Преподавание еврейской истории и культуры в МГУ им.Ломоносова. - Аркадий Ковельман - Интервью - 2002-05-17

17 мая 2002 года.

В прямом эфире "Эхо Москвы" Аркадий Ковельман, заведующий Центром иудаики и еврейской цивилизации Института стран Азии и Африки при МГУ. Программа "Рекрутер".

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы поговорим о преподавании еврейской истории и культуры в МГУ им.Ломоносова . МГУ мы все знаем, Институт стран Азии и Африки тоже. Центр иудаики и еврейской культуры, думаю, не все знают. По порядку кто там учится?

А.КОВЕЛЬМАН: Начну все-таки с Института стран Азии и Африки, который называется институтом, хотя на самом деле является факультетом МГУ просто потому, что он не химический и не физический, и не занимается какой-то отдельной наукой, а охватывает регион стран Азии и Африки. Институт Азии и Африки занимается иеронистикой, арабистикой, изучает культуру и историю Индии, и в последние 4 года наряду с кафедрой индийской истории, или языков и культуры Индии, там возник также и Центр иудаики и еврейской цивилизации, который занимается еврейской историей и культурой, а также политикой и экономикой государства Израиль..

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть это кафедра, в которой обучаются студенты факультета стран Азии и Африки. А зачем изучать еврейскую историю и культуру? Наверное, это безумно интересно, но каков практический выход, ведь после института хотелось бы пойти и деньги зарабатывать.

А.КОВЕЛЬМАН: После Института Азии и Африки обычно зарабатывают деньги. Это крошечный факультетик МГУ, самый маленький, самый элитный, набор в него бесплатных студентов всего 85 человек, туда безумно сложно попасть, и выпускники обычно очень неплохо устраиваются в жизни. Я могу видеть и, собственно, даже в последнее время получают звонки от заказчиков, которые требуют срочно людей со знанием турецкого, китайского, японского языков, и сейчас со знанием иврита, и предлагают за это очень большие деньги. Но это не только язык. Есть множество фирм и государственных организаций, начиная от МИДа и кончая туристическими и другими фирмами, которые имеют дело со странами Азии и Африки от Китая и до ЮАР. И каждая из этих стран не только говорит на своем языке, там еще своя культура, свои традиции, свои обычаи. Не зная этих традиций и обычай сотрудник фирмы будет в положении того самого дурака, который пришел с мороза, и рискует наделать массу глупостей. А чтобы он не наделал этих глупостей, его нужно долго учить, рассказывать ему о том, что это за страна, культура. И языку, конечно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Чем чаще всего занимаются выпускники, где именно есть на них спрос, и кто хочет послать представителя, который бы понимал страну, в которой оказался?

А.КОВЕЛЬМАН: Наши выпускники еще ничем не занимаются, потому что просто у нас их еще нет мы возникли только 4 года назад, поэтому я могу рассказать о том, как устраиваются выпускники других кафедр, которые работают и в российских консульствах, и в представительствах российских фирм за рубежом, и у нас здесь занимают места в зарубежных фирмах китайских, японских, турецких. Кроме того, выпускники занимают очень важное место в науке об Азии и Африке, в истории азиатских и африканских стран, изучении их литературы, философии китайской философии, индийской, японской. Что касается наших студентов, мы их готовим приблизительно к этому, и спрос на это уже есть. Есть огромный ресурс мест в высших учебных заведениях по всей стране. Включая МГУ у нас практически нет, по понятным причинам, отечественных специалистов по иудаике. Специфика нашего центра состоит в том, что он был основан по договору с Иерусалимским университетом, или как он называется официально - Еврейский университет в Иерусалиме. Это израильский Гарвард, крупнейший и наиболее престижный университет Израиля. По этому договору, который был заключен между МГУ и Иерусалимским университетом, МГУ получает от Иерусалимского университета на регулярной основе преподавателей, на первых курсах это русскоязычные преподаватели, начиная с 3 курса ряд преподавателей это величины мирового значения, необыкновенно престижные люди, которые преподают на иврите, и наши студенты могут их уже понимать. Присутствие преподавателей из Израиля обеспечено сверх меры, к тому же наши студенты регулярно ездят в Израиль.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как часто и на каких курсах?

