Программа Федерального Канцлера Германии для молодых российских лидеров - Леонид Ионин, Штефан Мелих - Интервью - 2002-05-16

16 мая 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Штефан Мелих, руководитель Фонда Александра Гумбольдта, и Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета "Высшая школа экономики".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Представьте себе, что в Германии существует целая программа федерального канцлера Германии по выращиванию и воспитанию молодых российских политиков. Что это такое, и зачем Германии понадобилось растить новую российскую политическую поросль все это мы будем сейчас обсуждать с нашими гостями. Так чего же не хватает будущим российским лидерам, чему они обязательно учиться в Германии, или вообще на западе?

Л.ИОНИН: Чтобы прояснить мое отношение к этой программе я был удостоен такой чести, Фонд Гумбольдта избрал меня в качестве председателя отборочной комиссии на эту стипендию, поэтому, собственно, я и здесь. По поводу программы программа не только для политиков, она для лидеров вообще. Это могут быть лидеры из любой из сфер жизни те, которые должны, собственно говоря, через несколько лет вести Россию вперед. А вот какими качествами они должны обладать сложный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Нет, я спрашивала о том, чего им не хватает для того, чтобы нужно было учиться на западе?

Л.ИОНИН: А я вообще не ставил бы так вопрос. Я бы не говорил, что им не хватает, я бы говорил так, что им нужна широта взгляда. Когда человек учится за границей, что-то делает за границей, он обретает широту взгляда. Он учится в другой среде, обретает действительно новый взгляд на мир.

О.БЫЧКОВА: Вы сделали попытку уйти от ответа.

Ш.МЕЛИХ: Я бы сказал, в первую очередь очень часто для потенциальных лидеров не хватает условий, чтобы развивать свои качества, чтобы "показаться". Поэтому наш фонд предлагает такую программу, чтобы приезжали молодые россияне, потенциальные лидеры в германию, чтобы в совершенно других условиях раскрылись. И второе - лидерами чаще не рождаются, а делаются. Мы считаем, что в таком германо-российском контексте, во время годового пребывания в Германии очень много можно сделать, что нельзя было бы сделать в привычной атмосфере и ситуации дома.

О.БЫЧКОВА: То есть эта программа еще не начала работать, вы отбираете первых кандидатов. Сколько их будет?

Л.ИОНИН: Их будет 10 человек. Заявление подали 139 человек. Эти люди из Хабаровска, Ярославля, Екатеринбурга, Санкт-Петербурга, и, разумеется, из Москвы. 40% - это люди из регионов.

О.БЫЧКОВА: А кто вообще это придумал?

Л.ИОНИН: Это придумали вместе федеральный канцлер Германии и президент России решение было принято на заседании "Петербургского диалога" в прошлом году, и эта программа впервые реализуется для России

Ш.МЕЛИХ: Но не забудем, что есть предыстория этой программы. 11 лет назад тогдашний американский президент Буш и федеральный канцлер Коль придумали первую программу предоставления 10 стипендий молодым лидерам из США. У нас очень хороший 11-летний опыт, и на встрече Шредера и Путина решили создать такую же программу для России. Получится новое качество отбираем мы отдельно, конечно, и в Штатах и в России, а собираем мы потом по 10 кандидатов из США и из России в Германии.

О.БЫЧКОВА: 10 лет действует эта программа в США. Понятно, что это большой срок не только для программы, но и для людей, которые обучались на этих стипендиях. Что известно о американских лидерах, которые прошли эту школу, кем они стали? Есть ли какие-то имена, достижения, "доска почета"

Ш.МЕЛИХ: Программа сравнительно молодая. Самому "старому" человеку, прошедшему обучение по программе, 45 лет. Среди них есть редакторы газеты "Геральд трибьюн", есть молодые юристы, которые работают в парламентских комиссиях, есть, конечно же, молодые профессора.

О.БЫЧКОВА: На что вы рассчитываете в России? Из каких областей приходят к вам люди?

Л.ИОНИН: Сегодня к нам пришли несколько человек из науки, например, есть заведующий отделом очень крупного российского банка - человеку 27 лет. Явно многообещающий человек его проект состоит в исследовании функционирования евро в Европейском сообществе. Очень интересной мне показалась 24-летняя дама из Хабаровска, которая работает в системе международных связей в образовании.

