Начало операции по подъему фрагментов первого отсека подлодки "Курск"; возможность установления причины катастрофы атомохода. - Валерий Дорогин - Интервью - 2002-05-15
15 мая 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Дорогин вице-адмирал флота, подводник, депутат Госдумы.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я говорю добрый день нашему гостю вице-адмиралу флота, подводнику, депутату Госдумы, то есть, политику, Валерию Дорогину. Валерий Федорович, здравствуйте.
В. ДОРОГИН Здравствуйте. Здравствуйте, уважаемые телезрители.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня та тема, которая собрала нас в студии, это вновь подлодка "Курск". Предполагалось, что в Баренцево море отправится очередная экспедиция, теперь уже по подъему отсека, единственного, оставшегося на дне моря. Это первый отсек. Впрочем, судя по всему, он считается очень важным, в том числе, и в деле расследования обстоятельств гибели субмарины. О новой экспедиции, о новом отсеке чуть позже. Вы являетесь членом Госкомиссии по расследованию причин этих событий.
В. ДОРОГИН Да, правительственной комиссии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему все-таки погибла лодка "Курск"? Вот сейчас уже почти два года ведь прошло. Ясность есть? Есть ли ясность окончательная или только предположения?
В. ДОРОГИН Вы знаете, никогда ясности окончательной не будет, будут только предположения. Давайте вспомним ту массу катастроф, аварий, которые происходили, даже с подводной лодкой Соединенных Штатов Америки. Берем "Скорпион" и "Трешер", мы не узнали об истинных причинах аварии, потому что свидетели истинной причины катастрофы погибли. И здесь то же самое. Взрыв такой массы привел, безусловно, к полному уничтожению и первого отсека. Если говорить о том, что поднимают первый отсек, это, наверное, не верно будет. Поднимают фрагменты первого отсека это значительно будет, наверное, вернее. С точки зрения раскрыть истинную причину аварии подводной лодки это вряд ли удастся. Мы можем опять делать только предположения. И обратите внимание, да, я вот хотел бы и телезрителям, сколько говорили различных глупостей о гибели подводной лодки. Но истинные причины, они были сказаны сразу, изначально, что это причина практически торпеды 6576, которая была загружена как практическая. Другое дело, что повлекло взрыв этой торпеды, наверное, мы не узнаем никогда. Поэтому мне бы хотелось обратиться к тем, кто выдвигал различные глупости, версии, вводя телезрителей в заблуждение, вот так рождаются слухи, вот так приходят в упадок даже при помощи слухов даже целые регионы и даже государства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы говорите, что истина не будет установлена никогда. Так что же, до конца дней своих мы можем подозревать и британские, и американские подлодки в том, что они виноваты, якобы столкнувшись с "Курском", будем подозревать и мины времен Второй мировой войны и так далее?
В. ДОРОГИН Да, истинные причины, как мы говорили, три. Может быть техническая причина неполадки, может быть, столкновение с иностранной атомной подводной лодкой, а возможно даже, но это в меньшей степени, и взрыв мины времен Великой Отечественной войны. Да, возможно, когда-то мы установим, но я склоняюсь больше, что это произошло что-то непосредственно в первом отсеке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А тогда что же, получается, деятельность правительственной государственной комиссии, она не принесла результатов?
В. ДОРОГИН Нет, почему она не принесла результатов?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну, если истина не установлена.
В. ДОРОГИН Первоначальная истина почему произошел взрыв торпеды. Истинных свидетелей этому событию нет. Если нет истинных свидетелей этому событию, значит, мы можем только предполагать. И не говорить, что это вина Иванова, Петрова, Сидорова, или американской подводной лодки.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Означают ли ваши слова, Валерий Федорович, что и то уголовное дело, которое расследует Генеральная прокуратура, оно вскоре будет закрыто, тоже без результатов?