А.КОВЕЛЬМАН: Большинство наших студентов за четыре года съездили в Израиль. У нас есть программа под названием "Эшнаф" "шнаф" это маленькое окошко, которое было прорублено в Ноевом Ковчеге. По этой программе студенты август проводят в Иерусалимском университете. У нас есть грантовые стажировки в Иерусалимском университете на год для наших магистрантов и аспирантов.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопрос от Сергея Полякова он сравнивает иврит с другими языками, и он удивлен, что вы ставите иврит выше, чем французский или немецкий языки.

А.КОВЕЛЬМАН: Я никогда не говорил о том, что ставлю выше. Я говорю, что сейчас появился спрос на иврит, а спрос определяется трудовыми затратами и как бы выбросом товара на рынок. Затраты на изучение иврита, конечно, больше, чем на изучение французского, допустим, языка. Иврит, наверное, один из самых легких азиатских, и один из самых трудных европейских языков. Что же касается специалистов по ивриту, то найти фирме специалиста по ивриту во много раз труднее, чем специалиста по французскому.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть спрос по меньше, но и предложение значительно меньше. Елена Ефремовна спрашивает: "Может ли на ваш факультет поступить гражданин Израиля?"

А.КОВЕЛЬМАН: Вообще на ИСАА поступают граждане самых разных государств, начиная от США, и кончая Таиландом, Малайзией и так далее. Но, естественно, за деньги.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопрос от Аллы: "Есть ли у вас кафедра второго высшего образования, сколько это стоит, и какие вступительные испытания?"

А.КОВЕЛЬМАН: Вот второго высшего образования у нас, к сожалению, нет. У нас есть первое высшее образование, но оно в трех ипостасях, точнее, даже в четырех - у нас есть бакалавриат, это 4 года, затем студенты могут либо пойти на 5 курс, либо пойти в магистратуру, и это два года, после чего они могут поступить в аспирантуру. В принципе, в аспирантуру и магистратуру к нам можно поступить и не кончая бакалавриат в ИСАА, но это требует довольно большого напряга, и соответствующей подготовки.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Дмитрий, выпускник вашего института напоминает, что в ИСАА было всегда два, а то и три факультета, поэтому он называется институтом, а не факультетом.

А.КОВЕЛЬМАН: Нет, факультетов в ИСАА не было, наверное, Дима что-то забыл с тех по, как закончил этот институт. Там было три отделения. Отделение истории, языков и литературы, и отделение политики и экономики стран современного Востока.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте послушаем наших слушателей.

ТАТЬЯНА ИВАНОВНА: Моя дочь закончила Хайфский университет, получила степень бакалавра могла бы она продолжить обучение у вас в магистратуре?

А.КОВЕЛЬМАН: Безусловно, если у нее есть соответствующее образование. Если она окончила, допустим, медицинский или инженерный факультет Хайфского университета, вряд ли. Если она имеет диплом историка или лингвиста то да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: давайте все-таки начнем от печки. Обучение у вас платное?

А.КОВЕЛЬМАН: В ИСАА, как и во всем МГУ, есть некий набор на бесплатные места. Таких бесплатных мест обычно бывает 85. Сверх этого набираются студенты по контракту, то есть платным образом из тех, кто сдал экзамен, не получил двоек, но не набрал проходного балла. Кроме того, иностранцы могут поступать платным образом вообще не сдавая экзаменов, а проходя собеседование на соответствующих кафедрах. Обучение на бакалавриате 4 тысячи долларов в год.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: давайте послушаем следующий звонок.

АНДРЕЙ: Меня зовут Андрей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я хочу вам задать сразу вопрос - на ваш взгляд, какое образование, на ваш взгляд, наиболее перспективно в плане будущей зарплаты?

АНДРЕЙ: Я выпускник ИСАА, поэтому могут только сказать, что это весьма достойный институт, где можно учиться, и после него можно реально зарабатывать деньги. Но я бы хотел все-таки поправить вас я заканчивал ИСАА в 81 г., и там было два факультета социально-экономический и историко-филологический. Может быть сейчас это отделения, а тогда это были факультеты. И, видимо, тот, кто вам об этом говорил, он тоже в эти годы учился. Как выпускник я очень рад, что институт действует, выпускает хорошие кадры, и по-прежнему, что называется, "в цене".

