Арабо-израильский конфликт - кто виноват? - Павел Фельгенгауэр, Михаил Маргелов - Интервью - 2002-05-13
13 мая 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам СФ РФ, независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр, а также участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Илья Бер, Марина и Джозеф Сирухи.
Тема: арабо-израильский конфликт кто виноват?
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что пишут на наши пейджеры некоторые слушатели это в какой-то степени энциклопедия заблуждений, но это типичные заблуждения, с них и начнем. Слава Рабинович: "Все мы знаем, что самое первое обострение конфликта между арабами и израильтянами началось в сентябре 2000 г. после посещения Шароном Храмовой горы во время проведения там арабами пятничной молитвы. Я понимаю, что в истории нет сослагательного наклонения, но все же как по-вашему сложилось бы противостояние двух сторон, если бы этого визита Шарона не было? Или визит Шарон послужил просто катализатором процесса?" - то есть слушатель уверен, что все началось сейчас. И еще Ольга Сурина из Саратова: "Слышала, что Шарон говорил, что палестинцы могут обрести собственную государственность в результате долгого процесса. Нетаньяху вообще отрицает подобную возможность. Объясните, ведь палестинцы уже имеют признанное государство по международным законам, значит все другое противозаконно? И почему ООН и Россия не скажут, что всякие разговоры о сроках создания Палестинской государственности Израилем это вмешательство во внутренние дела уже существующего суверенного государства". Вот эти два сообщения говорят о сумбуре. И для того, чтобы слушатели чуть позже выразили свое мнение, я бы хотел, чтобы вы объяснили и рассказали истоки этого конфликта. Понятно, что там нет однозначно виноватого.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В действительности история, конечно, долгая, и понятно, что виноваты обе стороны, но я считаю неправильным углубляться в историю, и в то, кто привнес первым террористические методы, хотя в действительности первыми были евреи, поскольку они из России, где современный терроризм и родился в общем-то - эсеры. "Народная воля", были террористические еврейские организации, которые научили арабов взрывать бомбы, чему арабы быстро научились. Так что, вероятно, надо вернуться если не прямо к посещению Шароном Храмовой горы в сентябре 2000 г., то хотя бы немножко раньше, когда появилась надежда на мир.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы как-то походя сказали, что не хотели бы касаться истории, а коснуться надо. О.Сурина говорит, что палестинцы уже имеют признанное государство по международным законам это правда?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, конечно. Есть Организация освобождения Палестины, у нее есть представительство, в том числе и в Москве, есть наблюдатель при ООН, но они не являются государством, поскольку у них нет ни признанной территории, ни других признаков государственности. В соответствии с договором Осло они должны были получить такое государство сначала автономию, что существует сейчас. Правда, от этой автономии после последней израильской операции мало что осталось, но юридически она существует. И через автономию они должны были придти к созданию независимого государства в признанных границах. Одновременно с взаимным признанием Израилем, и предполагалось признание Израиля другими арабскими государствами - вот так вот договор в Осло предусматривал развитие ситуации, которая сейчас зашла в полный тупик процесс Осло мертв. Так что говорить надо о процессе Осло, когда с помощью норвежцев начались эти переговоры, которые закончились историческим рукопожатием Ицхака Рабина и Ясира Арафата, и когда казалось, что этот страшный регион движется к миру многим казалось. Но это была большая ошибка, поскольку и на арабской стороне, и на еврейской стороне особенно, существуют мощные силы, которые не хотели мира, и которые этот мир погубили. То есть работали они рука об руку и Шарон, и Нетаньяху и "Хамас"
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А цель? Говорят за всем стоят деньги.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не только деньги. Людьми движет еще и страсть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, С.Рабинович прав, считая, что Шарон сделал неудачный шаг на Храмовую гору? Разве не началось все, если не брать уже дальнюю историю, где рассеяние евреев римлянами
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно и Навуходоносора вспомнить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть и стоит? Я уверен, что мало кто знает этот исторический аспект разве это не было началом конфликта фактическое решение о возвращении евреев, как они считают, на свою историческую родину, на палестинскую территорию, что, естественно, было остро воспринято палестинцами как определенной интервенции. Палестинцы не воспринимали исторический контекст, им было на это наплевать, и их можно было понять это их территория, на которой они жили со своим укладом, и вдруг появляются еврейские поселения. Может быть, там находится начало конфликта, который перешел уже после образования государства Израиль?