Ш.МЕЛИХ: Я должен сказать. Что больше половины тех, кто подал документы представители лучшей половины нашего общества. И мы больше половины из этих 20 пригласили молодых женщин

О.БЫЧКОВА: В Америке тоже больше половины?

Ш.МЕЛИХ: Нет, в Америке наоборот. Там мы рады каждой женщине, которая подает документы а их где-то одна треть.

О.БЫЧКОВА: А чем это объясняется?

Ш.МЕЛИХ: Вот этого мы не знаем может быть, американские мужчины более мобильны, а может быть, американских женщин в Германию не отпускают.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, каковы критерии отбора?

Л.ИОНИН: Критерии мы формулируем в ходе самого процесса. Очень трудно создать какие-то формальные критерии. С одной стороны, перед нами лежат их проекты на основе проектов они и отбирались для собеседования.

О.БЫЧКОВА: Самые экзотические проекты?

Ш.МЕЛИХ: "Изучение условий работы молодежных клубов в Германии".

Л.ИОНИН: Нет. Самый экзотический проект "Создание новых структур в области органной музыки". Представил проект органист. И его задача как лидера не в том, что он пишет новую музыку, хотя он может стать лидером в композиции, а он создает структуры обучения и распространения органной музыки.

Ш.МЕЛИХ: И общение молодых музыкантов в Санкт-Петербурге. Но давайте назовем формальные критерии отбираются молодые лидеры до 35 лет. Мы понимаем, что можно стать лидером, будучи старше, но какой-то формальный лимит нужно было сделать. Второй формальный момент нужно хотя бы иметь бакалавриат, высшее образование, или начальное высшее образование, но как правило, они приходят уже с дипломами. А дальше мы смотрим на лидерские качества. Проект нужен, но еще нужно четкое представление, к кому ехать, в какое учреждение, к какому ментору, где будет рабочее место, где человек будет стажироваться, кто ему поможет реализовать проект. И задается часто вопрос как вы понимаете свою стажировку в германии как часть своей карьеры, как это сочетается, кем вы хотите быть через пять лет вот такой коронный вопрос

О.БЫЧКОВА: И что отвечают?

Л.ИОНИН: Ответы самые разные. Есть некоторые люди, которые не проявляют себя как лидер, говорят я буду служащий, а некоторые говорят я хочу организовать такой-то центр, такую-то исследовательскую группу.

О.БЫЧКОВА: Хочу быть олигархом?

Л.ИОНИН: Условно говоря, так. И даже один есть из Тюмени есть один человек, который явно хочет быть олигархом, и он об этом косвенно заявил.

Ш.МЕЛИХ: А одна женщина заявила я не будущий лидер, я и есть лидер.

О.БЫЧКОВА: Вы ей поверили?

Ш.МЕЛИХ: Комиссия решит, но выступала она убедительно. Это как раз дама из Хабаровска, одна из самых молодых, кстати.

О.БЫЧКОВА: Когда у вас появится список из этих 10 человек?

Л.ИОНИН: Завтра во второй половине дня будет дискуссия отборочного комитета, и мы примем решение. Но это решение уйдет в Германию, и его будет утверждать президент Фонда Гумбольдта. Но я думаю, что в основном это будет окончательное решение.

Ш.МЕЛИХ: По моему опыту 11-летней работы в Фонде Гумбольдта, никогда не оспаривалось решение суверенной отборочной комиссии. Я уверен, что список не изменится.

О.БЫЧКОВА: А кто точно не сможет пройти этого конкурса, кого вы отсеиваете, если говорить о качествах, которые вы каким-то образом распознаете?

Л.ИОНИН: Если человек предполагает, что он будет вести скучную жизнь, он не стремится строить яркую карьеру, у которого запросы достаточно скромные.

Ш.МЕЛИХ: Отсеиваем бывает уже по биографии когда человек прожил, учился в одном городе, и не сдвинулся с места, хотя в Москве дела обстоят несколько иначе. В общем, когда не видно, что человек подвижен, не меняет род деятельности, профессию. Когда видно, что он продолжает то, что делает годами.

