Программа "Прямая речь" - Михаил Леонтьев, Михаил Бергер, Виталий Третьяков, Павел Фельгенгауэр - Интервью - 2002-05-18

18 мая 2002 года.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Прямая речь" с участием Виталия Третьякова, Михаила Бергера, Михаила Леонтьева, Павла Фельгенгауэра, Дмитрия Киселева.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сигналы нам, нашим коллегам поступают разные. Два несвязанных события привлекли внимание Виталия Третьякова это сегодняшняя встреча послов ряда зарубежных стран с министром иностранных дел России это проблема скинхедов и террора против дипломатов различных стран, и то, что произошло во время манифестации во Владивостоке, когда один из милиционеров ударил по лицу женщину с ребенком на руках.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Казалось бы, это разные проблемы. С одной стороны, экстремальный национализм, такой люмпенский, такой, который проявляется не только в России в этих безумных выходках по отношению к иностранцам, да и российским гражданам неславянской, неевропейской национальности. И наоборот - действия против женщины чисто славянской внешности, тут нет никаких сомнений, все это видели: милиционера, здорового мужика, стоящего к тому же в окружении других милиционеров, женщина была приперта к стенке какого-то вагона, и в этот момент, по крайней мере, абсолютно беззащитна. Казалось бы, разные вещи с одной стороны некий агрессивный расизм, деструктивный, неофициальный, а с другой стороны неумелые действия по отношению к лицу уже своей национальности. И если в первом случае российскую милицию обвиняют в том, что она не хочет бороться с этими скинхедами, что она сочувствует им, что некоторые наши милиционеры, по крайней мере, также заражены этой бациллой расизма и национализма, как и эти самые скинхеды, то сопоставляя скинхедскую историю с поведением милиционера, в данном случае, по отношению к блондинке славянской внешности мы видим, что дело не в национализме русской милиции, а дело просто в том, что российские правоохранительные органы в лучшем случае работают на власть, иногда превратно понимая даже интересы собственно власти, некое мифическое сохранение правопорядка как в этой Владивостокской истории что страшного произошло, для того, чтобы бить женщину по лицу, да еще держащую в руках ребенка на улицах Владивостока? Ну, остановилось движение на какой-то улице какая вселенская катастрофа, какое потрясение основ российской власти для того, чтобы действовать так жестко? Ничего этого не было, но превратно понятые задачи и интересы власти чтобы очистить эту улицу как чуть ли не стратегическую проблему для властей Владивостока, а может быть и всей России они приводят к таким действиям этого, в частности, милиционера. Это в лучшем случае защищает интересы власти, а в худшем случае защищает какие-то свои собственные интересы, и при этом направленные против лиц кавказской ли национальности, или славянской национальности это абсолютно неважно, тут, за отдельными исключениями, нет никакого специального расизма, а есть просто коррумпированность и непрофессионализм правоохранительной системы. Перед этим лицо любой национальности, не входящее в эту систему в данный момент и в данный момент представляющее какую-то мифическую или реальную угрозу для этой системы или для власти, на которую она опирается, нося официальные мундиры и получая от этой власти право на ношение оружия, перед всеми этими людьми она действует одинаково. Но просто в кризисной ситуации зачистки в чеченском селе под руку попадают лица женщины, подростки, - одного цвета. Но точно такое же, и столь же абсурдное, даже еще более абсурдное поведение мы видим по отношению к своим вроде бы и единоверцам, одной крови людям, даже в совсем безобидной ситуации. Это просто система, которую нужно решительнейшим, радикальнейшим образом реформировать, включая, конечно, и материальные стимулы, чтобы они не были нищими, а поэтому еще и не работали чисто меркантильно, в определенных интересах. Но главное, что нужно глубочайшее реформирование от наделения демократического правосознания как такового до вполне конкретных кадровых решений, начиная от самого высокого уровня, и, видимо, до самого низкого. Очень интересно будет посмотреть, как сработает российская юстиция в этом случае когда развернулась дискуссия по поводу того, правильно или неправильно признали полковника Буданова недееспособным в силу того, что у него какое-то помутнение рассудка было в определенной ситуации, тут вроде бы присутствуют эти коллизии ситуация военных действий, многое другое. Все это отсутствует в ситуации во Владивостоке. И вот будет ли наказан тот конкретный милиционер, который ударил эту женщину, или не будет, собственно, и покажет, охвачена ли этим пороком избирательно наша милиция только по отношению к лицам какой-то иной национальности или просто это есть системный порок, который может сказаться на любом безотносительно к цвету волос, кожи и форме носа. Я думаю, что скорее мы имеем вот эту фундаментальную порочность системы, которую нужно столь же фундаментально и менять. Это очень важно, поскольку на этом зиждется, помимо материальной, настоящая фундаментально-правовая стабильность общества, которую мы пока, конечно же, не имеем, а может быть, в какой-то степени имеем даже меньше, чем материальную, поскольку многие материальные проблемы люди в конечном итоге могут решать сами, без помощи власти. А вот правовые проблемы без помощи власти они не могут решить в принципе, поскольку право это всегда есть государственное, всегда есть общественный, а не индивидуальный институт.

