Признание невменяемости полковника Юрия Буданова - Эмиль Гушанский, Лейла Хамзаева - Интервью - 2002-05-15
15 мая 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эмиль Гушанский, психиатр, начальник Бюро независимой экспертизы "Версия" и Лейла Хамзаева, адвокат семьи Кунгаевых
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В ближайшие 20 минут в нашем эфире речь пойдет о судебном деле, которое в эти минуты, в том числе, рассматривается в Ростове-на-Дону. Напомню, - там на скамье подсудимых находится полковник Российской Армии Юрий Буданов. И ровно сутки назад было оглашено заключение новой психолого-психиатрической экспертизы полковника Буданова, и эксперты сказали, что в момент совершения преступления - убийства чеченской девушки Эльзы Кунгаевой более чем два года назад - полковник Буданов был невменяем, то есть он за свои действия не отвечает. У меня первый вопрос разъясните мне термины - человек был невменяем, означает ли это, что теперь он не несет никакой ответственности за то, что он совершил? Либо может быть какое-то другое толкование?
Э.ГУШАНСКИЙ: Толкованию невменяемости альтернативы не существует. Но существует толкование невменяемости, имеющееся в уголовном кодексе. Невменяемым признать может только суд, поэтому данные экспертизы будут обсуждаться судом, и все зависит от суда, найдет он доводы экспертизы доказательными, или не доказательными. С чисто юридической точки зрения обсуждения этого коренного вопроса этого уголовного дела, обсуждение вопроса о вменяемости Буданова должно приниматься противоборствующими в суде сторонами, то есть защитой и обвинением. К сожалению, этого нет, поскольку представителей потерпевших нет, и самих потерпевших родных погибшей девушки. Но, несмотря на это, суд счел возможным это обсуждать.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Есть еще один вопрос, чисто теоретический вы давно работаете в психиатрии, - всегда ли российские суды прислушиваются к мнению судебных психиатров, тех, которые предлагают ему свои оценки того, что произошло с тем или иным человеком?
Э.ГУШАНСКИЙ: В большинстве случаев да, поскольку у нас не существует специализированных судов. У нас суды не специализируются по каким-то проблемам психологии или психиатрии, или каких-то разделов права, и поэтому они доверяют или не доверяют экспертам. Они могут не доверять экспертам, и тогда назначить другую психиатрическую экспертизу.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кто обычно проводит экспертизы?
Э.ГУШАНСКИЙ: Экспертизы проводит государственное учреждение, имеющее на это право и лицензию и негосударственное учреждение, которое имеет право на проведение экспертизы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Полковнику Буданову проводили экспертизу несколько раз. Нынешняя, результаты которой были оглашены вчера, это повторная экспертиза. Кто проводил первую? Насколько я знаю, с результатами первой экспертизы вы детально ознакомлены? Э.ГУШАНСКИЙ: До стационарной психолого-психиатрической экспертизы в институте Сербского Буданову проводили две экспертизы амбулаторную, которая проводилась в Ростове, и стационарную, которая проводилась в Новочеркасске. Первая экспертиза, не признав его душевнобольным, не решила вопрос о моменте правонарушения то есть о его психическом состоянии в момент совершения убийства.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, состояние человека делится как бы на две части каким он был, когда совершил то или иное деяние, и каков он в настоящий момент?
Э.ГУШАНСКИЙ: Примерно так. Так вот, первая экспертиза вопрос о его состоянии психическом в момент деяния не решила, и предоставила возможность решить этот вопрос стационарной экспертизе. Стационарная экспертиза, проведенная в Новочеркасске, решила, что Буданов не мог в полной мере отдавать отчет в своих действиях, поскольку находился в состоянии аффекта. Сторона потерпевшая, и я, как специалист, выступили против этого, поскольку заключение экспертизы не было аргументировано, оно не было основано на материалах уголовного дела. А я, как специалист, знакомился с обвинительным заключением и с данными экспертизы, в которых были изложены события, относящиеся к этому уголовному делу.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А разве нужно судебным психиатрам знать суть уголовного дела? Разве они не должны просто объективно посмотреть и изучить человека?
