Дети наша неизвестная планета. - Ирина Петухова - Интервью - 2002-05-19

19 мая 2002 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Ирина Петухова, психолог, кандидат наук, профессор Института имени Выготского.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОТЛЯНСКАЯ: Тема, которую мы выбрали для беседы, звучит так "Дети неизвестная планета". Существует мнение, что воспитание закладывается глубоко в так называемом "антенальном" периоде.

И.ПЕТХУОВА: Пренатальном.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот видите. И именно об этом мы и будем говорить. Итак, вопрос когда действительно начинается воспитание??

И.ПЕТУХОВА: Воспитание начинается с воспитания родителей, а воспитание родителей начинается с воспитания их родителей, и так далее. Это бесконечный процесс, без конца и начала. Начало, по крайней мере, определить мы точно не можем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы приводили пример, который вначале вызвал у меня недоумение, а потом ощущение глубокого понимания мама, у которой грудной ребеночек, и которая жалуется подружке знаешь, какой он у меня славный накормила, перепеленала и забыла, как он выглядит. Вы сказали, что это неверный подход к проблеме.

И.ПЕТУХОВА: Мама ведь не жалуется, она хвалится. Она очень довольна в ее жизни много свободного времени. Она родила, испытала какие-то перегрузки. А сейчас все замечательно, и она зря боялась: накормила, перепеленала, спать уложила, и все время свободное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем плохо?

И.ПЕТУХОВА: Плохо тем, что воспитание в этом вовсе даже не состоит в функции обеспечения физиологических возможностей жизни ребенка. Физиология это условия. А психология ребенка формируется прижизненно

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня была беременная приятельница, которая в компаниях говорила ребята, не надо при мне выражаться, моему ребенку это не понравится. Это перебор, или то, что надо?

И.ПЕТУХОВА: Наверное, ваша подруга очень тонкая дама, она чувствовала, что это ей неприятно, и это передастся ее ребенку. Не случайно говорят о том, что женщина, которая носит ребенка она его уже чувствует, знает, как его зовут, она к нему обращается очень личностно и лично, - она должна видеть прекрасное, ходить по лесу, в галереи, - получать положительные эмоциональные впечатления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: До какого-то возраста ребеночек кладбище родительского времени. И в этой ситуации понять ту даму, которая хвасталась, что ребенок не нуждается во внимании, можно, потому что ребенок требует таких временных затрат, что уже хочется отдать какое-то время себе. Но с какого-то времени этот "червячок" начинает общаться, и вот тут тушите свет, потому что дальше вы отвечаете на бесконечные "зачем, почему", и вам хочется как в старой поговорке "сначала что бы ходили и говорили, а потом чтобы сидели и молчали". Как найти грань между своей частной жизнью и жизнью маленького космоса, который существует рядом с вами?

И.ПЕТУХОВА: В вашем вопросе содержится столько частных и очень важных вопросов, что неизвестно, с чего начать. Но начнем с девиза сегодняшней программы "Дети наша неизвестная планета". Но то же самое можно сказать и о взрослых, родителях ребенка, которые для него неизвестная планета. Человек сам неизвестная планета, и в процессе общения эти планеты начинают раскрываться, начинают покрываться всякой зеленью, живностью, - все это происходит в процессе общения

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хорошо помню рассказ нашего шефа Алексея Алексеевича, который рассказывал про своего ребенка, Алексея Алексеевича, который однажды совершенно неадекватно отреагировал на звуки нашего гимна он начал кричать. Это как?

И.ПЕТУХОВА: Очень напряженная музыка, ответственная. Не случайно же детям поют ласковые колыбельные песни, что-то, что внушает доверие, базовое доверие. Ребенок, который пришел в неизвестный мир, должен понять, прежде всего, что этот мир хочет его, он рад его появлению, вхождению в этот мир. И для родителей это огромная ответственность. Завести можно собачку, кошечку, рыбку, а вот ребенка завести нельзя. Это огромное событие в жизни родителей, решиться на такой ответственный шаг. И они должны понять, что сейчас их будет не двое, а трое, и каждый человек со своими человеческими потребностями. У нас у всех есть физиологические потребности природные, витальные, и с ними рождается человек, но не удовлетворение этих потребностей делает человека человеком, и родители должны, прежде всего, понимать и глубоко осознавать тот факт, на который они решились, и их физическое время им уже не принадлежит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Екатерины: "У подруги ребенку два года, мама ему уделяла большое внимание, и в результате возникла зависимость ребенка от взрослых он просто не может один играть, постоянно нуждается во внимании взрослых, с трудом отпускает маму от себя, плаксив и капризен. Есть ли золотая середина между отсутствием внимания к ребенку и чрезмерной опекой?"

