Миротворческая миссия ООН в зоне конфликта. - Дитер Боден - Интервью - 2002-05-17

Эфир 17 мая 2002 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Дитер Боден, руководитель миссии ООН в зоне грузино-абхазского конфликта.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый день! Наш гость - Дитер Боден, руководитель миссии ООН в зоне грузино-абхазского конфликта.

Д. БОДЕН Здравствуйте!

С. БУНТМАН В чем вы видите конечную цель миссии ООН? Ситуация там очень неоднозначная, стороны хотят совершено разных вещей в этом конфликте?

Д. БОДЕН У нас есть свой мандат. Там есть, в основном, 2 принципиальных элемента. Первый это содействие тому, чтобы соблюдали прекращение огня. Это с помощью наших военных наблюдателей. И второе - содействовать тому, что будет полномасштабное урегулирование этого конфликта.

С. БУНТМАН Понятно, что содействовать соблюдению прекращения огня можно с помощью военных советников и кое-каких сил. А как может миссия содействовать политическому урегулированию конфликта?

Д. БОДЕН Надо сказать, что мы в роли посредника. Мы не можем ни навязывать решения сторонам, ни форсировать какое-то решение, которое не принято этими сторонами. Так что мы предлагаем свои услуги в том смысле, что мы создали нужные механизмы, в рамках которых стороны уже могут действовать и найти решение. Мы, конечно, это до самых конкретных деталей У нас, например, авиатранспорт, который используют и грузины, и абхазцы с тем, чтобы там устроить встречи. Механизм, так называемый "женевский процесс", с помощью координационного совета и его механизмов. Вот это наша главная задача. Конечно, это включает также интенсивные контакты и со сторонами, и с другими игроками в этом усилии. Это Россия как содействующая сторона. Это группа друзей генерального секретаря ООН. Мы тесно, я лично тесно с ними работаю с тем, чтобы найти такие решения и потом предложить концепции сторонам.

С. БУНТМАН Вы можете предложить концепции сторонам. А кто ваши партнеры по этим контактам в Грузии и в Абхазии? Как вы их выбираете? Насколько вам удается убедить ту или иную сторону, что надо идти на переговоры именно с этими лицами, потому что там есть серьезные проблемы признания или непризнания официальности той или иной стороны?

Д. БОДЕН Я имею дело в своей роли как специальный представитель генсека ООН, я имею дело с руководством и Грузии, и Абхазии. У меня регулярные встречи с президентом Шеварднадзе, то же самое у меня встречи с президентом Ардзинбой, его командой. Только из-за того, что он тяжело заболел, у меня за последний месяц таких встреч не было, но регулярно я общаюсь с г-ном Джергенией, который там сейчас возглавляет правительство. Так что диалог такой идет на высшем уровне с двумя сторонами. И мы обмениваемся там идеями. Если возникают проблемы, именно если обостряется ситуация в конфликтной зоне, как это было недавно в Кодоре, тогда сразу же, конечно, у меня есть доступ к руководству сторон.

С. БУНТМАН Вот сейчас, на май 2002 года, что вам удалось сделать? Зафиксировать ли ситуацию, продвинуться ли, или вы в организованном порядке отступаете все-таки перед конфликтующими сторонами? Что это, скорее успех, скорее статус-кво или некоторое ухудшение положения?

Д. БОДЕН Я бы сказал, что мы где-то на полпути в этом деле. Включая тоже иногда какие-то шаги назад. В то же самое время нам удалось все-таки делать значительные шаги вперед. Я хочу напомнить о том, что есть согласие всех посредников, включая группу друзей генсека, куда входят Франция, США, Великобритания, Россия и Германия, включая согласие о том, что базой будущего политического урегулирования должен быть документ, который я разработал. Документ о будущем политическом статусе Абхазии в рамках государства Грузии, так это сформулировано. Так что, по-моему, это значительное дело. Я никак не игнорирую, что этот документ пока не был принят сторонами, но как я сказал, в принципе, все инструменты, механизмы для урегулирования конфликта есть. Чего нет до сих пор это политическая воля сторон, может быть, даже не всех посредников, на общей линии действия.