Л.ИОНИН: Это не значит, что это плохой специалист, или что мы оцениваем человека негативно. Нет, он просто не показывает энергии и целеустремленности, которая должна быть присуща людям. Но он может применить свои способности в чем-то другом.

Ш.МЕЛИХ: Скажем так, - мы не ищем узких специалистов. Мы ищем молодых личностей с широким кругозором, которых интересует, что делается за пределами их узкой профессиональной компетенции.

О.БЫЧКОВА: Тогда такой вопрос пришел к вам молодой человек 30 лет по имени Путин Владимир Владимирович, - пройдет он ваш конкурс?

Ш.МЕЛИХ: Как человек, приехавший из Германии, я затрудняюсь. Но я понимаю, что наш конкурс очень строгий мы отбираем 10 из 130, и я не очень уверен. Но задаток был бы - отличное знание немецкого языка. То есть этим он бы обратил на себя внимание. А как было бы дальше я не уверен.

Л.ИОНИН: Кстати, почти все претенденты блестяще владеют либо английским, либо немецким языком. Кстати, оба языка допустимы это очень важная предпосылка. Поэтому я, честно говоря, не знаю. Я думаю, что таким, как я себе представляю Путина, каким он известен нам и стране, и каким он был 15-20 лет назад , если учесть критерии, которыми мы руководствуемся сегодня при отборе боюсь, что президент Путин не прошел бы. Потому что он не был ярким человеком, не преподносил себя. Он вроде бы никогда не говорил "Я лидер". Наоборот, он был очень такой спокойной и, в общем, не выдающейся личностью. Ведь как он неожиданно проявил себя неожиданно для всех, для всей страны.

О.БЫЧКОВА: Да, сразу несколько критериев вашего конкурса таким образом вы ставите под сомнение. Не обязательно, значит, человек должен проявить себя до 35 мы видим, что есть масса примеров, когда это бывает позже, и внешний блеск тоже может ни о чем не говорить

Л.ИОНИН Да, мы сами ставим под сомнение. Но это значит, что отбор штучный. Нет универсального критерия. И поэтому каждая кандидатура обсуждается, дискутируется, исследуются разные качества. Этот процесс очень сложный, и очень трудоемкий, кстати. О.БЫЧКОВА: Думаю, что сейчас мы переложим бремя этой ответственности частично на наших слушателей. Мы попросим их поставить себя на место декана факультета прикладной политологии ВШЭ Л.Ионин, который является председателем отборочного комитета стипендии федерального канцлера Германии для молодых российских лидеров, и на место руководителя отдела Фонда Александра Гумбольдта Ш.Мелиха, который непосредственно занимается этой работой. Представьте, что к вам на собеседование пришел молодой человек Путин Владимир Владимирович, в возрасте на 15-20 лет моложе, чем сегодня. Вопрос такой если бы В.Путин, будучи молодым человеком, претендовал на подобную стипендию как будущий лидер, выдержал бы он этот конкурс? Если говорить проще был ли В.Путин 15-20 лет назад, на ваш взгляд, многообещающим молодым человеком с задатками лидера? Итак, выдержал бы В.Путин конкурс на звание будущего лидера? Если вы считаете, что выдержал бы - 995-81-21, и 995-81-22, если вы считаете, что Путин этого конкурса 15-20 лет назад не выдержал бы. Но из того, что вы сейчас говорили, я все-таки не поняла - вы приглашаете не только молодых политиков, вы приглашаете людей, которые претендуют на все, что угодно?

Ш.МЕЛИХ: На лидерство в любой сфере, правда, в программе оговаривается это, как правило, молодые люди, у которых гуманитарное образование основное, или которые работают в художественной области. То есть некий гуманитарный уклон есть. А речь потом идет о том, чтобы они проявили себя в более широкой области, покинули узкую профессиональную сферу.

О.БЫЧКОВА: Я хотела спросить о другом: насколько вы в перспективе держите в уме формирование именно будущего корпуса политиков? Является ли это первой целью?