И.ПЕТУХОВА: Конечно есть, это золотая середина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть недостижимая?

И.ПЕТУХОВА: Я все время говорю своим студентам, а я работаю с 80-го года с ними, я воспитала, наверное, уже тысячу психологов, а мой муж, Валерий Викторович Петухов, уже миллион студентов воспитал, и основной наш лозунг "Повысим психологическую культуру масс", "Психологию в массы". Эта мама испытывает трудности в своей психологической грамотности. Буквально с рождения ребенка, есть брать натальный этап, тогда, когда ребенок уже появился, он нуждается в общении. Это могут быть любые слова, обращенные к нему, улыбка, прикосновение, и в полтора-два месяца у него появляется так называемый "комплекс оживления" там целый комплекс реакций появляются эмоциональные, двигательные, поведенческие. Ребенок улыбается при виде лица взрослого, ухаживающего за ним, двигает ручками-ножками, это речевые реакции, он начинает что-то курлыкать, - он рад, благодарен за то, что его заметили, ему уделили внимание, он желанен. А затем ребеночек начинает ползать, ходить, быть активным, говорить он начинает расширять свои возможности общения с взрослыми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много к вам вопросов, но сначала я передаю вам привет от ваших студенток 1 курса, Веры и Алеси, которые вас очень любят, и ждут вашей встречи завтра.

И.ПЕТУХОВА: Я их очень люблю, мы обязательно завтра встретимся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В одной книжке я вычитала историю про взрослого человека, которому бабушка рассказывала, как его отлучали от груди в один прекрасный момент ему вместо привычной зоны комфорта была предоставлена жесткая щетка, что, с точки зрения автора, весьма негативно сказалось на дальнейшем психологическом его состоянии.

И.ПЕТУХОВА: Этот вопрос я свяжу с предыдущим - когда дама спрашивала про гиперопеку. Вы знаете, психолог это не профессия, а уже образ жизни. И когда у психолога появляется муж это объект исследования, появляется ребенок это огромный кладезь приложения своих возможностей. До некоторого времени мне мои подруги, психологи, говорили что ты делаешь, ты помещаешь сына в пуховую подушку, оберегаешь, - но до определенного времени это необходимо. Другое дело, как мама постепенно уходит в фон, в поддержку она здесь, рядом. Заинтересованность жизнью ребенка должна быть фоном, но она должна быть всегда. И постепенно нужно отпускать, предоставлять все больше степеней свободы, а где-то, даже в дошкольном возрасте, ребенка уже можно спрашивать как ты считаешь?, ты не против?. Требования, которые исходят от родителей, не должны принимать угрожающий характер, потому что возникает негативизм почему это я? Потому что маленький? ну, я вырасту, я буду швейную машинку крутить, - как у Чуковского, - я буду командовать, найду себе слабенького, я на нем уже отведу душу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще вопрос баловать или быть строгими?

И.ПЕТУХОВА: Строгими, но справедливыми. Каждая ситуация может быть безумно сложной, и вместе с ребенком ее нужно иметь терпение и рассмотреть с многих сторон, и признать свою вину. Было время, когда не было принято извиняться перед детьми подумаешь, малец какой, еще извиняться. А сейчас другое время и я все больше замечаю, что родители приносят детям извинения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не воспринимает ребенок это как слабинку?

И.ПЕТУХОВА: Нет, он это воспринимает как признание его личности, его возможности участвовать в совместной, общественной жизни семьи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Как влияет на воспитание ребенка отсутствие отца, если воспитывать девочку?", - спрашивает Жанна из Новосибирска.