С.БУНТМАН: Событие, которое упомянул Виталий Третьяков дело Буданова. Михаил Леонтьев считает, что диагноз, поставленный Буданову, можно поставить огромному количеству солдат во всем мире. И продолжает:

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ваш покорный слуга, конечно, не полковник Буданов мне далеко вообще до полковников, но мое первое пребывание в Грозном в январе 95-го года мягко если сказать, было стрессом. Несколько дней переломали всю мою жизнь полностью. Конечно, вообще всякая война, а особенно снайперская война, когда противник не виден, и постоянно существует, - это сильнейший психологический стресс. И он людей ломает. Специалисты говорят, что ломается психология, деформируется личность, то есть идет колоссальный сдвиг, появляется такая намеренная беспечность, цинизм, естественно, алкоголь. То есть состояние действительно абсолютно болезненное у всех людей практически. И то. Что Буданов находился в ситуации сильнейшего стресса, и то, что тот диагноз, который поставлен, вполне нормален другое дело, что этот диагноз можно поставить огромному количеству солдат в любой войне, в любой армии мира при таких обстоятельствах, в которых они существуют. Я еще хочу напомнить одну вещь Буданов командир одной из самых успешных и самых эффективных полков в чеченской войне, практически не понесших боевых потерь в боевых действиях. Он за короткий срок потерял 12 офицеров от снайперов. Я не знаю, была Эльза Кунгаева снайпером или не была, но никаких оснований быть уверенным, что она не была снайпером, у меня нет. Я понимаю, что то, что Буданов совершил это преступление. Но дело в том, что понятно конечно, что Буданов был выбран в качестве жертвенного барана. Причем выбран он был в качестве жертвенного барана не чеченцами. Инициатива всей этой истории принадлежала российскому Генштабу, и конкретно человеку по фамилии Квашнин, который решил подправить свою собственную репутацию вот этим совершенно иудиным скандалом. Кроме всего прочего, с точки зрения политической. Вся эта история как воспринимается армией понятно, как она воспринимается чеченами тоже говорить излишне, потому что она воспринимается как показательная расправа руководства над случайно как бы выбранным, наугад, офицером в угоду, в первую очередь, никаким не чеченцам, а международным организациям. Поведение Кунгаевых очень странно в этой истории отец девушки чеченской, который непрерывно настаивает на том, что девушка изнасилована, хотя это не подтверждается никакими экспертизами, в глазах чечен выглядит совершенно съехавшим с ума, потому что изнасилование не та вещь, которая в чеченской традиции активно рекламируется. Изнасилование карается смертью, но это личное дело семьи, а отнюдь не правоохранительных органов, к тому же еще государства, к которому вроде бы семья Кунгаевых относится не очень хорошо. То есть вся эта история крайне вонючая. В принципе я что хочу сказать приговор о невменяемости Буданова звучит так, что Буданов невиновен. И вот мне хочется, чтобы он именно так и зачитался.