В. ДОРОГИН Я бы не хотел так сказать, давайте посмотрим на время, что оно покажет. Ведь есть еще косвенные виновники. Что предшествовало. Косвенный виновник этому и состояние вооруженных сил, согласитесь со мной. Косвенный виновник и денежное содержание, потому что человек одно дело, полностью отдаваясь служению Родины, а другое дело думая о том, что как прокормить свою семью, и голодная или нет она сидит. И, пожалуйста, я могу сказать, что да, мы приняли сейчас закон в Государственной Думе о денежном содержании военнослужащих, но отвечает ли он тем требованиям, которые сейчас предъявляются к вооруженным силам и будет ли военнослужащий работать с полной отдачей. Я вот был недавно в Китае, и в личной беседе со многими высокопоставленными лицами, они сказали четко и ясно, что стержнем государства являются вооруженные силы, и вооруженные силы олицетворяют мощь и возможности этого государства. Давайте посмотрим Соединенные Штаты Америки, что представляют вооруженные силы, и как они олицетворяют. Что такое вооруженные силы, допустим, в той же Федеративной Республике Германия, и как они олицетворяют Германию, и какова экономика Германии. И вернемся к Советскому Союзу. Да, у нас были просчеты, у нас были ошибки, но мощь вооруженных сил олицетворяла общее состояние Советского Союза.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали о косвенных виновниках. Как относиться к тому, что бывшие руководители Северного флота получили высокие посты, хорошие новые должности, один из них стал членом Совета Федерации?
В. ДОРОГИН Ну, я не думаю, что высокие посты, и так далее. Просто реализовывается тот потенциал, который заложен в этих людей. Если взять адмирала, командующего Северным флотом Попова, думаю, что его потенциал не исчерпан. Если произошла какая-то ошибка, то он может проявить и реализовать свой потенциал в другом деле, точно так же, как и знаю я вице-адмирала Моцака, у него достаточно потенциала, чтоб работать. А за те ошибки, которые, возможно, были у них, естественно, они были сняты с этих своих должностей.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы начали говорить о подлодке "Курск" и сейчас эту тему продолжит участница нашего проекта "Одна семья времен Владимира Путина". Это Наташа Рязанова.
Н. РЯЗАНОВА Заместитель военного прокурора флота сказал, что данные об итогах расследования ситуации, связанные с первым отсеком "Курска" будут абсолютно прозрачны. Какие меры будут для этого приняты? Присутствие журналистов, обнародования доказательств, слушание в парламенте, или что-нибудь еще? И вообще, когда речь идет о прозрачности расследования, с какой точкой зрения чиновников, военных и специалистов, вам чаще всего приходится сталкиваться? Они "за" или "против" обнародования результатов расследования?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Важный вопрос о гласности.
В. ДОРОГИН Безусловно. Ну, давайте посмотрим степень гласности и к чему она приводит. Соединенные Штаты Америки, когда у них погибла подводная лодка "Скорпион" и подводная лодка "Трешер", было только объявлено в средствах массовой информации, что имела место катастрофа атомной подводной лодки, и после этого никто больше об этом не вспоминал. Если, допустим, я извиняюсь перед телезрителями, обыватель будет знать те или иные обстоятельства гибели подводной лодки, это что-то изменит? Безусловно, нет. Так вот, я хочу сказать, что степень доступности должна быть тоже оформлена какими-то определенными рамками. И если человек, не представляющий, что такое атомная подводная лодка, пишет мне письмо со своими глубокомысленными выводами, почему она погибла извините, он вводит в заблуждение и миллионы телезрителей, и миллионы других людей, которые пытаются обвинить и Главный штаб, и министерство обороны в тех или иных причинах. Поэтому, степень доступности должна быть абсолютно различна. Это мое твердое понимание. Если есть виновные, они должны быть наказаны и объявлено это в средствах массовой информации. Поэтому я бы хотел к этой тете обратиться, служит ли у нее кто-нибудь в армии или на флоте. Я, безусловно, могу сказать, у меня служит сын на атомной подводной лодке, старший помощник командира. И я как военный человек, безусловно, отношусь к этому событию с точки зрения установления достоверных причин, чтобы это не произошло в дальнейшем, а не ради праздного любопытства. А 90% ждут информации с экранов телевизора ради праздного любопытства, потому что они к этому как бы не причастны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Граждане в любом случае имеют право на информацию. Это право, которое обозначено в Конституции.
В. ДОРОГИН Для чего?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Каждый распоряжается полученной информацией в тех целях, которые он для себя считает важными.
В. ДОРОГИН Опять вопрос: для чего?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Чтобы понять, например, как действует его государство, правильно или нет, как поступает президент, за которого эти граждане голосовали.