С. БУНТМАН Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Наш гость - Дитер Боден, руководитель миссии ООН в зоне грузино-абхазского конфликта. Только что говорили о документе, который вы предлагаете как основу для урегулирования. Это статус Абхазии в рамках Грузинскому государства. Каков, согласно этому документу, должен быть статус Абхазии, и с чем не согласны стороны, которые не проявляют политической воли, чтобы пойти на это?

Д. БОДЕН Будущий статус Абхазии, как это там сказано в документе, должен быть такой, что Абхазия будет входить в состав грузинского государства. Мы знаем, что пока такая позиция, известная позиция ООН с самого начала нашей работы по этому конфликту, неприемлема Абхазии. Об этом сейчас ведется серьезный разговор с ними. Дело в том, что надо им объяснить концепцию, надо, чтобы они поняли, что все те законные требования, которые они выдвигают, могут быть выполнены в рамках такого решения. Мы знаем, пока Абхазия настаивает на независимости. Мне кажется, тут им надо больше открытости, т.к. независимость в наши дни это очень относительное понятие. Я думаю, все те требования, о которых они могут думать, они могут быть выполнены в таких рамках, на мой взгляд. И мы сейчас предпринимаем такие усилия, и я лично в контактах с ними, чтобы объяснить такую концепцию.

С. БУНТМАН А Тбилиси все ли удовлетворяет в том документе?

Д. БОДЕН Надо сказать, что обе стороны, конечно, не знают до конца содержание этого документа.

С. БУНТМАН Почему?

Д. БОДЕН Потому что это должно быть предложение на изучение двух сторон в тот момент, когда они примут, тогда пусть и изучают с тем, чтобы быть готовыми на переговоры на основе документа. И грузинская сторона Надо сказать, что определенные детали этого документа уже известны. Вот именно ключевая фраза, где говорится о статусе. И грузинская сторона выдвинула претензии, потому что там говориться, что Абхазия это суверенное образование. Вот, были претензии в таком порядке, почему им дать суверенность? Думаю, это тоже недопонимание дела, потому что тут может быть суверенность так же, скажем, федерального государства внутри федерации. В Швейцарии есть такие, суверенные кантоны, и даже об этом говорится в конституции

С. БУНТМАН Здесь противоречие недопонимание терминов есть?

Д. БОДЕН Да.

С. БУНТМАН С одной стороны, термина "независимость", а с другой стороны "суверенность"?

Д. БОДЕН Совершенно точно. Это требует еще объяснения обеим сторонам. Я не сказал бы, что грузины будут сразу же довольны этим документом. Я даже желаю себе одинаковое недовольство обеих сторон этим документом. Это было бы для меня самой лучшей базой.

С. БУНТМАН Потому что тогда будет понятно, что вы не представляете ни одну из сторон?

Д. БОДЕН Совершенно точно.

С. БУНТМАН Слушательница Майя, бывшая жительница Сухуми, поднимает проблему беженцев. Она считает, что грузинские беженцы составляют 300 тыс. человек, тогда как население довоенной Абхазии равнялось 500 тыс. человек. Основная часть населения Абхазии не живет в течение 10 лет у себя дома, считает Майя. Вот, проблема беженцев, во-первых, по численному составу. Права ли Майя, или у вас другие сведения?