М.МАРГЕЛОВ: Я буду комментировать то, что написала О.Сурина. Давайте вернемся в 42 год, или чуть раньше - известное решение ООН о создании двух государств арабского и еврейского. США и СССР голосуют за эту резолюцию, Великобритания голосует против. Союзники по Второй мировой войне разошлись в точках зрения. Что этому предшествовало? Активная еврейская миграция на подмандатную Палестину, создание реальных структур армия обороны Израиля сформировалась именно тогда, как отряды еврейской самообороны - все это в периоде до 48 г. Евреи осознали свою миссию, свою необходимость создать государство на этой территории. И они структурировали общество, создали протогосударственные структуры до подписания соответствующих резолюций ООН в 48 году. Арабы этого не сделали. Арабы вошли своими армиями, инспирируемыми Великобританией, на территорию Западного берега реки Иордан вошли иорданцы и на территорию Сектора Газа вошли египтяне. Напомню те самые египтяне, которых потом свергнет король Фарук, король Египта, которого в 52-м году свергнет движение "Свободные офицеры" Насера - то самое движение, которое во многом структурировалось в сотрудничестве с африканским корпусом генерала Роммеля во время Второй мировой войны в Северной Африке. Настолько чудовищно запутанная ситуация, настолько чудовищно запутанное начало. Государство Израиль, которое автоматически попало во враждебное окружение и начало свое существование с той самой войны, которую арабы называют трагедией, а евреи называют войной за независимость, и арабское население, которое могло получить государство, но не получило его во многом по вине правителей тех арабских стран, которые его окружали, а вовсе не по вине того палестинского населения, которое жило на этих территориях. Оно в то время, видимо, не осознало необходимость создания государства и не имело протогосударственных структур. Шанс был. Но перед палестинцами колоссальную долю ответственности несут те арабские режимы, которые не дали им возможность создать государство. Перед палестинцами чудовищно виновата Иордания, Египет, Ирак, Сирия мы говорим не о нынешних арабских режимах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему они возражали? Они хотели выкинуть евреев с этой территории? Это была уступка сионизму?
М.МАРГЕЛОВ: Проблема была не в евреях вовсе. Проблема была в том, что шло соперничество старой колониальной империи Великобритании, Франции и новых империалистических государств, - как марксизм их называл - плохого США, и хорошего СССР.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С одной стороны понятно, но с другой стороны это исторические дебри. На ваш взгляд, как вам кажется, кто больше виноват в этом конфликте?
М.СИРУХИ: Вообще моя личная точка зрения США и СССР, и, безусловно, арабские страны, и наверное и Израиль, который за это время успел создать мощное государство. Насколько виноваты палестинцы? Виноваты в чем? В том, что начали конфликт?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы говорил о военном решении любого возникающего вопроса. Кто виноват больше?
М.СИРУХИ: Политики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто больше?
М.СИРУХИ: Раз вы не оставляете мне другого выхода, я все-таки скажу, что виноват, наверное, больше Израиль. Израиль, политики израильские. Не народ израильский. Я просто знаю, как живут люди. Даже при той ненависти, которая там накопилось, я уверяю вас - люди, живущие на соседних улицах, ходят пить чай друг к другу. Это правда люди войны не хотят. Но для политиков она необходима.
И.БЕР: Я видел, как там живут люди не так давно. К сожалению, все совсем не так. Там сейчас очень тяжелая обстановка, я был там после взрыва на дискотеке в июне. Да, конечно, у евреев есть друзья арабы, и наоборот, но общий настрой очень конфронтационный и бескомпромиссный. Более того, я знаю, что это сейчас воспитывается буквально со школы. Причем с обеих сторон.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так кто виноват?
И.БЕР: По той информации, которой я обладаю, а я наверняка не обладаю полной информацией, все-таки истоки лежат до 39 года, до отмены Белой книги, когда евреи, начиная с начала 20 века, решили, что будут основывать государство на территориях, где жило аграрное арабское население то, что мы сейчас называем палестинцами, хотя тогда они себя так не называли. И у них действительно не было никаких серьезных властных структур. Насколько я знаю, евреи не собирались никого выгонять с этих территорий, они собирались строить свое государство, и включить в его состав это население, которое не имело особых структур и амбиций, и они считали, что все получится. И насколько я знаю, до определенного момента больших проблем не было, и серьезные проблемы начались где-то с 30-х годов, и тут вина уже с разных сторон, опять же. Насколько я знаю, арабы из соседних государств, о которых уже говорили, увидели в этом регионе очень важный общеполитический центр, и направили свои усилия на подогрев палестинского населения туда направились арабы для создания каких-то своих организаций, и была Великобритания, которая это дело очень культивировала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете больше виноваты арабские страны, которые находятся вокруг Палестины?
И.БЕР: Только с точки зрения конкретного военного противостояния. С точки зрения общего конфликта, я считаю, что он сложился совершенно органически, к сожалению
Д.СИРУХИ: Я думаю, что виноваты арабы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И теперь мы попросим наших радиослушателей проголосовать по уже понятному вопросу. Итак, ваше субъективное мнение кто больше виноват в арабо-израильском конфликте: Если арабы - 995-81-21, если израильская сторона, евреи 995-81-22. И подчеркиваю, что вопрос я задаю только о военной составляющей, о "поджигателях" кто поджигает все время этот конфликт и не дает ему затухнуть. У меня вопрос к Илье Беру как вы считаете, как проголосуют радиослушатели?
И.БЕР: Сложно сказать. Эмоционально понятно, что во всем евреи виноваты тут к гадалке не ходи.
М.СИРУХИ: Думаю, расклад будет 50 на 50.