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А где вы работаете?

АНДРЕЙ: Я занимаюсь бизнесом, у меня ряд своих компаний, я здесь работаю, в России, но постоянно поддерживаю контакт с зарубежными партнерами из Европы и США. А в Азию и Африку в основном езжу как турист. Но образование мне очень помогло, именно как базовое образование, языковое. У меня был достаточно редкий язык, один из африканских, который, в принципе, не находит применение как язык, если не заниматься вплотную литературой. А поскольку я заканчивал социально-экономический факультет, то я занимаюсь профессионально, и в основном использую те базовые знания, которые были даны в институте.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А я все-таки продолжу разговор о деньгах. 4 тысячи долларов не каждый может себе позволить. Чтобы не платить такую сумму, надо особенно хорошо сдать экзамены?

А.КОВЕЛЬМАН: Чтобы не платить такую сумму, надо набрать проходной балл на вступительных экзаменах. Но есть способ обучаться платным образом, одновременно не платя денег, и даже получая стипендию. Для этого надо пройти на нашу так называемую педагогическую программу эта программа спонсируемая американскими, израильскими и российскими благотворительными фондами, цель этой программы подготовить преподавателей для еврейских школ и неформальной системы еврейского образования. И для этого нашим студентам нужно кроме обычных дисциплин, которые они изучают по экономике, истории , литературе, дать еще психологические, педагогические дисциплины, и они получают эти дисциплины два вечера в неделю на факультете образования МГУ и у нас же, вдобавок, от наших же еще преподавателей. Это обеспечивает им покрытие их учебы у нас в Центре и некоторую стипендию.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Для еврейских школ в России или в других странах?

А.КОВЕЛЬМАН: В России и странах СНГ, если эти ребята приехали из других городов.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Получив грант, они таким образом подписывают некое обязательство проработать какое-то время преподавателем в еврейской школе?

А.КОВЕЛЬМАН: Обязательного распределения в какое-то определенное место у них нет, но они действительно подписывают обязательство, что три года они преподают неважно, в школе или неформальной системе образования, - преподают или иврит, или еврейскую историю, или что-то в этом роде.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте послушаем еще телефонный звонок. И тут же у меня вопрос к слушателю где нужно учиться, чтобы зарабатывать?

КИРИЛЛ: Я думаю, что если с умом, то заработать можно во многих местах. Но я о другом хотел сказать я хоть и не еврей, но с удовольствием прослушал бы полный курс иудаики, но вопрос у меня такой почему во все времена и во всех странах всегда так относились, мягко говоря, к евреям недоброжелательно?

А.КОВЕЛЬМАН: Вы знаете, есть прецедент в пьесе Бернарда Шоу "Цезарь и Клеопатра" в течение двух минут Цезарь решает еврейский вопрос, и это все происходит в финале пьесы. Я, к сожалению, не Цезарь, поэтому думаю, что не смогу быстро ответить.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда еще вопрос Кирилл не еврей, но с удовольствием бы у вас учился. Вы всех берете?

А.КОВЕЛЬМАН: Как ни странно, но действительно, этот вопрос задают сплошь и рядом, и никому не приходит в голову спросить вы на арабистику берете исключительно арабов, или на китаистику китайцев? А нас постоянно спрашивают берем ли мы на иудаику исключительно евреев. Нет, не исключительно, не берем. Кстати, есть еще одна альтернативная возможность поступить в институт для тех, кто у нас не добрал баллы он может с этими баллами перейти через улицу Герцена, и попасть в здание факультета журналистики МГУ в так называемый Еврейский университет в Москве, где преподавание приближено к преподаванию в нашем центре, и там его возьмут с теми же недобранными баллами, и там абсолютно бесплатное обучение.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И все-таки вопрос платного образования остается. Я хочу сейчас спросить у наших слушателей готовы ли они платить за обучение своих детей в вузе. И если готовы, то сколько. А пока я задам вам такой вопрос - по национальному признаку отбора в институт не происходит, а гранты выдаются по национальному признаку?

