- статус Калининградской области; отказ Евросоюза от предложения России о введении в Калининградской области особых безвизовых транзитны - Максим Медведков, Винсент Пикет - Интервью - 2002-05-16

Эфир 16 мая 2002 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Винсент Пикет, заместитель главы представительства ЕС в РФ, Максим Медведков, зам. министра экономического развития и торговли.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Эту часть нашего эфира мы посвящаем проблемам, которые возникли на переговорах в Калининграде между представителями России и ЕС. Мы решили пригласить 2 стороны, и российскую, и Евросоюза. ЕС в нашем эфире представляет Винсент Пикет, заместитель главы представительства ЕС в РФ, добрый день!

В. ПИКЕТ Здравствуйте!

А. ВЕНЕДИКТОВ Что касается российской стороны, то она будет представлена через 10 минут по телефону Максимом Медведковым, заместителем министра экономического развития и торговли. Мы сможем наблюдать, как две стороны в прямом эфире обмениваются аргументами по поводу Калининградской области. Проблема заключается в том, что в недалеком будущем возможно Калининградская область окажется окруженной странами ЕС, и жители этой области, граждане России окажутся в неком анклаве. И переговоры о статусе, о возможности жителей России попадать на большую землю, можно сказать так, были в центре обсуждений представителей ЕС и России. И вот здесь возникла некая проблема. Еще в апреле Россия предложила ЕС создать определенный коридор для безвизового проезда жителей Калининградской области, чтобы они не брали визы, проезжая через Польшу или Литву, именно коридоры. Это предложение вчера вечером после переговоров было отвергнуто ЕС как неприемлемое и невозможное. В чем аргументация ЕС? Почему невозможно создать коридоры для безвизового проезда гражданам России в Россию через территорию ЕС?

В. ПИКЕТ Прежде всего, позвольте сказать, что ЕС рассматривает проблему своего расширения как нечто, помещаемое в весьма широкий контекст. И мы убеждены, что расширение принесет выгоду не только ЕС, но и третьим странам, включая Россию, особенно Россию. И мы убеждены, более того, что Калининград, с учетом своего пограничного положения получит выгоды в наибольшем объеме. Одновременно с этим мы понимаем, что ряд аспектов данного расширения несет не столь позитивные стороны. И разумеется, этот исторический процесс изменений для жителей третьих стран, и прежде всего, для жителей Калининграда. И прежде всего, когда Литва и Польша станут членами ЕС, они одновременно подпишутся и под правилами, распространяемыми на зону Шенгена, касаемо путешествий по территории ЕС. Шенгенская система весьма сложна, в ней масса правил и совершенно конкретных регламентов, и ее просто нельзя менять в отношении каких-то конкретных случаев или конкретных территорий.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но мне представляется, что это действительно конкретный случай. И практически таких анклавов, одной страны внутри ЕС, больше не существует. И с трудом представляю, где еще в Европе есть такой анклав. Не кажется ли вам, что здесь можно выработать некую особую систему, не знаю еще, какую, для жителей Калининграда, которые окажутся отрезанными от остальной страны?

В. ПИКЕТ ЕС осознает, что положение Калининграда действительно уникально. И я могу вас заверить, что и в Брюсселе, и в прочих инстанциях ЕС проблеме Калининграда уделяли огромное и время, и внимание. И в результате длительных консультаций между всеми странами ЕС было в конце концов решено, что к жителям Калининграда тем не менее должны применяться те же визовые правила Шенгена, что и к остальным жителям России и третьих государств.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, но скажите попробуем по-другому. Вот Россия предложила создать коридоры, ЕС ответил "нет", потому что должны быть правила Шенгена. А что предложил в ответ Брюссель? Есть ли какое-то решение, кроме строгого решения вот как все? Если вы сознаете, что проблема есть?

В. ПИКЕТ Прежде всего, речь идет о такой форме коридора как железнодорожные поездки через территорию Литвы. И надо понимать, что для нас этот вопрос вопрос безопасности всего ЕС. И страны ЕС обязаны знать, кто находится на их территории. Просто создание коридора означало бы черную дыру в этой информации.

А. ВЕНЕДИКТОВ Заблокированные вагоны?

В. ПИКЕТ Нет, ну, это не есть наше предложение. Скорее, мы предлагаем следующее. Прежде всего, мы хотим предложить, чтобы российская сторона обеспечила наличие у всех жителей Калининградской области действительных документов для загранпоездок.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. загранпаспортов?