И.ПЕТУХОВА: Это проблема проблема неполных семей. Здесь очень важна личностная зрелость этой мамы. Если она будет воспитывать свою девочку на фоне постоянных упреков отсутствующего папы мужчины все такие, не доверяй им, он нехороший человек ну и что, не хороший человек? Это отец. На разных уровнях жизни ребенка можно находить разные слова, если ты хочешь их найти, и объяснить, почему одни люди живут вместе, а порой не могут жить вместе. При таких условиях не будет ущерба для девочки, которая встретит когда-нибудь мальчика, и она не будет видеть в нем врага и потенциального предателя, и не будет мстить ему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ПК-12 и ПК-13 передают вам привет.

И.ПЕТУХОВА: Это психологическое консультирование.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос: "Не кажется ли вам, что детская психология подвержена негативному влиянию после выхода в свет "Гарри Поттера" и Покемонов?", - спрашивает Станислав.

И.ПЕТУХОВА: В любом времени есть такие опасности, куда ребенок может уйти, утонуть или запрограммироваться. А родители где? Что в это время делают? Откуда этот Гарри Поттер пришел в дом?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, Гарри Поттера можно купить или не купить, а экран телевизора? Выключить?

И.ПЕТУХОВА: Почему выключить? Выбирать программу вместе с ребенком. Ребенок - неизвестная планета, но не одиночка, вращающаяся в безвоздушном пространстве. Эта планета обитаема, на ней живут его родители, и предпочтения родителей, их интересы, врастают в ребенка и становятся его интересами. Иногда говорят так, - что делать с ребенком, он не хочет читать, я не могу его заставить. А что вы делаете в свободное время? Читаете книги? Какие? Вы обсуждаете их с ребенком? И может быть я покажусь старомодной, но это практика моей жизни, и Алеша, наш сын, воспитывался в среде семейного чтения. Мы читали по очереди, и останавливались иногда на самом интересном месте, и Алеша должен был продолжить, а потом мы обсуждали плюсы и минусы, как бы я поступил в этом случае. И сейчас на всякую дрянь он говорит это туфта. Мне студенты иногда в этой терминологии помогают, - я их часто спрашиваю, что это означает. Студенты меня вынудили смотреть Бивиса и Баттхеда сын смотрел, я села рядом с ним, и он мне говорит - Мамочка, оказывается тебе это интересно? А мы с мужем там нашли совершенно блестящую пародию на психоаналитиков. Или я прихожу в Высшую школу экономики читать менеджерам лекции, а они обсуждают, как там дела у Жанны и я вынуждена была смотреть "За стеклом".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас планида такая. Но проблема чтения вновь стала актуальной, потому что сейчас телевизор в каждом доме, компьютер, и множество других источников информации. Я помню печальное вспоминание детства - фразу "у меня ножки устали", потому что родители очень любили ходить, и начиная с 3 лет меня таскали с собой на веревочке.

И.ПЕТУХОВА: Это проходяще, но общение с родителями у вас запомнилось наверняка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваше отношение к "Телепузикам", - спрашивает Алла.

И.ПЕТУХОВА: Всего должно быть в меру - и телепузики, и покемоны, и тамагочи. Они не должны заменять реальность, реальное общение. Это палка о двух концах с одной стороны, у родителей появляется больше времени ребенок пристроен, не болтается на улицах, но с другой стороны происходит отстранение, либо вы обсуждаете с ребенком какие-то события, и открываете ему новые горизонты жизни реальной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна: "Моя мама профессиональный психолог, у меня с рождения сына с ней был конфликт по поводу воспитания она его баловала, а теперь, в 15 лет, он ездит на ней, как хочет, а со мной ведет себя иначе, так как я с ним строга, но справедлива".

И.ПЕТУХОВА: То, что сапожник без сапог - это однозначно, это мы принимаем без комментариев. Дети - самые замечательные житейские психологи. Они мгновенно просчитывают, с кем как себя вести с тем, чтобы получить что-то с наименьшими затратами. Ребенок вращается не в безвоздушном пространстве. И уже в последнее время появилась формула нет трудных детей, есть трудные родители. Это проблема родителей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если рассматривать эти системы жизнедеятельности как замкнутые друг на друга, все было бы так, но начиная с определенного возраста, ребенок общается не только дома. Выведем за скобки двор с нехорошими мальчиками и девочками, - но детский сад, ясли, школа что ребенок может принести оттуда, далеко не всегда хорошее. Если ваш ребенок приходит из школы, и вы ему каждый день талдычите, что учительница не права что он возьмет от этой учительницы?