Э.ГУШАНСКИЙ: Обязательно. Вы только что сами сказали, что экспертиза делится условно на две части на первую часть оценка психического состояния человека, и вторая часть оценка его психического состояния, его способности отдавать себе отчет в своих действиях и руководить ими в момент правонарушения.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, врачи не спрашивают самого Буданова, как он себя чувствовал 20 марта 2000 года?
Э.ГУШАНСКИЙ: Ну почему, они могут это спрашивать, но оценка основывается на материалах уголовного дела они же не присутствовали при совершении правонарушения. Поэтому любая экспертиза по моменту носит заочный характер, и основывается на материалах уголовного дела, иначе быть не может. Вот почему я считаю, что последнее заключение Института Сербского, которое было провозглашено вчера СМИ, необъективно, оно носит заказной, политический характер.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В чем несоответствие между материалами уголовного дела и выводами экспертизы?
Э.ГУШАНСКИЙ: Несоответствие заключается в том, что в материалах, которыми я располагал, а это обвинительное заключение и изложение ситуации экспертами предыдущими, подробнейшим образом описывалось состояние Буданова по материалам дела в момент совершения правонарушения, в момент похищения Кунгаевой и в момент ее убийства. Ни в том, и в другом случае у него не было таких нарушений психики, которые лишали бы его способности объективно оценивать имеющие значение по делу факты и отдавать себе отчет в своих действиях. Его действия были последовательны, у него не было психотических расстройств то есть бреда, галлюцинаций и измененного сознания. Он пытался скрыть, или так сказать, смягчить свои действия, оправдать их. В значительной мере его высказывания сразу после совершения деяния носили характер оправдательный. Он также, между прочим, как и эксперты, считал, что его спровоцировали на это деяние, то есть, что жертва, Эльза, вела себя провоцирующе, - это так называемое виктимное поведение, что является, между прочим, оскорблением для погибшей - как она должна была себя вести? она, наверное, защищала свое человеческое и женское достоинство. Короче говоря, в тех материалах, которыми располагали эксперты и с которыми знакомился суд в них нет ни одного слова, касающегося описания измененного сознания или психоза у Буданова в момент совершения деяния.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте отступим на шаг назад - какова была степень вашего участия в этом деле? Вы не были официально приглашенным судом экспертом?
Э.ГУШАНСКИЙ: Нет. По приглашению "Мемориала", отдела за гражданские права, называется это "Гражданское содействие", я обследовал вместе с психологом потерпевшую, то есть мать погибшей девушки и ее детей. Для того, чтобы определить степень понесенного ими ущерба кстати, мать признана инвалидом 2-й группы в соответствии с нашим требованием, и дети являются жертвами нанесенной им психической травмы. Естественно, когда я был в Ростове и их обследовал, я не мог не познакомиться и с теми материалами, которые мне предоставили адвокаты потерпевших. Они меня ознакомили с текстами судебно-психиатрических экспертиз и с объемистым обвинительным заключением, в котором подробно, шаг за шагом изложены были действия Буданова перед совершением им убийства, накануне этого, и в момент совершения убийства.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, вы амбулаторного обследования полковника не проводили?
Э.ГУШАНСКИЙ: Я не видел, я мог судить только об объективности экспертов, сопоставляя их заключение с материалами уголовного дела.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я не имею оснований подвергать сомнению вашу объективность, однако психиатрия, насколько я могу понимать, не относится к числу точных наук, и, знаете, как иногда говорят сколько юристов, столько и мнений, и тут так же сколько психиатров, столько может быть оценок тех или иных событий.. Поэтому, скажем, специалисты института Сербского и пришли к тому выводу, который мы вчера услышали на суде. Вы, после изучения материалов, пришли к другому выводу какой из них верен, кто может сказать?