В. ПИКЕТ Разумеется. Мы понимаем, что у многих жителей Калининграда в данный момент просто нет таких документов, и для ускорения процесса мы готовы оказать в том числе и финансовую помощь. И затем мы уже внесли немалый финансовый вклад, как в Калининградской области, так и в прилежащих государствах, в Литве, в частности, в обновление и улучшение аппаратуры, которая есть на погранпостах. И затем есть несколько способов улучшения форм консульского сотрудничества для того, чтобы ускорить сам процесс выдачи виз и снизить затраты на это.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас у нас на прямой телефонной линии Максим Медведков, зам. министра экономического развития и торговли.

М. МЕДВЕДКОВ Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас г-н Пикет сказал, что ЕС отказывается, что неприемлемым для них является идея коридоров по странам ЕС или кандидатов в страны ЕС. И говорил о том, что выход он видит в том, чтобы Россия предоставила загранпаспорта всем жителям Калининграда, ну, а ЕС готов способствовать проезду, получению виз, но на законном основании. Это сейчас одна из главных проблема. Какую аргументацию вы могли бы привести по поводу российских предложений?

М. МЕДВЕДКОВ Российские предложения, с нашей точки зрения, полностью снимают озабоченность, законные озабоченности европейских сообществ. Озабоченности в том, что безусловно, каждая страна поддерживает визовой режим для того, чтобы обеспечить безопасность своих границ и граждан. Мы предлагали 2 варианта. Первый в отношении транзита людей железнодорожным транспортом, очень простое техническое решение. Поезд, который идет из Калининграда на Белоруссию и потом в другие регионы России, проходит по территории Литвы 261 км. Этот поезд технически может быть и без остановок. Таким образом, калининградцы, которые садятся на поезд в Калининграде, без виз и без всяких разрешений по этому маршруту проезжают. Они не могут выходить из поезда, но это не то расстояние, где-то он идет 4-5 часов. И соответственно, уже попадают на основную часть России. Мы пытались вчера получить аргументы, чем эта система не устраивает, какие здесь могут быть опасности. Но честно говоря, пока не получили. Вчера были общие аргументы, что это противоречит нормам Шенгенских соглашений.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте попробуем сегодня получить аргументы. Мы понимаем ваше возражение, что это противоречит правилам, а есть ли опасности в нарушении этих правил в этой железнодорожной истории?

В. ПИКЕТ Риск очень простой. В таком случае, страны ЕС просто не будут располагать информацией о том, какие именно иностранные граждане находятся на территории ЕС. Не так давно российская сторона опубликовала данные о числе загранвыездов за прошлый год. Выезд российских граждан через границу превысил 4 млн. поездок. И у нас нет никаких сомнений в том, что подавляющее большинство из этих людей это люди, которые располагают всеми должным образом оформленными документами и пересекли границу на законном основании. Но надо понимать, что визовое правило существует не для этих добропорядочных путешественников, а для тех немногочисленных людей, которые не с добрыми намерениями отправляются за границу. Вот именно для них у нас в ЕС есть визы, но для таких же людей и Россия ввела визы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Максим, вы слышали? Есть, что ответить?

М. МЕДВЕДКОВ Безусловно. Если человек не может выйти на территорию государства Шенгенской зоны, физически не может выйти, то какую опасность он может представлять? И зачем знать, кто едет по этой территории? Какая разница, кто едет, если он ничего не может сделать? Контраргументов мы пока не услышали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Винсент, каким образом эти люди могут покинуть этот поезд? Они просто проезжают, это транзит как в международных аэропортах. Они не выходят на территорию.

В. ПИКЕТ Прежде всего, поезд, даже если он едет без остановок, все-таки едет непосредственно по территории страны. Во-вторых, вопрос коридора обсуждался не только в отношении железнодорожного транспорта, но и просто автодорожных перевозок. И если, скажем, согласно российскому предложению, был бы такой еще и автомобильный коридор, то эти автомобили где-то в течение 12 часов двигались бы по литовской территории. И в том, и в другом случае дело в том, что нет возможности контролировать ситуацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но с позиции здравого смысла, если понятны ваши опасения по автомобильной дороге, то пока по поезду не очень понятно. Идет поезд на большой скорости, нигде не останавливается, практически как самолет. Самолет же может пролететь?