Д. БОДЕН Я думаю, что эти цифры, может быть, не совсем точны, но в общем-то да. Насчет числа беженцев, мы думаем, что такое количество, 250 тыс., сейчас живет в Грузии, и определенное тоже количество, конечно, уехало в Россию и другие страны. Эти 250 тыс. в Грузии составляют, конечно, элемент беспокойства внутреннего в Грузии. И вообще, конечно, проблема очень серьезная в том плане, в каком вы сказали раз все они серьезно возвращаются в Абхазию, абхазцы будут в меньшинстве в своем государстве. Тут возникает сразу же вопрос, где здесь нужно установить какое-то отношение справедливости между этими элементами. Я думаю, у нас есть всякие положения о защите меньшинств, которые могут так же быть применены в данном случае при гарантиях защиты международных организаций. Так что тот аргумент, который я часто слышу от абхазцев, что опять эксперимент с грузинским государством, и наш этнос погибает, я думаю, что так не будет, если у нас будет действительно государство с серьезной защитой меньшинств.

С. БУНТМАН Но вы в своей деятельности и своих проектах исходите из какого положения? Как вы рассматриваете население Абхазии, как население довоенное, включая беженцев, которые должны вернуться на родину? Или как сейчас происходит?

Д. БОДЕН Мы в принципе конечно, у нас такой взгляд, что в принципе все, кто сбежал, убежал из Абхазии вследствие войны, должен иметь право на возвращение в достойных условиях.

С. БУНТМАН И требование обеспечить это право у вас есть?

Д. БОДЕН Конечно, они могут это делать только в условиях безопасности. Это уже серьезные требования к политике именно Грузии, и Абхазии тоже, чтобы не было больше конфликтов между этническими группами. Мы знаем, что история отношений абхазцев с грузинами насыщена конфликтами. Все-таки, мне кажется, у них есть шанс на новое начало в условиях демократической системы. Потому что все, что было в прошлом, это было или в советских условиях, когда было, скажем, такое дело как фольклорная автономия, или это было еще при царизме, тоже ненастоящая демократия.

С. БУНТМАН Т.е. вы считаете, что автономии Абхазии вообще еще не было, несмотря на то, что была Абхазская АССР?

Д. БОДЕН В условиях демократических принципов, как мы их понимаем, пока не было такого. Вот из-за этого я тоже призываю и грузин, и абхазцев серьезно думать о новом решении этого вопроса.

С. БУНТМАН Среди посредников, естественно, есть Россия. И как вы рассматриваете роль России?

Д. БОДЕН Конечно, у России есть ключевая роль. Не надо ее преувеличивать, но не надо ее уменьшать. В конце концов, это соседняя страна, они в прошлом, грузины, жили в рамках СССР. Совершенно ясно, что в таком контексте у России есть большая роль. Я думаю, что все тоже исходят из того, что у России есть свои особенные интересы в этом регионе. Но это тоже должно включить в себя уважение нового соотношения сил в этом регионе. В смысле, там сейчас находится 3 новых независимых государства, и у них есть тоже свои собственные интересы. Они не всегда могут и должны совпадать с русскими интересами. Вот видите, тут понадобятся, конечно, переговоры о новых условиях отношений. Грузины требуют, чтобы в первую очередь Россия должны покинуть, прекратить свое военное присутствие в Грузии. По-моему, это понятное требование. И чтобы, конечно, Россия тоже помогла решению конфликтов и в Осетии, и в Абхазии. Мне кажется, что есть все ресурсы для очень существенной роли России, не исчерпаны. Есть сейчас очень трудные двусторонние отношение между Россией и Грузией. Мне кажется, что сейчас это уже веление времени, чтобы эти отношения улучшились. Это будет на пользу, конечно, и нашей работе тоже по урегулированию конфликтов. В условиях плохих отношений, по-моему, очень трудно придти к урегулированию.

С. БУНТМАН Можем ли мы придти к выводу, что улучшение отношений между Россией и Грузией это один из важнейших факторов, если не важнейший в этом конфликте?

Д. БОДЕН Я согласен. Это очень важный фактор. И у меня есть постоянный диалог, и Россия играет роль и как содействующей стороны, и в группе друзей генерального секретаря.

С. БУНТМАН Спасибо! Успехов вам в вашей миссии. Дитер Боден, руководитель миссии ООН в зоне грузино-абхазского конфликта, был гостем нашего эфира.