В. ДОРОГИН Я думаю, что если параллель между этим проводить, не может человек судить, не зная устройства того или иного объекта, о правильности решения президента, главнокомандующего, или министра обороны это должны решать специалисты, а специалисты всегда выведут определенное заключение, и дадут в средства массовой информации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот, завершая нашу маленькую с вами дискуссию, скажу лишь одно, что специалисты, о выводах которых вы говорите, это люди, которые подчиняются президенту, верховному главнокомандующему, командующему Северным, либо любым другим флотом, и поэтому их выводы, их оценки уже несколько могут быть искажены.
В. ДОРОГИН Я в другой ситуации несколько. Я не подчиняюсь сейчас никому. С точки зрения, как депутат Государственной Думы. Но как военный человек те выводы и заключения, которые я сказал, я думаю, что они будут наиболее верные, потому что я это все пережил в жизни, и я пережил, грубо говоря, на собственной шкуре. И аварии, и пожары, и затопления отсеков подводной лодки, и знаю, что это такое. И когда эти средства выдаются непродуманно, будоража людей, я думаю, не лучшим образом. Вспомните кинофильм "День ангела", как боролись люди, как боролся экипаж с тем, чтобы ни в коем случае информация не дошла до пассажиров. Если бы информация дошла раньше до пассажиров, они бы никогда не спасли полностью весь экипаж. Информация дошла тогда, когда она была только нужна. И был спасен полностью весь экипаж этого корабля. А это истинные данные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите, как человек независимый, или не зависящий ни от кого, как оценить решение руководства России закрыть свои последние военные базы зарубежом? Вот сегодня утром во Владивосток прибыл паром, на котором имущество. Эти люди, которые содержали это имущество на бывшей теперь уже российской базе во Вьетнаме, в Камрани.
В. ДОРОГИН Если говорить свое личное мнение, не касаясь вопросов экономики нашей страны, не касаясь и других некоторых аспектов, я бы хотел сказать, чем Военно-морской флот отличается от других видов вооруженных сил. Он демонстрирует силы, он демонстрирует флаг на просторах океана и тем самым подтверждает, что да, у нас есть вооруженные силы, мы можем диктовать свою политику. База Камрань, да, она у нас была во Вьетнаме, и то, что развевался наш, российский, флаг там, да, наверное, это влияло в какой-то мере на определенную политическую ситуацию на земном шаре. Но с другой стороны, я сейчас не берусь рассуждать по вопросам экономики, насколько эта база может в настоящий момент реализовать свои возможности. Да, в 80-х годах я неоднократно заходил в базу Камрань на атомной подводной лодке, будучи командиром атомной подводной лодки, будучи заместителем командира дивизии атомных подводных лодок. Она удобна как промежуточная, она дает большие возможности для военно-морского флота. Но давайте сейчас посмотрим, есть ли у нас те силы, которые бороздят просторы Тихого океана, просторы Индийского океана и Атлантики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А что, никто уже не бороздит?
В. ДОРОГИН Да, к сожалению, уже никто не бороздит. Наш флот становится прибрежным флотом. Дай Бог, при помощи главнокомандующего и при помощи министра обороны мы сохранили те силы, которые у нас сейчас есть. И это было на реализации всех возможностей всего личного состава военно-морского флота. Мне хочется верить, что военно-морской флот будет возрожден. И вспомните даже в 18-19-м, и начале 20-го века наши корабли бороздили просторы Мирового океана, подтверждая, что это великая страна, что эта страна может демонстрировать свой флаг и диктовать свою волю на международной арене.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Так может быть, наоборот, надо было поступить иначе, использовать немногие оставшиеся островки, такие, как, скажем, базу на Кубе "Лурдес", или базу в Камрани как плацдарм для того, чтобы восстанавливать вот все то, что у нас было, и о чем вы сейчас рассказали?
В. ДОРОГИН Вот вы знаете, я бы, может, согласился с вашей позицией, но для того, чтоб рассуждать о таких вещах, нужно конкретно знать степень возможного этой базы, на Кубе, степень достоверности информации, второе, и степень нужности этой информации, грубо говоря. Я думаю, что да, вот как демонстрация силы, как демонстрация возможности нашей страны, эта база нужна. Но, рассматривая все три остальных вопроса, давайте подумаем, и отдадим это на откуп именно решению правительства, решению президента, решению министра обороны, потому что они рассматривают все аспекты, а не только наши амбиции. Поэтому надо некоторые вопросы давать на откуп решения и тех органов, тех структур, которые решают надо это или не надо. И решать за них, думаю, не целесообразно, потому что это государственные люди, отвечающие за государственную политику и за оборону страны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но все равно, хотелось бы понять, в том числе, насколько эти люди компетентны. Вдруг и министр обороны, и начальник Генштаба допустили ошибку. И через пару-тройку лет мы все вдруг поймем Боже, что они сотворили, закрыли последнюю базу!