В. ПИКЕТ Вы знаете, у меня несколько иное впечатление. Во-первых, согласно экспертам, на части дистанции от Калининграда поезда идут с достаточно небольшой скоростью, что физически позволяет людям спрыгнуть. И потом, это дело принципа. Это вопрос суверенитета и безопасности. При всем при этом я должен подчеркнуть, что мы не испытываем добрых чувств и симпатий к этим людям. Совсем наоборот. И вчера мы это неоднократно подчеркивали. Мы хотим проявлять максимальную гибкость в вопросе выдачи этим людям виз. И мы хотим, чтобы введение виз для Калининграда не создавало барьера между этими людьми и Россией.

А. ВЕНЕДИКТОВ Максим?

М. МЕДВЕДКОВ Здесь как раз у нас возникает фундаментальная проблема. Дело в том, что мы не говорим о российских гражданах, которые хотят ехать на территорию Шенгенской зоны по каким-то причинам. Мы говорим о российских гражданах, которые едут на территорию своей собственной страны. И возникает вопрос такого гуманитарно-социального плана, политического, если хотите: почему российский гражданин должен, для того, чтобы посетить территорию своей же страны, требовать или подчиняться требовать консульской работы иностранного государства? Здесь, по-моему, есть такая философская очень большая проблема. Хотя она имеет совершенно конкретные последствия. Нам вчера на заседании комитета сотрудничества эксперты Калининградской области говорили о том, что ежегодно 700-800 калининградцев должны выезжать на лечение в другие регионы, просто у них нет своих госпиталей. И они, это люди, практически беспомощные, больные. Ну, как они будут получать визу? Они должны проходить все процедуры, стоять в очередях? Это один вопрос, их очень много.

А. ВЕНЕДИКТОВ Винсент? Вы признаете, что это реальная проблема?

В. ПИКЕТ Это реальная проблема, но я полагаю, что мы имеем и реальные предложения. Это прежде всего Мы безусловно признаем гуманитарные проблемы, например, необходимость острой болезни и необходимость срочной госпитализации. Точно так же, как мы бы решали этот вопрос и сейчас. Надо понимать, что мы не можем уйти от этой проблемы. Все 15 стран ЕС согласились с такой позицией. Это относится ко всей Шенгенской зоне, и я хочу прояснить здесь. Действительно, жителям Калининградской области придется пересекать Литву лишь для того, чтобы поехать в другую часть России. И понятно, что их цель при этом не есть поездка в Шенгенскую зону. Но тот факт, что они будут пересекать эту зону, там, где нет внутренних границ, внутреннего контроля на границах, приходится придти к тому, чтобы для того, чтобы пересечь часть Шенгенской зоны, этим россиянам будет необходим действующий загранпаспорт и соответствующая виза. Несмотря на то, что они через Шенген едут только лишь в свою собственную страну.

А. ВЕНЕДИКТОВ Максим, мы присутствуем с вами при достаточно закрытой позиции представителя ЕС в этом вопросе. Скажите, но в этом вопросе Россия может найти выход, скажем, в обход Шенгена, как в прямом, так и в переносном смысле?

М. МЕДВЕДКОВ В прямом смысле этот выход есть, безвыходных ситуаций не бывает. У нас есть авиатранспорт, у нас есть планы строительства паромной переправы из Калининграда в Санкт-Петербург. Т.е. можно задействовать некие виды транспорта для того, чтобы обеспечить интересы жителей Калининграда. Но мы должны отдавать себе отчет, что это крайне дорогое занятие. Билет на самолет из Калининграда в Москву стоит 2500 рублей сейчас, сегодня я летел, а средняя зарплата 3000 рублей в месяц. Поэтому здесь возникает проблема финансового характера. Но мы все-таки надеемся, что выход будет найден на основе здравого разума. Дело в том, что принципиальная позиция и России, и ЕС по этому вопросу заключается в том, что расширение ЕС должно снижать существующие барьеры, в том числе для передвижения людей и товаров. Об этом мы говорили и на высшем уровне. Я думаю, что сейчас нужен какой-то политический толчок для того, чтобы эта политическая позиция была реализована в конкретных каких-то договоренностях.

А. ВЕНЕДИКТОВ Максим, вот в этом вопросе, он конечно и политический, и экономический, но он гуманитарный, как вы думаете, видите ли вы возможность договориться реально с ЕС на компромиссной основе. Не на вашей позиции, нашей российской нынешней, не на закрытой позиции ЕС, а договориться, найти выход для жителей Калининграда, чтобы они могли по какой-то упрощенной схеме не только авиационным и морским путем посещать Россию?