Л.ИОНИН: Это не первая цель, безусловно. Лидер расширяет свою сферу, и уходит куда угодно. В конечном счете, наверное, лидер в любой сфере в каком-то смысле политик, и тем более в политической сфере..

Ш.МЕЛИХ: В политической, управленческой, экономической, на предприятиях и в компаниях.

О.БЫЧКОВА: А куда уходят люди, которых вы отсеяли?

Л.ИОНИН: Они могут подать заявку на будущий год. И это очень важно эта стипендия ежегодная. А за год может многое измениться они могут лучше понять условия отбора, могут написать лучший проект, и могут разобраться с собой, наконец..

Ш.МЕЛИХ: И могут понять технологию отбора. Ситуация, когда вы сидите перед отборочной комиссией она тоже не очень простая. Когда вы себе четче представляете, что это такое.

О.БЫЧКОВА: Итак, наше голосование закончилось. За несколько минут нам позвонили 828 человек. Я спрашиваю наших гостей как вы думаете, как распределились голоса?

Ш.МЕЛИХ: Честно говоря, я думаю, что большинство голосов склоняются к тому, что нет.

О.БЫЧКОВА: Это правда. И это большинство - 82% - склонились к тому, что нет.

Л.ИОНИН: Я хотел сказать, что 80%

Ш.МЕЛИХ: Может быть, они тогда его просто не знали.

Л.ИОНИН: Мы не знаем, как он себя показывал. Может быть, если бы он пришел и с ним поговорили, может быть сразу искра проскочила.

О.БЫЧКОВА: Или не проскочила.

Л.ИОНИН: Или не проскочила.

Ш.МЕЛИХ: Но не было такой программы.

Л.ИОНИН: К сожалению, не было, а то бы Путин стал президентом раньше.

О.БЫЧКОВА: Но были другие программы, не сомневаюсь в этом, только может быть, мы не все об этом знаем. У нас есть вопрос от участников нашего проекта "Одна семья времен Владимира Путина" в развитие этой темы. Существует германская программа для российских лидеров, 10 лет как уже работает аналогичная германская программа в США для лидеров молодых, но американских. Участница нашего проекта, Елена Камболина, задает вопрос нашим гостям.

Е.КАМБОЛИНА: Скажите, пожалуйста, существует ли специфика лидерских программ в зависимости от того, в какой стране они реализуются? Наверное, молодым российским лидерам нужны какие-то особые качества для общения с чиновниками и для преодоления каких-то специфических российских трудностей, учитывается ли это при составлении программ?

Ш.МЕЛИХ: Я прямо скажу программа запланирована и проводится так же, как и в США то есть то, что вы прочтете на бумаге, это одно и то же. Но работаем, конечно же, по-другому, что касается распространения информации нам же нужно выходить на потенциальных заявителей. Мы выступаем публично, публикуем рекламки в журналах например, в "Известиях", объявляем публично о наших лекциях. И второе - я думаю, что специфика проявляется во время отбора или интервью. Мы, например, можем проводить интервью на немецком языке или на английском. Конечно, американцам тут легче.

Л.ИОНИН: Но зато это плюс русским людям они, как минимум, должны быть двуязычными.

Ш.МЕЛИХ: Это уже, конечно, отличительное качество русской программы.

Л.ИОНИН: А вернуться они должны триязычными. Потому что те, кто говорит по-английски будут общаться с немцами, а по-немецки с американцами.

Ш.МЕЛИХ: Но специфика не задана программой, она получается в результате реализации этой программы. Одна из специфик, мы говорили об этом, - у нас больше половины женщин, а там одна треть. Это реальная специфика.

Л.ИОНИН: Но меня вдохновляет, что специфика отсутствует. Это совершенно симметричная программа. То есть к нашим претендентам подходят так же, как и к американским претендентам все абсолютно симметрично. Меня это радует, потому что давайте будем искренними мы столько слышали о том, что Россия безнадежно отстала, что она перешла на уровень стран третьего мира, и так далее мне лично очень приятно, что нашу страну воспринимают как достойного партнера, и наша страна занимает достойное место в общем мире.