И.ПЕТУХОВА: Это опять проблема родителей. Когда ребенок идет в ясли вы его отправляете с чем-то, и что-то вы получаете. Мои друзья, работающие в лаборатории Майи Ивановны Лисиной, замечательного и удивительного психолога, которая занималась психологией детей раннего возраста, провели исследование, которое в то время просто было опасно публиковать они провели исследование развития детей в семьях и в детских домах, домах ребенка. В "Домах малютки" было все уход, проветривались помещения, их вовремя пеленали, кормили замечательными питательными продуктами. Но развивались эти дети гораздо медленнее, чем дети, которые воспитывались в семьях не в физическом, а в психологическом смысле. У них задерживалось речевое развитие, познавательное, личностное, у них были дефекты в общении. Но какие претензии нянечке? "Вас много, а я одна, у меня не хватает времени". Этим исследованием была показана огромная роль родителей в воспитании детей. Какую ауру, атмосферу они создают в семье, как общаются между собой ругаются, ужасно, - этого нельзя делать. Надо ругаться шепотом, закрывшись в ванной, и включив воду. Потому что ни в коем случае в эти ссоры нельзя включать ребенка, перетягивать его в одну или другую сторону. И в ясли ребенок приходит не сам по себе, а из семьи, где ругаются или не ругаются, испытывают доверие, и не лгут нельзя лгать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это пуховая подушка. Всегда ли есть у родителей возможность вынести свои конфликты и острые моменты за рамки отношения с ребенком? Никогда, сколь бы ни большой была квартира. Ребенок - парень не дурак, и когда конфликт между папой и мамой, он все соображает, и более того, есть дети, которые на этом играют.

И.ПЕТУХОВА Тогда можно обсудить, в чем была проблема, и обсуждение этой проблемы покажет ребенку, что здесь нет врагов, а есть люди и есть реальная жизнь: реальные проблемы, и ребенок постепенно включается в эту реальную жизнь. И ребенка, который возвращается из детского сада, надо спрашивать не что ты ел, а какие были интересные занятия, что ты сегодня делал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, детсад и ясли можно избежать при наличии у родителей денег. Но исполняется 6-7 лет, и ребенок идет в школу, и одному богу известно, что он принесет оттуда хорошего или плохого.

И.ПЕТУХОВА: Мудрые родители выбирают не элитную школу, а ходят по школам и ищут учительницу младших классов, ту, которая будет воспитывать их ребенка. Ребенок приходит в школу, и ему очень трудно он там один. Есть дети, которые собирают во время урока вещички, и уходят. - Ты куда? - Мне здесь надоело, я пошел к маме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я слышала историю про одно государство, в котором учитель жаловался на детей, которые пришли хором к директору школы, и сказали, - мы не хотим, чтобы с нами занимался этот человек, он нас не любит. И этого преподавателя директор со свистом вышиб. В нашей стране такого нет.

И.ПЕТУХОВА: Со свистом это очень решительно. Что же раньше думал этот самый директор? Это непрофессионализм учителя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Учителям некогда общаться.

И.ПЕТУХОВА: Родителям некогда общаться, воспитателям некогда, учителям некогда. Это наша работа. У преподавателей вуза та же проблема мы должны общаться. И во время лекций я общаюсь со студентами. Им интересно я углубляю проблему, не интересно я быстро перехожу к чему-то другому. Все время идет процесс воспитания. Ведь на 1 курсе они приходят "все из себя" они перешагнули барьер сложных экзаменов, и они все избранные, они должны показать себя, - и постепенно своей личностью, своим участием, преподавателю показывать - у меня другая точка зрения, не на отмашь: "все, чему учили, забудь, ты ничего не знаешь". Мои студенты у меня часто спрашивают - почему у нас в школе было по-другому? И я отвечаю, потому что нас, психологов, мало, и мы учимся для того, чтобы нас было больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При замечательном лозунге "Психологию в массы", когда ребенок приходит из школы обиженный, потому что с ним не захотела общаться его любимая учительница а ей некогда, у нее 20 таких же, - как его можно отвлечь от обиды, чтобы не принизить авторитета учительницы?