М. МЕДВЕДКОВ Я думаю, что мы можем это сделать и мы должны это сделать. У нас есть еще примерно год. И есть возможность договориться совершенно очевидно. Но я думаю, что эта возможность может быть реализована при такой доброй воле сторон.

А. ВЕНЕДИКТОВ Будет саммит Россия-ЕС, сразу за саммитом Буш-Путин. Будет ли Путин поднимать этот вопрос? Готовите ли вы ему предложения по этому вопросу на встрече с тройкой ЕС?

М. МЕДВЕДКОВ Безусловно, мы такие предложения будем готовить, уже готовим. И мы надеемся, что он его поднимет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо, Максим. Напомню, это был Максим Медведков, зам. министра экономического развития и торговли. У меня вопрос к Винсенту: считаете ли вы, что возможно найти полюбовную развязку в этом вопросе?

В. ПИКЕТ Я думаю, что можем, и я думаю, что есть такие варианты. И мы готовы сесть вместе с российскими властями, и прежде всего, определить те категории путешественников, которым можно будет дать многократные визы, скажем, сроком на год. И т.о. эти люди не должны уже будут выбирать обязательно поездку воздушным или морским путем. Т.е. они могут ездить многократно, ив соседние районы и Польши, и Литвы, и в Россию, разумеется, и посещать свои семьи. Т.е. это будет многократная виза сроком на 1 год. И кроме того, мы хотели бы еще снизить цены этих виз. Но и чтобы Россия со своей стороны сделала то же самое. И еще, что мы хотелось бы подчеркнуть, что мы подчеркивали на встрече: нужно улучшать консульское сотрудничество. И многие страны ЕС просили Россию дать им возможность открыть консульство в Калининграде. Это поможет просто жителям самого Калининграда имеет более легкую возможность обращаться за визой, когда им не надо будет отправлять свои паспорта в посольство в Москве, например. Сегодня до сих пор нет такого разрешения. Мы очень этого ждем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы слушали сейчас дискуссию между представителями ЕС и России. И у меня вопрос: считаете ли вы обоснованными доводы ЕС по т.н. коридорам? Если вы считаете, что доводы ЕС о не предоставлении коридоров обоснованы 995-81-21, если вы считаете, что доводы не обоснованы 995-81-22. Звонок бесплатный, но голосование будет идти только 2,5 минуты. Мы немного вылетели из графика. У нас в студии представитель ЕС, который наблюдает за голосованием, нам позвонило уже около 200 человек. А у нас на прямой связи представитель нашего проекта ОСВВП, Наталья, здравствуйте!

Н. РЯЗАНОВА Здравствуйте!

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы живете в Петербурге, и Калининград, наверное, не главная проблема в вашей жизни, но все-таки, слушая доводы и той, и другой стороны, что бы вы сказали?

Н. РЯЗАНОВА Конечно, очень сильно ущемлены права калининградцев как российских граждан, потому что

А. ВЕНЕДИКТОВ Наталья, вопрос в другом доводы ЕС обоснованы или нет?

Н. РЯЗАНОВА Нет, они, конечно, обоснованы. Но чисто из солидарности мы понимаем этих людей, которые там живут. И с нашей стороны, не знаю, компромисс надо обязательно искать какой-то. Т.е. если даже на саммите не будут решены вопросы по визам, по транспортным коридорам, льготным таможенным тарифам, то все равно надо придти к какому-то соглашению в результате.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но все-таки вы видите некую обоснованность в доводах ЕС?

Н. РЯЗАНОВА Да, есть. Я не могу сказать точно, что это, потому что я не очень разбираюсь в этом вопросе

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, как преступник выпрыгнул из поезда, идущего, например, если я правильно понимаю. Люди будут проникать таким образом, да?

Н. РЯЗАНОВА Да, но вот если будут такие случаи, то с преступниками тогда уже надо разбираться. А заведомо винить в этом всех людей, чтобы страдали все жители, мне кажется, не надо этого делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо! Я напомню вопрос: считаете ли вы обоснованными доводы ЕС не предоставлять жителям Калининграда т.н. коридоры, железнодорожный и автомобильный? Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Напомню, звонки бесплатные московские, и уже более 1700 человек проголосовало. У меня вопрос к Винсенту. Наша слушательница Наталья сказала, что не надо изначально всех людей делать преступниками. Если будут такие случаи, когда люди будут покидать этот поезд, тогда и надо принимать ограничительные меры. А зачем изначально их подозревать?