Д.СИРУХИ: Согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина Семеновна: "Каюсь - я позвонила по двум номерам, ибо считаю, что виноваты и арабы, и евреи и те и другие, когда какие-либо переговоры подходят к завершению, мешают их завершению каким-либо террористическим актом. Чаще это делают арабы". Итак, объявляю результаты голосования. Проголосовало 3820 человек. Арабская сторона виновата - считают 74% слушателей, и израильская сторона 26. Я думал, что результат будет противоположным.
М.МАРГЕЛОВ: Я не удивлен. Во-первых, само название программы "Ищем выход" - входит в противоречие с довольно упрощенческой и грубой постановкой вопроса. Видимо, это отражает действительно специфику аудитории "Эхо Москвы".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чем специфика?
М.МАРГЕЛОВ: Не знаю. Может быть эмоциональная, может быть информационная специфика. Мне виделось, что результаты будут близки к варианту 50 на 50.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть, если бы израильтяне взрывали, то обвинили бы их?
М.МАРГЕЛОВ: Они взрывают, но по-другому. Они же государство, а орудием государства не является терроризм. Терроризм это орудие не государственных структур. Орудие государство террор, и это большая разница террор и терроризм. Израиль практикует террор, во всяком случае, некоторые элементы израильской военной машины и спецслужб, а палестинцы в ответ практикуют терроризм.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда копнем поглубже. Итак, что же соответствует действительности, - арабский терроризм 50%, а еврейский террор, террор государственной машины это другие 50%, и в данном случае две стороны виноваты в разжигании и бесконечном продолжении конфликта?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если мы не будем углубляться в дебри этой слишком древней земли, и посмотрим, что произошло после исторического рукопожатия Ицхака Рабина и Ясира Арафата, когда они еще оба вместе с Шимоном Пересом получили Нобелевскую премию мира, и многие считали, что найден, наконец, выход, обозначена дорога к миру. И все закончилось убийством Ицхака Рабина. Это и был поворотный пункт. Убийство Рабина осенью 95 г., и убил его, кстати, еврейский террорист. И после этого приход к власти Нетаньяху, начало массового строительства поселений с явной целью изменить этнический баланс на Западном берегу Иордана, политика Израиля, которая была направлена на явно сначала саботаж, а потом и ликвидацию того, чего достиг Ицхак Рабин мирного договора Осло. Так что, даже если бы Шарон не пошел на гору, то кто-нибудь еще пошел конфликт уже назрел, было арабам совершенно явно, что израильская политика, во всяком случае, израильских правых, направлена на ликвидацию процесса Осло, на то, чтобы не дать им создать государство, чтобы изменить этнический баланс на Западном берегу, возможно, провести дополнительную этническую чистку, и после этого аннексировать Западный берег. Сектора Газа израильтянам не нужен, тем более он не входит в Землю Обетованную в ее историческом плане. Это было настолько явно, что вызвало, конечно, ответную арабскую реакцию.
М.МАРГЕЛОВ: По сути дела, если проводить очень грубые исторические параллели, если в свое время несколько монархий иорданская, египетская, британская, помешали созданию государства Израиль в силу каких-то своих внутри политических, внутриарабских проблем, делая эту проблему наличие или отсутствие такого государства своей внутриполитической, внутриарабской проблемой, то сейчас препятствование созданию Палестинского государства стало как бы отражением неких внутриизраильских внутриполитических проблем - борьбой между крайне правыми, правыми, левыми, центром, и так далее
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И естественно, надо добавить, что на арабской стороне тоже много отнюдь не голубей, и движение "Хамас", возникшее в Секторе Газа, которому в его возникновении и развитии очень помогли израильские спецслужбы в свое время, поскольку они видели в "Хамасе" способ уничтожить Арафата. А теперь, когда Арафат стал символизировать мир, причем мир, который, в конечном итоге, означал бы вывод поселений и создание арабского государства Палестина, Арафат стал главным врагом, а "Хамас" стал фактическим союзником израильских правых и спецслужб.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть такая точка зрения, которую я слышал, будучи с журналистской поездкой в Израиле когда я спрашивал некоторых официальных израильских лиц, почему они так противятся созданию Палестинского государства, ответ был такой это гнездо терроризма. Смотри, что получится если сейчас мы входим на свою территорию, то дальше мы будем уже входить на территорию независимого государства и ничего не сможем сделать. Войти мы сможет только через резолюцию ООН, иначе это будет прямая интервенция. То есть, в какой-то степени израильтяне в массовом сознании не верят, а, судя по вашим словам, официальные лица как бы используют, что не верят, что это может быть нормальное Палестинское государство. И в связи с этим у меня вопрос ко всем присутствующим а может быть это нормальным Палестинским государством? Управляемым изнутри Арафатом или каким-то другим человеком? Государство, которое не будет такой бесконечной Чечней?
И.БЕР: Я тоже как раз хотел спросить вы в это верите? У меня есть большие сомнения.