И.ПЕТУХОВА: Спасибо, я должна была раньше подхватить эту мысль говорить, что учительница не права это конец всему, конец воспитанию, развивающимся возможностям ребенка в школе. Можно долго учить ребенка уважай свою учительницу, а на кухне ребенок слышит Ты представляешь, эта идиотка сказала

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Моя приятельница помогала делать ребенку домашнее задание, а учительница в классе его спросила в школе Ну и какой идиот тебе это насоветовал? Это моя мама.

И.ПЕТУХОВА: Да. Это инвалиды умственного учительского труда. Это недопустимо. Мне говорили мои студенты нас обзывали в школе. Это просто что-то не типичное, которое постепенно уйдет, - я оптимист. Нас, психологов, будет больше, и мы, общие и специальные психологи, должны работать с родителями, с подготовкой учителей в педвузах безумно мало психологии, там ее должно быть больше, больше реальных практических занятий. Сейчас, на факультете психологии МГУ Валерий Викторович Петухов предложил новую концепцию - практикума подготовки психологов. Мы должны не только обеспечивать студентами знаниями, но учить их пользоваться ими. Ведь психология очень опасна очень тесно переплетена житейская и научная психология. Любой из нас может сказать я психолог. Но в психологии много до конца не изученных предметов, и как их исследовать, этому нужно учить и преподавателей, мы должны и будем учить преподавателей психологии специально, согласно этой программе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елена: "Я няня, и общаясь с педагогическими работниками, часто слышу воспитывать, давать знания детям буду, а любить не обязана". Можно к этому обязать?

И.ПЕТУХОВА: Я бы ответила тремя буквами это ПВК. Профессионально важное качество. Если ты взял, выбрал эту профессию, первое это любовь, готовность к любым трудностям, потому что они исходят от твоих детей, и если что-то не получается это ты не доработал, не поверил в них. Они все хорошие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не все. В свое время в "Ералаше" был сюжет про дрессировщицу тигров, которую спрашивают - "Как же вы зверей не боитесь", а она отвечает "Тигры это тьфу", и идут затем ретро-кадры, как она учительницей входит в третий "Б".

И.ПЕТУХОВА: В глубоком детстве, когда мы с мамой и папой жили в Ленинграде, я мечтала стать дрессировщицей. Но прошло время, и я дрессирую совершенно замечательного кота или он меня, уже не знаю, кто кого. Но я очень боюсь войти в аудиторию к первокурсникам а вдруг что-то не случится? Это каждый раз в первый класс, может быть ни с чем не сравнимое чувство, которое дарится преподавателю, учителю, воспитателю это радостное чувство, это счастье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Веры: "Не повредит ли нервной системе ребенка продленка в школе"?

И.ПЕТУХОВА: Смотря как она организована. Если на продленке дети сделают уроки, у них есть что-то интересное, потом они обменяются впечатлениями, обсудят девочки мальчиков, мальчики девочек это прекрасно. Но есть один момент есть элитные школы, и есть проблема. Появились гувернантки и гувернеры, и родители отдают воспитание ребенка им у них у самих слишком много дел. Что делала Арина Родионовна мы знаем - рассказывала Пушкину сказки, пела песни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юра считает, что лучший способ воздействовать на ребенка вспоминать, что тоже был маленьким мальчиком. Это верно?

И.ПЕТУХОВА: Это всегда полезно. Приходит папа с работы, и начинается воспитательный час ты должен делать то-то, и то-то. А ребенок видит, что папа живет по-другому. Мама говорит не смей разговаривать со мной в таком тоне, - но ребенок слышит, как разговаривает мама. Мы воспитываем собою в каждый момент своей жизни как мы сидим за столом, как общаемся, разговариваем, встречаем мужа, когда он пришел с работы, как проводим время мы читаем книжки в свободное время? Буквально все переплетается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Время нашей программы заканчивается, поэтому я вам задам вопрос, на который вы ответите в следующий раз - сколько должен заплатить родной папа дяде гувернеру, чтобы воспитать Пушкина? На этом месте я ставлю многоточие, и напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" была Ирина Петухова, психолог, кандидат наук, профессор Института имени Выгодского. Ирина Александровна, разговор придется продолжить.

И.ПЕТУХОВА: Спасибо, Нателла, с удовольствием.