В. ПИКЕТ - Это правда, любые визовые правила предназначены, по сути, не для подавляющего большинства людей. И люди доброй воли страдают по сути дела из-за недобрых намерений совершенно иных лиц. Но тем не менее, сам инструмент, каким является виза, признан в международном порядке. Это попытка контролировать приток лиц извне на собственную территорию. Это есть и в ЕС, и в России. Поэтому у нас очень простое предложение в отношении новых стран-членов, естественно, появление новых стран-членов ЕС создает определенные последствия для Калининграда. Но мы ясно заявили России, что в рамках этих визовых требований мы готовы пойти на значительную гибкость в отношении тех правил, которые уже есть. И собственно, даже сегодня, когда нет этих виз, ситуация тоже не лишена каких-то проблем. Но наша визовая политика это просто попытка систематизировать ситуацию, обеспечить ей четкую определенность и ясность.

А. ВЕНЕДИКТОВ Практически голосование закончилось. Нам позвонило более 2000 человек, 32% считают обоснованными ваши доводы, Винсент, и 68% наших слушателей считают, что доводы ЕС не обоснованы. Что вы можете сказать по этому поводу?

В. ПИКЕТ Я понимаю, прежде всего, всю эту позицию. Но я еще и прекрасно понимаю, что нам надо еще очень многое объяснять людям. Естественно, такой инструмент как виза не очень приятен. Но мы просто убеждены, что в рамках этого инструмента мы можем найти определенный человеческий выход, особенно для тех россиян, которые будут путешествовать между Калининградом и основной частью России.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но вы готовы к тому, что Путин, как мы сейчас слышали, поставит этот вопрос перед Романо Проди, перед Хавьером Соланой? И что этот вопрос может быть решен на высшем уровне? Или во всяком случае, тройка плюс президент России дадут задание вам и российским чиновникам найти решение этой проблемы? Не в том виде, не в тех позициях, в каких она сейчас.

В. ПИКЕТ Ну, не мне говорить и предполагать, что именно Путин выскажет на саммите. Что я могу сказать, что глава Еврокомиссии Романо Проди также как и глава страны-председателя Испании Оснар понимают эту проблему. Я хотел бы подчеркнуть, мы сейчас с вами сфокусировались на проблеме виз. Но ведь проблема Калининграда гораздо шире. И вчера это проявилось во время дискуссии. Ведь мы обсуждали не только визы, но и, например, свободное перемещение товаров, таможенное сотрудничество.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы это будем делать отдельной передачей, особенно во время саммита ЕС. Я взял самую острую, я думаю, гуманитарную проблему. То, что было сказано, что есть еще год и буду еще саммиты, может, удастся найти более мягкий варианты именно для людей, которые в этом нуждаются, прежде всего.

В. ПИКЕТ Я только не согласен с вами в том, что вы эту проблему определяете как гуманитарную. Между прочим, в конвенции по правам человека нет ничего касательно запрета виз как таковых. И все страны используют визы, как и Россия.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но внутри Шенгена уже нет виз, несмотря на отсутствие запрета в конвенции!

В. ПИКЕТ Ну, это так.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я ведь не об отмене виз, я говорю о том, что хорошо, внутри проблемы виз Калининграда есть значительная часть гуманитарной проблемы, скажем, воссоединение с семьей, в широком смысле.

В. ПИКЕТ Да, разумеется. Но я думаю, что с этими проблемами мы вполне можем справиться в рамках визового режима, т.е. есть и визы на длительный срок, и многократные визы. И если сейчас это может быть в отношениях с Литвой и Польшей, то это может быть в последствие и со всем Шенгеном. И естественно, россияне, которые будут отправляться из Калининграда к своим родственникам или по иным причинам на основную часть России, они смогут это сделать. Но как я уже сказал, это не только необходимость изменить позицию ЕС. Здесь нужно сотрудничество, шаги навстречу. Но в любом случае, почему не выдать зарубежные паспорта всем жителям Калининграда? Мы готовы помочь в этом процессе. Во-вторых, почему не открыть консульства? Прежде всего, консульства Литвы и Польши в Калининграде. Почему не решить проблемы пропускных пунктов на границе и таможенных постов? Сейчас с этим большие сложности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что эти вопросы мы зададим министру иностранных дел Иванову, который, я рассчитываю, до саммита будет в эфире "Эха Москвы". А мы будем ждать вас у нас в эфире сразу после саммита, чтобы узнать, произошли ли какие-то подвижки после встречи в верхах. Спасибо! Винсент Пикет, заместитель главы представительства ЕС в РФ был гостем "Эха Москвы".