М.МАРГЕЛОВ: Как говорил бывший Генеральный секретарь бывшего ЦК Компартии Израиля товарищ Меир Вильнер по доброй еврейской традиции отвечу вопросом на вопрос а почему тогда израильские спецслужбы ничего не делают по поводу шейха Ахмада Ясина, теоретика терроризма, теоретика движения "Хамас"? Почему блокируют в Рамалле Арафата? Некое лукавство имеет место по всему этому поводу. Вот проблема.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так расскажите, почему с Ясином ничего не делают, а блокируют именно Арафата? Очень интересный действительно вопрос.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В действительности, очень удивительно каждый раз, когда нынешнему руководству Израиля и Шарону нужно сорвать мирный процесс и провести какую-нибудь операцию, проникают через замечательную, кстати, очень хорошую и эффективную профессиональную израильскую систему безопасности, даже из вроде бы "герметично" запертой Газы проникает террорист, причем проносит не какую-то там самодельную бомбу из азотного удобрения, а сейчас "Хамас" стал использовать пластиковую взрывчатку поэтому столько жертв. Причем армейского образца. Как и убийство Рабина, между прочим, которое вызвало тоже очень много сомнений как может быть, когда такая замечательная служба безопасности, а к нему подходит человек и спокойно его убивает? Это вызывает большие сомнения. И факт известный и доказанный - то, что у истоков "Хамас" стояла, в том числе, израильская разведка - возможно, что и сейчас у них там сохранились каналы связи. А объективно и те, и другие не хотят мира, те и другие хотят войны. Хотя конечная цель, разумеется, разная. А тактически они сейчас союзники. Также было и во время Российской империи когда и охранка, и террористы часто действовали рука об руку. В этом нет ничего удивительного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы походя сказали такую очень серьезную вещь на манер обвинения Березовского, что ФСБ взрывало дома в Москве. Получается, что в Израиле существует некая "пятая колонна", можем рассматривать в двух вариантах либо это с санкции высшего руководства взрывать свой собственный народ.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Высшее руководство само не взрывает, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если принять, предположим, версию Березовского, тут тоже сами не взрывали. Взрывали какие-то ребята. Но получается, что по поручению, по попустительству израильской власти?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Определенное попустительство, это точно. До какой степени?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сознательное?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможно, сознательное, я не знаю. Но уж очень как бы совпадает это всегда по времени в самый нужный момент опять взорвали. Когда уже и операции подготовлены, и планы есть.
М.МАРГЕЛОВ: Наше обсуждение мне очень напоминает обсуждение, которое у нас было на политкомиссии ПАСЕ в Страсбурге, когда обсуждался наш доклад по Ближнему Востоку. На самом деле те же самые вопросы европейские парламентарии ставили депутатам Кнессета, и депутаты Кнессета демонстрировали полную беспомощность, не будучи готовыми ответить сколь-нибудь вразумительно на все эти вопросы - и по поводу шейха Ахмада Ясина, и по поводу проникновения террористов из Газы. Возникает ощущение, что внутри израильского общества нет четкого понимания истоков вот этого последнего обострения, и нет четкого артикулирования позиции по поводу того, где выход. Я во время Давосского форума в Нью-Йорке говорил с Шимоном Пересом достаточно долго на эту тему, умнейший человек, он высказал массу прекрасных идей, но опять же реально то, что происходило после Давосского форума, процентов на 80 противоречило всему тому, что говорил Перес.
М.СИРУХИ: Как раз это и доказывает ту точку зрения, которую высказывала я то есть постоянно тлеющий конфликт там выгоден определенным политическим силам. А уж с какой стороны наверное, можно будет вспомнить и США, потому что это тоже не последняя сторона, которая имеет там свои интересы. А то, что палестинцы, безусловно, могут жить своим государством это очевидно. Как мне кажется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем очевидно?
М.СИРУХИ: Тем, что это этнос, и у него есть своя территория, и почему бы им не жить своим собственным государством?
М.МАРГЕЛОВ: Палестинцы это не этнос.
М.СИРУХИ: Размытый этнос, скажем так. Но слишком много интересов на этой территории видимо, экономических, и, прежде всего, как мне кажется, политических.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы правильно говорите "видимо". И все-таки может ли быть нормальное, цивилизованное палестинское государство?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно, может. Как я уже говорил раньше терроризм это признак негосударственных структур. Есть прекрасный пример Ирландской республики, которая была создана в результате террористической кампании Ирландской Республиканской армии в 21 г. Англичане их признали, поставили во главе государства, кстати, террориста с руками по локоть в крови Майка Коллинза, и это стало государством. И сейчас Ирландская республика кроме того, что процветает, - правда она долго не процветала, но сейчас процветает не хуже Англии, и гораздо лучше, чем Сев.Ирландия, и она помогает Англии как бы решить уже проблему Сев.Ирландии. То есть создание Палестинского государства это единственный реальный путь прекращения палестинского терроризма. Но проблема в том, что прекращение этого палестинского терроризма нужно не всем в Израиле.
И.БЕР: Тогда вопрос очень простой в каких границах это самое Палестинское государство? Что делать с Иерусалимом?
М.МАРГЕЛОВ: Есть резолюция ООН и здесь все, на самом деле, довольно понятно.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все очень просто по инициативе принца Абдаллы эвакуация населения с оккупированных территорий, а с Иерусалимом там есть еврейский квартал. Ведь старый Иерусалим все равно не под израильским контролем кроме маленькой части еврейского квартала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы как-то так говорим о палестинцах и Арафате, как будто это некая вечная субстанция. Завтра он случайно подавится чем-нибудь, и придет шейх Ясин.