А.КОВЕЛЬМАН: Тоже не выдаются по национальному признаку. Они выдаются по степени интереса и перспективности данного человека в смысле еврейского образования. Потому что одно дело быть специалистом в экономике Израиля, а другое дело преподавать детям в школе. Я как-то раз попробовал, и до сих пор не могу оправиться от испуга.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А теперь послушаем ответ на вопрос, сколько слушатели готовы платить за обучение детей, если готовы.

МИХАИЛ: Я плачу за ребенка 700 долларов в начальной школе. И качество образования очень сильно отличается в лучшую сторону. В классе у ребенка 6 человек, ребенок доволен. Он учился в обычной школе недалеко от дома до 5 класса, а сейчас мы возим ребенка очень далеко, почти 30 километров по Москве, и мы очень довольны. У него уже есть желание поехать учиться за границу, он стал совершенно другим, очень изменился. Мы даже не ожидали, что такое может произойти.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам за ваше мнение. У меня на пейджер вопрос от Ирины Петровны: "Есть ли какая-либо литература на русском языке по истории еврейского народа?"

А.КОВЕЛЬМАН: Литературы в последнее время становится все больше и больше, идет массовое производство печатных изданий, книги переводятся с английского, иврита. Уже пишутся книги и нашими российскими авторами, но наверное вам стоит подойти в один из магазинчиков, где продаются еврейские книги, и попробовать поискать там.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Продолжаем разговор с нашими слушателями.

ИГОРЬ: Я согласен платить за обучение, так как ничего бесплатного не бывает, за все надо платить. Но у меня вопрос к вашему гостю - попадает иудаизм под закон об экстремизме, так как иудеи считает, что имущество не-еврея свободно, разрешает обман по отношению к не-евреям, и проповедует свою богоизбранность, и то, что все другие народы должны им служить?

А.КОВЕЛЬМАН: Ну что вам на это сказать? Если бы евреи проповедовали подобного рода взгляды, наверное, все довольно большое еврейское население России сидело бы сейчас в тюрьме. Так что, наверное, практика является опровержением этого тезиса. Больше, наверное, я ничего не могу на это ответить.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Речь шла не совсем о евреях, а об иудаизме.

А.КОВЕЛЬМАН: О верующих евреях. Вы знаете, конечно, экстремисты могут встречаться среди людей любой религиозной принадлежности и среди христиан, и среди мусульман, и даже среди буддистов, как ни странно. Но, по крайней мере, что касается основных канонов иудаизма, то они нигде не содержат заявлений о том, что имущество всех не-евреев свободно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А я продолжу спрашивать наших слушателей про платное обучение.

ДМИТРИЙ ИВАНОВ: Я выпускник ИСАА. Насчет платного обучения мне сейчас тяжело ответить, потому что у меня сейчас немножко сложная ситуация, что может быть и необычно для выпускника ИСАА, но тем не менее я готов платить, скажем так, сколько угодно, сколько у меня будет есть вас такой ответ устроит - все, что у меня есть. Я бы отдал за обучение своего ребенка в ИСАА.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот так вот причем еще и в ИСАА. Тогда ваш вопрос.

ДМИТРИЙ ИВАНОВ: У меня два вопроса. Я выпускник 86 года - что изменилось, какие кафедры ушли, и какие пришли за это время, и во-вторых что может сделать человек, если он хочет продолжить обучение - в магистратуре, аспирантуре?

А.КОВЕЛЬМАН: как я уже говорил, у нас есть и магистратура, и аспирантура, и мы здесь очень много говорили о деньгах, но я, к сожалению, совсем не финансист по своей основной специальности я античник.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие-то принципиальные отличия есть от 1986 года?

А.КОВЕЛЬМАН: Разве что те, что требуется гораздо более мощный уровень включенности в мировую науку надо знать все, что публикуется на западе, надо входить в международное научное сообщество.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Учиться стало сложнее. Если можно, дайте нашим слушателям какой-либо контактный телефон вашего центра.

А.КОВЕЛЬМАН: 202-31.21.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Этот телефон будет у нас в редакции. А я напоминаю, что у нас в эфире был Аркадий Ковельман, заведующий Центром иудаики и еврейской цивилизации Института стран Азии и Африки при МГУ.