Ш.МЕЛИХ: Но можно добавить, что спрос на эту программу в России больше претендентов у нас примерно в полтора-два раза больше. А возвращаясь к теме женщин в Германии начинают поговаривать, что вообще женщины это лучшие лидеры. Но это только кстати.

Л.ИОНИН: Между прочим. Еще Николай Бердяев писал о "вечно бабьем" в русской душе, и что Россия страна в определенном смысле женственная страна, и на женщин в России всегда падает больше.

О.БЫЧКОВА: В общем, мы добрались до российской специфики. От слушателя Свиридова есть соображения другого рода "как настоящий россиянин, проживший и сделавший для страны много, удивляюсь тому, что мы начинаем готовить своих политиков за рубежом, и, в частности, в Германии это полнейший абсурд. У нас есть прекраснейшая школа подготовки менеджеров любого уровня, не надо равняться на запад, у России есть свой менталитет" вот оно это слово.

Л.ИОНИН: Я хотел бы вот что по этому поводу сказать. Понимаете, это не воспитание лидеров на западе, это предоставление людям возможности раскрыть себя. Часто ведь получается так, что в рутине и текучке тонут и исчезают способности. Здесь уникальная возможность для самораскрытия. И, кстати, лидеры - для России. Сейчас много говорят об утечке мозгов, но эти люди не останутся на западе, они для России. Мы их, собственно, потому и отбираем что вы будете делать после обучения, что дадите России в конечном счете?

Ш.МЕЛИХ: Программа это своего рода предложение принять участие в конкурсе, получить возможность вырваться из здешней суеты, иметь год для реализации своих же планов. Ведь ничего не задается каждый готовит свой собственный проект, отбирает местопребывания, отбирает ментора и учреждение. Каждый сам решает, куда ехать, что делать, с кем встречаться. А относительно того, что не нужно равняться с западом с этим я согласен, потому что Россия имеет свою специфику, но нужно знать, как организован запад. Ведь лидеры компаний имеют дело со своими партнерами и за границей. Так что компетенция интеркультурная приобретается как раз, в том числе, и за границей.

Л.ИОНИН: У Путина, кстати, тоже была своя стажировка определенного рода за границей, и он знал, как устроена заграница, и это, кстати, очень ему помогает.

О.БЫЧКОВА: О Путине очень хорошая реплика от Димы из Санкт-Петербурга: "Путин политик и лидер своего времени, и весь его смысл не в нем, а во времени и в нас". Мне кажется, трудно с этим не согласиться.

Л.ИОНИН: Да, история делает лидера. Наверное, так, да.

О.БЫЧКОВА: Попробуем послушать наш телефон. Я спрашиваю наших слушателей чего не хватает российским лидерам, чему им следовало бы поучиться на западе?

АЛЕКСАНДР: Я думаю, что поучиться уравновешенности. Когда преобладают не эмоции, а здравый смысл. Думаю, что этого не хватает.

О.БЫЧКОВА: То есть нам нужна западная рациональность?

Л.ИОНИН: Это слишком сильно сказано. Уравновешенность это еще не рациональность.

Ш.МЕЛИХ: Уравновешенности и терпению нужно научиться. Потому что перемены будут происходить только в долгосрочном порядке.

ОЛЕГ: Я думаю, что, к сожалению, нам там научиться нечему не потому, что они плохие учителя или у них нет знаний, или мы плохие ученики, а потому, что настолько разные традиции, разная культура, разные представления. Скажем, отношение к закону на западе закон если не святое, то обязательное понятие, а у нас закон нарушают все начиная от дворника и заканчивая органами госвласти. Кроме того, различные традиции отношения к собственности если там в течение многих веков она священна и неприкосновенна, то у нас пройти и сломать что-то чужое очень просто. И с этой точки зрения у меня есть большие сомнения, что действительно что-то необходимое и применимое у нас можно почерпнуть на западе, в других странах. Там все немного иначе. И, кстати, у меня вопрос к вашим гостям если их учащиеся вернутся в Россию, зная три языка, это, конечно, хорошо, но зачем для работы именно в России, с российскими гражданами, нужно знание трех языков? Я понимаю, что можно читать в подлиннике Бальзака и Шекспира, но зачем лидеру для работы у нас в России в качестве учебной дисциплины знание трех языков? Как он будет практически их применять?