Э.ГУШАНСКИЙ: Я отстаиваю свою точку зрения. Точность или не точность - понятия гуманитарные, и конечно, психиатрия относится к гуманитарным дисциплинам, это медицинская отрасль, но как нельзя немножко быть беременным, так и нельзя немножко быть в психозе или не в психозе. Сейчас речь идет о том, что Буданов признан невменяемым не вообще, не по его психическому состоянию в настоящее время, а по его психическому состоянию в момент совершения правонарушения, то есть что у него было временное болезненное расстройство психики это психоз. Не может быть двух мнений у психиатра психоз это, или не психоз. Психиатры могут спорить по поводу того, шизофрения это или не шизофрения, эпилепсия или не эпилепсия, но они никогда не спорят о том, психоз это или не психоз. Я думаю, что и для вас бесспорно: если у человека галлюцинации, если он действует под влиянием "голосов", то и для вас, и для меня совершенно очевидно, что это психоз. Врачу-психиатру надо выявить симптоматику психоза в этом его профессиональное достоинство заключается. В данной ситуации и эксперты института Сербского, и предыдущие эксперты, и я пользовались одними и теми же материалами я просто в меньшем объеме, чем они, и заключение основывалось не на исследовании психического состояния Буданова в момент экспертизы, а на материалах дела - в материалах дела, я повторяю, не было ни одной фразы, ни одной запятой, ни одного намека на психотическое состояние Буданова то есть, на то, что у него был психоз - временное нарушение психической деятельности или временное нарушение сознания.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А когда у человека происходит это временное помутнение рассудка он считается больным человеком?
Э.ГУШАНСКИЙ: Да. Если врачи констатируют болезненное расстройство психики, которое явилось причиной правонарушения, то, конечно, его нельзя признавать вменяемым. Но в данной ситуации ни одного симптома не было. Я хочу сказать еще одну вещь на экспертов оказывалось беспрецедентное давление.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Тогда, в первый раз?
Э.ГУШАНСКИЙ: Нет, все время. Дело в том, что, конечно, корпоративные интересы военного ведомства понятны, но ведь вскоре после того, как я побывал в Ростове, вскоре после этого, было выступление перед СМИ нашего министра обороны, который высказал свое авторитетное мнение, заключавшееся в том, что Буданов-де жертва обстоятельств и неразработанного судебного законодательства. Это потрясающее давление, и я уверен, что социальный заказ господина Иванова был выполнен на все 200%, с не меньшим успехом, как это делалось в те времена, когда институт Сербского, да и вся наша психиатрия
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это были печальные времена.
Э.ГУШАНСКИЙ: Да, это были печальные времена, которые, к сожалению, могут возвратиться.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: К медицинскому аспекту этого дела мы вернемся. Теперь - о юридической стороне.
Л.ХАМЗАЕВА: К сожалению, я сейчас не являются представителем семьи Кунгаевых.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Они что вообще без адвоката сейчас?
Л.ХАМЗАЕВА: Нет, представителем семьи Кунгаевых по-прежнему является адвокат Хамзаев, который в настоящее время находится в стационаре, с 20 марта, после очень тяжелого заболевания. Об этом своевременно суд был поставлен в известность, то есть заявления СМИ о том, что болезнь адвоката Кунгаевых - все это имеет единственной целью затягивание процесса, мне просто больно слушать. Потому что заболевание было очень серьезное, лечение Хамзаев проходил в клинике Управления делами президента, 33 дня лежал в реанимации, - если нужны такие подробности, чтобы никто впредь не обвинял в том, что кто-то пытается дезинформировать общественность.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Несмотря на то, что адвокат не смог присутствовать на суде, и мы знаем, что вчера и самих Кунгаевых не было на процессе?
Л.ХАМЗАЕВА: Да. Последнюю зиму очень тяжело переживали жители палаточных городков, потому что были большие перебои с подачей газа, у Кунгаева Висы Умаровича врачи диагностировали туберкулез, и в настоящее время он проходит лечение. Также специалисты настоятельно рекомендовали не прерывать лечение и довести его до конца он должен был выписаться 13 июня, о чем также был суд информирован. Кунгаев очень просил отложить заседание еще ненадолго. Был большой перерыв в судебном заседании с лета прошлого года, когда был объявлен перерыв для проведения всех экспертиз в этом нет никакой вины потерпевшей стороны. Почему столько времени потребовалось на экспертизу, я не знаю.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То, что суд проводится в отсутствии пострадавшей стороны и их адвоката в этом нет нарушения закона?