М.МАРГЕЛОВ: Не дай Бог.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он тоже старый.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он не подавится. А этот человечек говорит, что нет просто такого государства - Израиль. Я не понимаю тогда, где гарантия, что возникшее вроде бы нормальное палестинское государство не превратится в Чечню?
М.МАРГЕЛОВ: По-моему гарантия проста.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чечня не стала государством.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для них стала.
М.МАРГЕЛОВ: Есть некий свод резолюций ООН, на основании которых должно возникнуть палестинское государство. И есть понятие "Мадридский процесс", понятие "четверка" и понятие "коспонсоры мирного процесса". Есть понятие "гаранты" мирного процесса на Ближнем Востоке. Международный надзор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас переведу. Это Югославия, это вечное стояние в демилитаризованной зоне американцев, немцев и так далее.
М.МАРГЕЛОВ: Придется постоять.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Причем, вечно.
М.МАРГЕЛОВ: Долго.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это будет пирамида Хеопса из людей. Ответьте мне на вопрос взрывать детей это как? Может ли это быть приматом борьбы за освобождение государства?
М.МАРГЕЛОВ: Никогда не может быть. Ни когда взрывали бомбу у отеля "Царь Давид", ни когда взрывали бомбы на дискотеках, ни когда взрывали бомбу в Каспийске никогда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, руководители тех ребят, которые взрывают, они появляются на телеэкране тот же Ясин, который говорит, что до последнего будем - они имеют ввиду до последнего себя и до последнего израильтянина. Я здесь вижу какое-то странное искаженное сознание, когда нет предела в инструментарии для достижения своей цели. С этим как? Когда я говорил о том, что мне говорили израильтяне о невозможности, о сути Палестинского государства как террористического это мой вопрос к вам, - израильтяне считают, что арабы, безусловно, пользуются таким подходом.
М.МАРГЕЛОВ: Далеко не все. Давайте не будем лукавить. Мы подробно беседовали совсем недавно с депутатами Кнессета в Страсбурге я уже об этом говорил. Хаим Мерон, депутат Израильского Кнессета, не последний человек, надо сказать, в израильском политическом истэблишменте, человек абсолютно уверен в том, что может быть нормальное Палестинское государство. Тот же самый Шимон Перес также уверен, что может быть независимое, абсолютно нормальное Палестинское государство, при определенных условиях. Это вопрос, который не стоит перед всей израильской политической элитой. Есть часть израильской политической элиты, которая не считает возможным создание палестинского государства, а есть часть, которая считает, что может быть создано. То, что вы говорите о лидерах террористов и их радикализме пожалуйста, почитайте любую книжку Меира Кохане - там вы найдете радикализм еще более откровенный и грустный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Плюс устройство взрывчатки?
М.МАРГЕЛОВ: Да. Радикализм ужасен везде, терроризм ужасен абсолютно везде, он не имеет национальной и религиозной окраски мы с вами все это прекрасно понимаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я попросил Андрея Черкизова, чтобы он записал свою точку зрения на эту тему. Давайте послушаем.
А.ЧЕРКИЗОВ: Спрашивают кто виноват в израильско-арабском конфликте? Отвечаю с первого раза палестинцы. И не потому что я, как бы это сказать, антиарабист, а по историческим фактам. Сразу после объявления независимости государства Израиль и после решения ООН о создании в Палестине на Британской подмандатной территории Палестины двух государств кто начал войну с Израилем? арабские государства. Кто превратил палестинское население в беженцев? сами они себя и превратили. Кто потом в Палестинской хартии записал, что цель палестинской ООП это ликвидация государства Израиль, и чей лозунг был "Всех евреев в Средиземное море?" Палестины. Более того, израильское государство сразу, например, после 6-дневной войны сказало, что мы готовы вести переговоры по принципу "мир в обмен на территории" кто почти 30 лет не соглашался на такие переговоры? - совершенно справедливо замечено: арабские государства и Палестина. Поэтому для меня здесь нет загадки и нет вопросов. Виноваты в этом конфликте, прежде всего, арабские государства, и, в частности, палестинское руководство, и, в частности, Ясир Арафат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваш комментарий? Тут сказано все достаточно четко. П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сказано все достаточно четко. Правда, это не соответствует историческим фактам, но это другой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На следующее утро после провозглашения независимости Израиля, а это произошло в Тель-Авиве, началась этническая зачистка Иерусалима. И начали ее евреи массовое изгнание арабов из районов Нового Иерусалима, где значительная часть была населена арабами. При этом еще и грабили. Арабов выгоняли, а достояние грабили это описано, в том числе, и еврейскими историками. Была, конечно, и террористическая организация "Штерн", и Менахем Бегин был террористом. Кстати, был не самый плохой израильский премьер. Так что не очевидно, что и из палестинских террористов не получатся потом не такие уж плохие государственные деятели. В общем, террористы и уголовники это разные люди. Из террористов получаются иногда и государственные деятели, поскольку терроризм это все-таки политическое движение. И в основе, конечно, нынешнего конфликта, если смотреть в корень, и что меня поразило при первом же посещении Израиля это чудовищное отношение евреев к арабам. Они их не считают людьми, то есть они их считают "недочеловеками", и в первую очередь, палестинцев. Они говорят - мы их не понимаем, они не люди, они какие-то другие. И если мы говорим об убийстве детей то, как началась вторая интифада первые три месяца счет убитых был 12:300 в пользу Израиля, так сказать. И большинство убитых были арабские дети, которые бросали камни, а их в ответ расстреливали без разговора. Поэтому то, что сказал Черкизов это то, что можно услышать в Израиле. Но это не исчерпывает картины, и главное никуда не ведет. Нельзя жить на Ближнем Востоке и относиться к его жителям как к "недочеловекам".
НОВОСТИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не могу сказать, что ищем выход, ну, поговорим еще об этом, попытаемся хотя бы разобраться. У нас в студии Михаил Маргелов, председатель комитета СФ по международным делам, Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель, участники проекта ОСВВП: Илья Бер, Марина Сирухи, Джозеф Сирухи. Наша тема "Арабо-израильской конфликт: кто виноват?". Было голосование, проголосовало 3820 человек. Кто больше виноват в этом конфликте: арабская сторона 74%, израильская 26%. Пейджер: "Господа, пардон, но вы говорите полную чушь" - должен вам сказать, что это самое мягкое, что есть на пейджере. Естественно, наши слушатели, они-то уж точно знают, кто виноват в арабо-израильском конфликте, пусть они не знают тех деталей арабо-изральской истории, которые знаете вы, уважаемые господа Маргелов и Фельгенгауэр, но уж кто виноват, они знают. Должен вам сказать, что как лебедь, рак и щука мнения разделились почти пополам, вернее, треть, треть и треть, т.е. арабы, евреи и окружающие, в том числе и СССР и т.д. Алексей, Иерусалим: "Господа, пардон, но вы говорите полную чушь. Я израильтянин, и совершенно точно вам говорю, что все резолюции ООН и прочие соглашения это полная ерунда, которая рассыпается после того, когда какой-нибудь арабский подросток запустит вам камнем в машину и в лучшем случае проломит голову". Вот что важно, я хочу понять, почему с таким скрипом Арафат, я не беру, как вы назвали фамилию этого дедушки? Ясин. Ну, с Ясина спрос маленький
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Но, кстати, в середине 90-х Ясин провозгласил, что возможно перемирие с евреями.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это большая честь, но я о другом. Да все они не безнадежны, как и израильтяне небезнадежны. Только вот надежды нет, а так все в порядке. Объясните, почему приходится выдавливать из достойного, как пишут многие, Арафата осуждение терроризма как такового? Ведь дело в том, что многие объясняют такое голосование слушателей "Эха Москвы", то, что у нас самая семитская аудитория в мире, которая существует. Хотя как это мы смогли ее собрать, это трудно себе представить. Но я думаю, что больше был прав Маргелов, который сказал, что общий фон терроризма и неприятия людьми терактов как таковых, особенно после событий 11 сентября в принципе, вот они и убирают объективность при голосовании в этом вопросе. Итак, возвращаясь к вопросу моему: почему Арафат так тяжело осуждает явный терроризм, взрывы детей?
М. МАРГЕЛОВ Вериги тяжкие на ногах. Тяжкое прошлое, вспомним, с чего начинал Ясир Арафат. Он же тоже не просто так пришел к тому, чтобы стать политическим деятелем. Он начинал с нормального полевого терроризма. И не он один и бывший лидер Демократического фронта освобождения Палестины Найеф Хаватма, и бывший лидер Народного фронта освобождения Палестины Джордж Хабаш, и многие-многие другие. Неспроста сегодня Павел Фельгенгауэр и Менахема Бегина вспомнил, который тоже начал как террорист. В этом регионе многие политики начинали как террористы. Другое дело, что кто-то потом сделал шаг в сторону в категорию политиков, а кто-то так и остался в поле терроризма. Так вот, естественно, Арафату очень трудно тех своих, извините за термин, бывших боевых товарищей поименовать словом, которое во всем мире воспринимается как минимум с осуждением. Это одна сторона вопроса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Ясин боевой товарищ?
М. МАРГЕЛОВ Нет, ну, у Арафата с Ясином отношения, мягко говоря, ой какие непростые, плохие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот вы говорите, плохие, хорошо, взял бы, да осудил.
М. МАРГЕЛОВ Осудил только что.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот это очень важно, что вы сказали что только что. Спасибо Арафату, низкий поклон ему, что только что.