Л.ИОНИН: Это не учебная дисциплина. Просто условия их работы в Германии делают это необходимым. Президент Путин говорит по-русски о русских проблемах, и говорит с Германией о германо-русских проблемах вот хороший пример,

О.БЫЧКОВА: И одно не мешает другому.

Ш.МЕЛИХ: В том числе в немецком эфире, в Бундестаге. И именно потому, что он там выступил на немецком языке, это выступление было встречено очень сердечно. Я бы сказал, что знать языки всегда хорошо. Эта программа отличается еще тем, что Фонд Гумбольдта, Германия, всегда будет поддерживать этот контакт мы приглашаем их снова через год, через два или через три, то есть немецкий язык у них не пропадет. И очень хорошо, когда коллеги из Германии и США приезжают в Россию, и вы можете с ними говорить это облегчает диалог.

Л.ИОНИН: И страна интернационализируется, все больше становится открытой, и для того, чтобы понимать других, уважать, принимать их у себя для этого необходим язык. Лишним это никогда не бывает.

ЭММА МАЙРАМОВНА: Моя приятельница приехала из Америки, где живет, и сказала, что одна простая американка ей говорит - мы молимся за вас, нам очень жалко русский народ, мы молимся, чтобы у вас наконец появился президент, который бы полюбил свой народ. Меня эта фраза потрясла оказывается, все-то надо полюбить свой народ больше, чем себя, и все будет нормально.

О.БЫЧКОВА: Может быть это тоже эмоции? Наш слушатель Александр наоборот призывал к рациональности.

ЭММА МАЙРАМОВНА: Вы знаете, чтобы президенту надо было бы объяснять, для чего его выбирают президентом это вообще, я не знаю..

ЕЛЕНА: Мне хотелось бы сказать все с точностью наоборот - наши молодые люди поедут в другую страну, и они там будут очень нужны. Но есть вероятность того, что вернувшись сюда, они не будут востребованы - я говорю это по своему опыту. У меня замечательный сын, он уже доктор наук, знает 5 языков, он востребован во всем мире кроме нашей страны. В нашей стране он не особенно кому-то нужен в нашей стране его должна признать "тусовка", должны быть какие-то связи. А он добился всего своей собственной головой. И не получится ли так, что дети, приехавшие туда, поймут, что там они нужны, и я думаю, что они уже догадываются, что здесь не очень нужны, если собрались поехать туда.

Л.ИОНИН: Так получилось, что на отборочной комиссии представлены именно такие люди, которые хотят и планируют работать здесь, именно здесь они видят свое будущее. И они знают, что нужно будет делать.

Ш.МЕЛИХ: Они уезжают в Германию с учетом того, что потом хотят реализовать в России это большая разница.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Виктора: "Десять человек на всю Россию это чрезвычайно мало, может быть расширить прием до 20-25?".

Ш.МЕЛИХ: Я согласен, но скажу прямо нам дали один миллион немецких марок, так что давайте начнем хотя бы с 10, а через 2-3 года подумаем, и обратимся к немецкому правительству, чтобы оно дало больше денег. Все зависит от того, как пойдет программа. А может быть, и наши стипендиаты из России нам помогут.

О.БЫЧКОВА: А на американцев сколько дают?

Ш.МЕЛИХ: Дают такие же деньги, и мы отбираем тех же 10 человек каждый год.

Л.ИОНИН: У меня есть предложение через год они приедут. Давайте пригласим некоторых из них, и спросим уже у них, умудренных опытом и вернувшихся в Россию, и пусть слушатели беседуют с ними. В конце концов, что с нас взять?

О.БЫЧКОВА: Я знаю, что это не единственный проект Высшей школы экономики по обучению молодежи за рубежом.

Л.ИОНИН: Да, это не единственный проект. Я могу проинформировать слушателей у нас сейчас открывается немецкая программа обучения политологии на немецком языке - с 1 сентября она вступает в действие.

О.БЫЧКОВА: Немецкий язык это модно теперь, извините?