Л.ХАМЗАЕВА: Суд счел возможным продолжить судебное заседание без участия потерпевшей стороны. Это допускается, но я опять же хочу подчеркнуть, что потерпевшая сторона и представители потерпевшей стороны обращались в суд с ходатайствами о том, чтобы отложить судебное заседание еще совсем на непродолжительное время, потому что потерпевшая сторона хочет присутствовать на судебном заседании.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вчера, когда оглашалось мнение экспертов-психиатров, либо сегодня, присутствие этой стороны могло бы что-нибудь изменить в процессе, или нет?
Л.ХАМЗАЕВА: Я думаю, что течение осталось бы прежним, но мы могли бы познакомиться с материалами экспертизы, у нас были бы на руках акты, мы могли бы задавать вопросы экспертам, так как эксперты присутствовали в зале заседания. Мне сейчас звонят многие журналисты, которые пытаются спросить мое мнение по поводу результатов экспертизы. Я ничего не могу сказать я не видела результатов экспертизы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Извините, а государственный обвинитель, который был на процессе он не на вашей стороне? Он должен защищать ваши интересы.
Л.ХАМЗАЕВА: Да, по идее обвинение защищает интересы потерпевшей стороны, но обвинение есть обвинение, а защита есть защита. По тому, как с первого дня вел себя прокурор, я бы не сказала, что он выступает как обвинитель Буданова. Потерпевшие и адвокат Хамзаев даже заявляли отвод обвинителя.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Безрезультатно?
Л.ХАМЗАЕВА: Конечно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня мы зададим нашим слушателям вопрос довольно непростой, - ситуация на самом процессе неясна, неопределенна, и все же - как вы считаете, должен ли полковник Буданов ответить за содеянное? Если вы считаете, что да, он должен понести наказание, то наберите номер 995-81-21, если же вы считаете, что нет, в новой ситуации полковник Буданов не должен отвечать за содеянное, вы звоните 995-81-22. Электронное голосование началось. Если в итоге суд согласится с мнением экспертов, проводивших обследование Юрия Буданова, и признает его невменяемым в момент совершения преступления что это означает? Будет ли он выпущен на свободу, либо он должен быть отправлен на лечение добровольное или принудительное. Как обычно в таких ситуациях поступают?
Э.ГУШАНСКИЙ: Если человек совершает правонарушение, будучи невменяемым, ему назначаются меры медицинского характера суд назначает. Меры могут быть такими рекомендация лечения в стационаре, принудительного лечения, а могут быть рекомендации амбулаторного лечения. С учетом того, что в настоящее время эксперты, судя по всему, не констатировали у него состояние психоза, а констатировали состояние психоза только в момент правонарушения, очень маловероятно, что ему будет назначено принудительное лечение в стационаре. А, скорее всего, по-видимому, по моим предположениям, ему будет назначена рекомендация амбулаторного лечения.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, находиться дома и принимать таблетки.
Э.ГУШАНСКИЙ: Быть на свободе.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы исходим из того, что полковник Буданов был болен два года назад, но сейчас он здоров?
Э.ГУШАНСКИЙ: Примерно так.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, вчера мы могли наблюдать телевизионные репортажи из зала суда в Ростове-на-Дону, и слова Юрия Буданова, с моей точки зрения, звучали как слова человека здраво размышляющего, говорящего вещи, соответствующие моменту и времени, и он вовсе не производит впечатление больного человека. Лейла, что потерпевшая сторона намерена предпринять сейчас, учитывая новое развитие событий?