С.БУНТМАН: Что касается международного престижа и международных отношений здесь есть более фундаментальное соотношение сил между США и Россией, ранее СССР. Более полугода российское руководство вело подготовку к визиту в Россию президента США. Одним из основных вопросов до сих пор остается как раз договор с США по ПРО, - так считает независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Российская сторона особенно довольна тем, что удалось уговорить американцев подписать именно договор о сокращении стратегических вооружений, а не соглашение. Но, по сути, все равно получилась "Филькина грамота" в три страницы длиной. В то время, как договор СНВ-1 это сотни страниц мелкого шрифта с техническими приложениями, определяющими порядок и график сокращения конкретных систем, меры проверки, методы подсчета боеголовок и т.д. Новый договор ничего этого не содержит вообще. Есть сравнительно большая преамбула, содержащая словесную шелуху о том, что стороны сознают свою ответственность перед человечеством. Собственно, договор так страничка текста, в котором указано, что к 2012 г. США и Россия оставят себе по 2200 или 1700 боеголовок каждая, вместо нынешних 5-6 тысяч. Но ничего не сказано о том, какие конкретно системы, и когда будут сокращены, каков механизм подсчета боеголовок. О проверке выполнения соглашения упомянуто, что до 2009 г. будет использоваться механизм инспекции на местах из договора СНВ-1. Но потом срок действия договора СНВ-1 кончится, и что дальше, неизвестно. Поскольку нет метода подсчета боеголовок и нет определения того, что такое одна боеголовка, можно, скажем, засчитать ядерную подлодку, способную нести почти 500 боезарядов в качестве одной или 10 боеголовок, если заряды временно снять и складировать. По сути, американцы могут формировать свою наступательную ядерную триаду так, как сочтут нужным, и договор их никак не связывает. К 2012 г. США будут иметь не 2200, а по оценкам американских специалистов, где-то 4500-4600 реальных боевых блоков либо уже развернутых, либо готовых к развертыванию в две-три недели. А у России вряд ли будет больше полутора тысяч, скорее всего, меньше. Новый договор не оставляет камня на камне от прежнего режима контроля над вооружениями, созданного в 70-80 гг. В этом смысле саммит вправду поворотный пункт и конец "холодной" войны. Российское политическое и военное руководство окончательно списало в утиль принцип стратегического ядерного паритета, для достижения которого было затрачено столько миллиардов. Впрочем, сегодня нет и не может быть никакого равенства паритета между одинокой бедной Россией и мировым гегемоном США. В 99-м НАТО бомбило Югославию, несмотря на отчаянные возражения Москвы. Несомненно, конечный результат был бы тот же, если бы у нас тогда было, скажем, полторы тысячи боевых блоков вместо 5 с половинной. На западе многие трактуют отказ от ядерного паритета и практическое согласие с односторонней ликвидацией договора по ПРО как признание Москвой мирового верховенства США. Но в действительности в Москве еще ничего не решено, и в нашем обществе существуют мощные силы. Не приемлющие внешнюю политику Путина. Внутри политические и внешнеполитические цели российской военно-бюрократической, полицейской государственной системы и рождающегося реального капитализма радикально противоречат друг другу. Одним нужен многополярный мир, определенная удаленность от запада и т.д., другим нужен запад, на любых западных условиях, нужны технологии, инвестиции. Будущее российско-американских отношений будет решаться именно в Москве, но не на саммите. Американцы уже вполне определились в том, что им нужно от России, а наша элита все не знает, куда разворачивать самолет на восток или на запад. Так и болтается.

С.БУНТМАН: Если противоракетная оборона какая-то намечается, и начинает возводиться, то противокинематографическая оборона уже начинает приобретать контуры в России. "Долгожданным" считает заявление спикера Госдумы Геннадия Селезнева о необходимости ограничить показ иностранных фильмов по российскому телевидению в кинотеатрах известный журналист Дмитрий Киселев.