М. МАРГЕЛОВ А здесь, можно я вспомню, что говорил Андрей Черкизов? Он начал с некоторой фактической ошибки, обвиняя во всем палестинцев, а потом произнес окружающие арабские государства. Вот на Арафата же идет колоссальное давление со стороны его спонсоров из арабских стран, на него идет колоссальное политическое давление по линии арабских государств. Давайте посмотрим правде в глаза. Той же самой Сирии, не думаю, что уж очень выгодно создание независимого Палестинского государства, равно как и, кстати, и мир в Ливане, иначе бы почему там сирийские войска находились бы до сего момента? В том же самом Багдаде, где они из центральных 5-звездочных отелей так и называется, "Палестина", совершенно, наверное, было бы невыгодно Саддаму Хусейну создание независимого светского Палестинского государства. И не думаю, что этот список исчерпывается арабскими государствами, его можно продолжать. Посмотрите на страны Персидского залива, на страны Магриба, т.е. страны арабские в Северной Африке. Наверняка там найдется много противников. Очень тяжелое окружение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу сказать слушателям о важной передаче, которая состоится завтра, об этом мне только что передал Сергей Бунтман. Не знаю, так ли случайно получилось, либо это план был такой, но тема эта будет продолжена завтра совсем другой компанией. Совсем другая война, происходящая на Ближнем Востоке, совсем не похожа на борьбу с терроризмом в Чечне, потому что Израиль совсем не похож на Россию вот такой тезис этой передачи. И в гостях у Сергея Бунтмана и Сергея Пархоменко будет Сергей Иванов, профессор МГУ, автор книги "Византия" в серии "Что есть что", и Евгений Сатановский, президент Российского еврейского конгресса. Я очень рекомендую это послушать, потому что, кроме того, что это самостоятельная передача, будет некое логическое развитие того, о чем мы сейчас говорим. Я прервал Илью Бера, который хотел что-то сказать.
И. БЕР Реплика была по поводу рассказа г-на Фельгенгауэра по поводу действий, этнических чисток 1948 года. Дело в том, что насколько я понимаю, тут очень сложный вопрос, и нельзя говорить Т.е. ваша точка зрения она абсолютно правильная, но я слышал и другие точки зрения и другую информацию, которая тоже правильная. Тут, на мой взгляд, патовая ситуация, когда есть несколько прав. И эту ситуацию разрулить нельзя. Именно поэтому, на мой взгляд, неконструктивно, как минимум, копаться долго в вопросе, кто виноват. Именно поэтому. Потому что может быть, кроме всего, несколько правд. Которые правды с разных сторон. И факты есть, их можно трактовать в одну сторону, одинаково, в другую, и есть разные факты. Поэтому все-таки мне хотелось бы спросить, какие все-таки видят наши аналитики пути выхода.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Перед тем, как они ответят, я хочу спросить Джозефа на вашем континенте все непросто, там, правда, все темнее, я не имею в виду цвет кожи, а общественный интерес к этому региону. Бог его знает, что там происходит. Суть та же. Как у вас решаются подобные вопросы?
Д. СИРУХИ Я вообще-то хотел задать вопросы, а потом сравнить ситуацию, которая в Африке происходит. Значит, как я слышал в начале разговора, было сказано, что палестинский народ должен получить независимость через какое-то время. Это срок, не знаю, сколько должно пройти, чтобы они получили независимость. Если смотреть на мою страну, например, Кению Кения очень хорошо воевала с Англией. Если бы это было в это время, сейчас, они все были бы террористами, потому что вообще мы хорошо воевали. И воевали до такой степени, что Англии просто пришлось уехать оттуда. Задачи Англии в Кении были, чтобы создать там страну, вторую Англию, более красивую и принадлежащую им навсегда. Но сделать так не получилось, потому что люди были готовы умереть, если бы они не получили возможность жить в стране, где они живут. Значит, Англии прошлось просто создать границу в Сомали, создали границу, но полетели с их стороны, возникли очень много народа из разных этнических групп. Если смотреть, например, на Восток, там есть, скажем, Сомали. Сомали это страна, отдельное государство, которое независимое. Но есть и сомалийский народ, который живет в Кении. И много лет назад сомалийский народ, который живет в Кении, кенийские граждане, они хотели еще создать маленькое государство, которое должно пройти по границе, которые были раньше, где сомалийский народ и живет. Мы за то, что границы есть, которые известны сейчас, просто им сказали, ну, т.е. очистили бы все это место и сказали кто не хочет жить в Кении в Сомали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что значит очистили? Т.е. их убили, вытеснили?
Д. СИРУХИ Нет, дали просто условия, кто не хочет в Кении, потому что в Кении у нас более 42 разных этнических групп
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, вы интересную вещь сказали. Да, та же ситуация, предположим, хотя тут сомалийцы это точно Сомали и сомалийцы, живущие на территории Кении, а тут ситуация другая как бы нет какого-то государства Палестины, откуда эти палестинцы. Так вот, как решился этот вопрос?
Д. СИРУХИ Поэтому как решить такую проблему? Если у меня были возможности, я смотрю на эту ситуацию так. Если были тенденции создать независимое государство Палестину, это надо вообще сделать, потому что когда есть граница, есть, где сказать, это хороший - вот сюда, это плохой вот сюда
М. СИРУХИ Он имеет в виду, что тогда есть определенность, и те же международные организации могут принимать меры. Кстати, можно вспомнить и американцев, как они действовали в той же Югославии, скажем. Т.е. это уже было
М. МАРГЕЛОВ Опасная точка зрения. Исходя из этой логики, это что же, это евреев будут изгонять из всех стран мира, чтобы в Израиль они ехали?