Л.ИОНИН: Не знаю, модно или нет. По-моему, полезно, поучительно. Наверное, и модно.

Ш.МЕЛИХ: С президентом Путиным вроде и модно стало.

Л.ИОНИН: Да. Но эта программа для студентов. Студенты изучают политологию на немецком языке это вместе с Берлинским Свободным университетом, едут заканчивать образование в Берлин, год стажируются, потом возвращаются опять. Я думаю, что это такая подготовительная ступень - лидеров надо готовить смолоду, если не с детского сада, то с института надо стараться. И потом для них открыты все пути они могут идти и в нашу программу.

О.БЫЧКОВА: А какой интерес Открытому университету Берлина в таком сотрудничестве?

Л.ИОНИН: Такой же, как и во всем мире к университетскому сотрудничеству. Расширение опыта, учебного опыта. Какой вообще интерес университета к обучению? учат, расширяют опыт. Немецкие студенты едут учиться в Россию, а российские в Германию. К сожалению, пока что немецких студентов едет мало.

О.БЫЧКОВА: Почему?

Ш.МЕЛИХ: Во-первых, русского языка не знают.

Л.ИОНИН: Да, язык не знают, и интерес к России заметно уменьшился после Перестройки.

Ш.МЕЛИХ: И, конечно, боятся. О России не лучшее пишут в газетах, о настоящей ситуации в России, трудностях.

Л.ИОНИН: В газетах пишут плохо, неправильно пишут.

Ш.МЕЛИХ: Плохо, односторонне пишут.

О.БЫЧКОВА: Плохо или неправильно пишут, - это не одно и то же?

Л.ИОНИН: По-моему, неправильно..

Ш.МЕЛИХ: Односторонне пишут. Скажем так, руководствуясь принципом "только плохая новость есть новость".

О.БЫЧКОВА: Это специфика газет, тут ничего не поделаешь.

Л.ИОНИН: Это специфика ситуации сейчас, отношение к России, имидж России сегодняшний в мире очень больших усилий стоит исправить. Его очень быстро потеряли в результате кризиса, дефолта. Исправить его бесконечно трудно.

О.БЫЧКОВА: вы знали случаи, когда люди приезжали учиться в Россию, а потом уезжали раньше времени, разочаровавшись и испугавшись трудностей?

Ш.МЕЛИХ: Как правило, нет. Я таких случаев не знаю, но не исключаю, что такие случаи были по линии немецкой службы Академических обменов, например, количество студентов, приезжающих в Россию, растет. И тенденция такова, что больше организуются кратковременные стажировки, чтобы студенты поняли, что можно сделать в России, как жизнь устроена на самом деле, чтобы они потом уже решились на годовые стажировки, долгосрочные. Количество растет, и я должен сказать, что как раз Министерства образования и исследований Германии начинают новую программу образования. Называется она "Гоу Ист" программа рассчитана на то, чтобы больше молодых студентов и ученых выбирали место своей стажировки в России, в Польше, в Чехии, в Восточной Европе.

О.БЫЧКОВА: В этом есть какой-то практический смысл, надежда на будущие инвестиции?

Ш.МЕЛИХ: Во-первых, конечно, речь идет о расширении ЕС. Это большой рынок, есть экономические интересы. Но в то же время и наши политики понимают, где будущее.

Л.ИОНИН: Это огромная часть мира, которая идет вверх

Ш.МЕЛИХ: Контакты с западными партнерами налажены, они уже сами по себе срабатывают, здесь уже не нужна специальная поддержка чтобы, скажем, кто-то уезжал во Францию или Великобританию, а вот чтобы уезжали в Россию и Польшу в этом помощь нужна.

Л.ИОНИН: Россия много обещает, и, в частности, эта программа - это результат осознания того, что Россия обещает много.

Ш.МЕЛИХ: Нужны специалисты, эксперты с личным опытом знаний того, что делается на востоке Европы.

О.БЫЧКОВА: Я благодарю наших гостей и слушателей за интересные вопросы и соображения. У нас в гостях были руководитель Фонда Александра Гумбольдта Штефан Мелих и декан факультета прикладной политологии Государственного университета "Высшая школа экономики" Леонид Ионин.