Д.КИСЕЛЕВ: Это заявление долгожданное, потому что в контексте "Идущих вместе", наверное, это было логично. Но с другой стороны, так можно ограничить и количество переводных книг, которые должны поступать на прилавки, например, поступление импортной иностранной одежды, трансляцию иностранной музыки это все мы проходили в Советском Союзе. Это все не получилось. Культурная автаркия не прошла. Выяснилось, что мы все же, при всех наших претензиях, не можем быть самодостаточными. Однако Геннадий Селезнев ссылается не на провальный советский опыт, а на достаточно успешный французский действительно, во Франции есть квота на показ иностранных фильмов, но, во-первых, эта квота постоянно оспаривается, и вызывает недовольство французов, эта квота достаточно спорное решение, и не столь однозначное, во-вторых это единственный опыт в мире, и в-третьих, самое главное, - французы умеют пользоваться запретами. А мы не очень. Заставь дурака Богу молиться, он себе и лоб расшибет. Наши запреты могут превратиться в реальную цензуру, могут превратиться в инструмент решения бизнес-споров, то есть в манипуляцию и в использование в нечистоплотных целях. Намерения, как всегда, могут оказаться светлыми, а результаты печальными. Мало что медведь хотел смахнуть муху с головы пустынника, а результат таков, что он ему череп раскроил. Так что здесь, мне кажется, нужно быть очень осторожными с нашими запретами, имея ввиду, что мы не очень умеем ими пользоваться мы постоянно перегибаем палку, мы , наверное, не готовы. Пока пусть останется конкурентная среда, пусть фильмы делятся не на иностранные и на российские, а на хорошие и плохие, и в конце концов надо, чтобы мы имели возможность смотреть то лучшее, что делается в мировом кинопроизводстве. Это вопрос отбора. Если у нас идут плохие фильмы, это не значит, что все западные фильмы плохие.

С.БУНТМАН: Совершенно естественным образом делятся и граждане - на российских и иностранных. Сегодня закон о гражданстве будет предметом большой передачи А.Венедиктова. А пока небольшой пролог от Михаила Бергера, главного редактора "Деловой хроники".

М.БЕРГЕР: На прошлой неделе Совет федерации принял новый закон о гражданстве. В принципе, это событие можно назвать относительно рядовым, по крайней мере, особенно бурной общественной дискуссии вокруг этого закона не получилось, но, тем не менее, политики довольно горячо спорили, потому что нынешний закон заменил старый, 91 г., и тот самый старый закон был достаточно либеральным и давал право на гражданство практически по первому требованию - это, естественно, касалось наших бывших сограждан по СССР, но, тем не менее, 24 миллиона потенциальных граждан Российской Федерации на сегодняшний день превратились в некий политический фактор. Итак, широкую публику сегодня вопрос предоставления гражданства волнует не особенно за исключением нескольких крупных городов и некоторых южных районов России, где экономическая миграция, и всякого другого рода миграция принимает довольно крупные масштабы, и где возникает такое легкое подобие конкуренции в борьбе за рабочие места, за место под солнцем. Но в целом наших избирателей это не волнует. Так вот нынче ситуация начинает меняться. Политики довольно серьезно сцепились вокруг этого закона. Правые "Яблоко", СПС, считают новые правила получения гражданства дискриминационными, потому что в нынешний закон введены нормы о владении русским языком, уровень знания которого будут проверять представители МВД, а не правые депутаты центр и левые , - поддерживают ужесточение получения российского гражданства, ссылаясь на то, что Россия постепенно превращается в проходной двор. Попытка ограничить раздачу российского гражданства это действительно несколько новый поворот в наших реалиях. До недавнего времени легко было стать гражданином РФ, а во времена СССР и желающих-то не было, поэтому и вопрос такой не возникал. Я не собираюсь сейчас комментировать , хорош он или плох, жесток или справедлив, особенно по отношению к нашим бывшим согражданам, но по существу это попытка защищать относительное, по сравнению с большинством других государств СНГ, улучшение качества жизни на территории РФ. И вот не делиться этим относительно "неплохо" опять все в сравнении неплохо оплачиваемыми рабочими местами, с нашими бывшими согражданами по СССР. И если бы граждане нашей страны по-прежнему жили тяжко и безысходно, если бы жизнь большей части населения, которая, в принципе, не легка, но не так страшно нелегка, как у многих в Узбекистане, Таджикистане, Молдавии, так вот если бы жизнь у нас была так же безысходна, то большое количество людей, которые приезжают к нам из Армении, Молдавии, Грузии, во-первых, не рвались бы сюда на заработки, а самые удачливые из них не пытались бы легализоваться и осесть в России.

С.БУНТМАН: И завершаем мы, программу, как всегда, "Табелью о рангах" Антона Ореха. Тут вам будет обо всем.