В. ДОРОГИН Вы знаете, я бы хотел сказать, что, зная министра обороны, и зная начальника Генерального штаба, и многих, грубо говоря, высокопоставленных военачальников, я бы не сказал, что они принимают единоличное решение. Решение самое оптимальное и самое правильное, когда это решение коллегиальное и утверждается одним лицом. Поэтому принять такое решение, допустим, Анатолий Васильевич Квашнин или Сергей Борисович Иванов, естественно, единолично они не принимали, они рассмотрели очень много аспектов, советуясь с очень многими людьми. И потом приняли это решение. А история покажет. Как сказали китайцы, когда сказали "Мао Дзе Дун какую политику вел правильную или нет?", они сказали, что мы об этом пока не говорим, а через 100 лет наши потомки разберутся, потому что сейчас это идет в угоду определенным политическим обструкциям и чиновникам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Китайцев больше миллиарда, и с каждым годом их становится все больше, они могут и подождать 100 лет, в России ситуация несколько иная. После закрытия Камрани, у нас действительно ничего больше зарубежом не осталось?
В. ДОРОГИН Ну, Куба и Камрань пока однозначно. У нас еще база была в Красном море, куда тоже я неоднократно заходил на своей атомной подводной лодке, но, не имея флота, наверное, все же сложность с содержанием этих баз очень большая.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Было много сообщений, впрочем, их опровергали самые разные стороны, что теперь, например, в Камрани могут поселится американские военные или китайские. Насколько это опасно для нашей страны может быть?
В. ДОРОГИН Опасно все для нашей страны. Давайте посмотрим, что более опаснее для нас. Или если американцы поселятся во Вьетнаме, или они уже поселились, допустим, в том же Таджикистане, Узбекистане и Киргизии. И они уже поселились и страны НАТО вошли на Южный Кавказ, конкретно, Грузия сотрудничает, и Азербайджан с Турцией сотрудничает. Что более опасно?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но ведь мы теперь дружим с НАТО. Вчерашнее заявление президента, переговоры в Рейкьявике. Или не так все?
В. ДОРОГИН Нет, мы считай, что не дружим, мы ведем конструктивную политику. И это два больших отличия. Если, допустим, берем 41-й год да, первый вид, что мы дружили и устраивали марши совместно с гитлеровскими войсками в Белоруссии, но с другой стороны, мы оттягивали возможность нанесения первых ударов по России и возможность перевести экономику на военный лад. Это две большие разницы. А сейчас мы должны, и я считаю, что правильно делает и президент, и наши структуры, с точки зрения найти определенные точки соприкосновения, которые реализовать уже, может быть, впоследствии в дружбу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, мы просто обманываем, что ли, друг друга?
В. ДОРОГИН Нет, мы не обманываем, мы ищем точки соприкосновения. Если вы встречаете личность, которую вы не знаете абсолютно, а Соединенные Штаты Америки с их экономикой пока мы не знаем, и не знаем то, что они могут нам преподнести. Сейчас ищутся точки соприкосновения и мы изучаем друг друга, насколько мы будем полезны друг другу и насколько наши взгляды расходятся.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но, все-таки угроза для нас от них по-прежнему исходит?
В. ДОРОГИН Безусловно! Я не сомневаюсь в этом плане. Зачем нужен бедный богатому? Вы можете ответить на этот вопрос? Ну, для чего нищий нужен богатому?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, вы не верите в их искренность?
В. ДОРОГИН Не верю. Вот недавно из института Никсона представители были в Государственной Думе, я точно тот же вопрос задал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что вам ответили?
В. ДОРОГИН Мне ответили. Он разрабатывает стратегические наработки и рекомендации. Мне никто ответить на этот вопрос не ответил, зачем нужна Россия богатым Соединенным Штатам Америки. Дайте нам 100 миллиардов долларов в рассрочку безпроцентный кредит на 10 лет, и мы сами все сделаем, не надо нам помогать. Мы сами восстановим нашу экономику, разрушенную Соединенными Штатами Америки. И я нисколько в этом не сомневаюсь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может, они тоже хотят всего этого достичь, но только путем меньших денежных вливаний. Большое спасибо.
В. ДОРОГИН Всего самого доброго. До свиданья.