Л.ХАМЗАЕВА: Потерпевшая сторона в данный момент не участвует в судебном процессе, поэтому как-либо повлиять на ход судебного процесса сегодня мы, к сожалению, не можем. Просто, что касается вменяемости и невменяемости Буданова все его действия, которые он проводил после того, как совершил это преступление, говорят о том, что человек был не просто вменяемым, а находился в светлом рассудке и твердой памяти, потому что то, с какой тщательностью Буданов скрывал следы своего преступления, говорят именно об этом. Еще хотела бы рассказать о маленькой детали дело в том, что Буданов указывает причину, вызвавшую такое аффективное и возбужденное его состояние и ненависть к потерпевшей - что якобы она была снайпершей. Вопрос чисто логический если Буданов ехал в дом Кунгаевых задерживать снайпершу, да и вообще любой сотрудник правоохранительных органов, который едет на задержание преступника, например, снайпера, - что в первую очередь он должен искать? Орудие преступления.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А что искал Буданов по материалам дела?
Л.ХАМЗАЕВА: Вот об этом я и хочу сказать Буданов, прибыв в дом Кунгаевых, ничего не искал, кроме девушки. А если в доме живет снайпер, то логично было бы попробовать в этом доме найти какой-нибудь предмет, который можно было бы назвать огнестрельным оружием таких попыток Буданов не делал. Самое интересное, и может быть курьезное в этой ситуации заключается в том, что в этом доме совершенно свободно и открыто хранились два ружья, на которых у отца Эльзы имелось официальное разрешение. Эти ружья никто не прятал потому что в той обстановке, в которой находились жители этого села, прятать огнестрельное оружие значит наводить тех, кто его найдет, на определенные мысли, и это оружие совершенно открыто хранилось, но его никто не искал. То есть, утверждение Буданова о том, что девушка, которую он задерживал, была снайпером, является выдумкой, единственной целью которой является оправдание совершенного, выражаясь юридическим языком, деяния.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вернемся к нынешнему состоянию дел. Если предположить, что суд примет во внимание мнение экспертов, высказанное вчера, и признает Юрия Буданова невменяемым может ли потерпевшая сторона проведения новой, дополнительной экспертизы?
Л.ХАМЗАЕВА: Требовать проведения дополнительной экспертизы, в настоящее время не участвуя в суде, мы не можем. Но после того, как будет объявлен приговор безусловно, если этот приговор или решение суда не устроит потерпевшую сторону, мы будем обжаловать это в кассационном порядке.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть получается, что до объявления приговора ни родители Эльзы Кунгаевой, ни адвокат в зале суда уже не появятся?
Л.ХАМЗАЕВА: Если приговор не будет объявлен до того, как потерпевшая сторона сможет к нему приступить, тогда Кунгаев и Хамзаев приедут в Ростов. Когда состояние здоровья позволит. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А есть ли у родителей Эльзы Кунгаевой силы продолжать дальнейшую борьбу?
Л.ХАМЗАЕВА: Сил осталось мало, но желание есть. Они хотят участвовать в процессе.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В завершение нашей беседы я приведу результаты электронного голосования. Активность наших слушателей меня потрясла за 5 минут мы получили 5512 звонков то есть тема, которую мы сегодня с вами обсуждаем, затронула, как показывают результаты, очень многих. Результаты таковы 61%: наших слушателей полагают, что, несмотря ни на что, полковник Буданов должен ответить за содеянное. 39% считают, что нет.
Э.ГУШАНСКИЙ: Я благодарен слушателям за то, что они, пользуясь практическим разумом, сомневаются в результатах экспертизы. Я благодарю их за то, что их гражданская совесть выступает на стороне справедливости. Я хотел бы, чтобы самые ведущие психиатры нашей страны, с привлечением иностранных психиатров, рассмотрели бы материалы экспертизы и сделали заключение. И если эти материалы дадут им возможность оспорить заключение, то это будет основанием для суда назначить повторную экспертизу в другом составе, или министерскую экспертизу.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы имеете в виду Минздрав?
Э.ГУШАНСКИЙ: Да. Не министерство обороны. Кстати, участие Минобороны, с моей точки зрения, было сомнительным.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я напомню, что в прямом эфире "Эхо Москвы" были Эмиль Гушанский, психиатр, начальник Бюро независимой экспертизы "Версия" и Лейла Хамзаева, адвокат семьи Кунгаевой. Я еще раз благодарю всех, кто принял участие в нашем опросе в рамках программы "Рикошет".