М. СИРУХИ Нет, я не это имела в виду. Вот вы, Матвей Юрьевич, сказали, что где гарантии, что потом с территории Палестины не будет бесконечно воспроизводиться терроризм. Но, во-первых, если им дать границы и государство, то, наверное, уже будет повод
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, к сожалению, вынужден вам возразить. Вот Маргелов сейчас подтвердит. Есть такое государство, Ливан, есть Южный Ливан. И все время были требования, чтобы Израиль оттуда ушел. Израиль ушел. Теперь Южный Ливан оттуда бесконечно обстреливает израильскую территорию. Да, гораздо меньше, нам стразу стало легче, что гораздо меньше! Значит, что, опять надо делать некую демилитаризованную зону, чем, собственно, Израиль и пригрозил Ливану. Т.е. понятно, что все не то, но это правда.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Нет-нет, действительно, когда "Хесболла", они стали, по сути, полугосударственной структурой, контролирующей пограничную зону, их как бы террористическая деятельность резко сократилась, т.к. когда ты становишься государством, даже если ты "Хесболла"
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Павел, вы меня простите, при всем уважении к вам как к аналитику, не произносите слова или произносите их осторожно резко снизилось. Меня "резко снизилось" не устраивает. Меня, как человека, устраивает однозначное прекращение деятельности террористических организаций, когда государство получает независимость. Что значит резко снизилось?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Людей перестали убивать, вот что значит резко снизилось!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, снизилось или исчезло?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Что значит исчезло? В Ирландии до сих пор продолжались
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так вот об этом и идет разговор!
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Но было же хуже. Понимаете, путь к миру не лежит, вот сейчас вот, все, договорились, все прекратили, все замечательно, все стали друзья. Это идеальная ситуация, которая довольно редко бывает. Для этого надо цивилизованно воевать, скажем, как Аргентина с Англией. Вот сейчас англичане и аргентинцы не убивают друг друга, в том числе и в футбол нормально играют, хотя осталось много недовольства взаимного. Понимаете, когда нации из состояния войны переходят в состояние мира, это никогда не бывает раз и все. История такого не знает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, если дать палестинцам независимость, то, по вашему мнению, перестанут, это не будет террористическое государство или почти не будет? Или там еще что-то нужно? Нужно потом делать кордон, выделять полосу мира, как принято, вводить войска?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Я вам скажу в двух словах. Гарантий, конечно, никаких нет. Но я вам могу дать другую гарантию если этого не будет, то нынешняя ситуация будет продолжаться бесконечно, в конечном итоге, возможно, до уничтожения Израиля. Что, конечно, сейчас абсолютно физически невозможно. А что будет через 20 лет, когда у арабов будет атомная бомба? И если уровень ненависти будет такой же взаимный, как сейчас, а у Израиля она уже есть, то возможность ее использования в этом уголке мира достаточно велика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. вы считаете, что главный шаг это признание Палестинского государства?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Его уже признал даже Буш, что Палестинское государство будет, это неизбежно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Меня Буш мало волнует, я имею в виду израильские
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Ну, вас гипердержава
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, подождите, у меня гипердержава студия "Эха Москвы", дальше у нас нет юрисдикции государства сюда и отсюда на государство. Израильтяне должны признать и дать возможность палестинцам организовать свое Палестинское государство?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Надо возвращаться к процессу Осло, другого выхода нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, это главный первый шаг, да? Маргелов?
М. МАРГЕЛОВ Почему в Израиле так позитивно восприняли план саудовского принца Абдаллы? Потому что это, на самом деле, дает интересный шанс израильской экономике, политической жизни. Если Израиль как государство признается окружающими арабскими странами, он получает рынки сбыта в этих арабских странах. Сейчас он живет экономически в эксклавной ситуации он вынужден свои товары экспортировать в Европу, в США, в Азию, но не в близлежащие страны, куда просто дешевле везти. Это первое. Второе когда улучшается экономическая ситуация и параллельно с этим возникает, скажем, независимое Палестинское государство в соответствии с процессом Осло, в соответствии с резолюциями ООН, то палестинская бюрократия, палестинский истеблишмент начинает извлекать выгоду из наличия независимого государства и его атрибутов. Выгоднее зарабатывать на таможне, выгоднее зарабатывать на импорте-экспорте, на сборе налогов, нежели на торговле взрывчаткой и наркотиками.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Лучше чиновники.
М. МАРГЕЛОВ Вы знаете, для того, чтобы был мир, пусть это будут коррумпированные чиновники, там, по всему Ближнему Востоку, лишь бы людей не убивали.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Чем праведный убийца Арафат
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Илья, пожалуйста.
И. БЕР Звучит красиво про главенство экономической составляющей. Ну, просто для меня странно, потому что этот мирный процесс, ну, т.е. эта интифада там первая была, и мирный процесс, вызванный, он же был. И почему тогда это все зашло в тупик в тот момент? Люди глупее были? Вроде нет, да. А что, почему тогда? Почему те уступки, на которые шел Израиль, почему они привели наоборот к эскалации акций террористических?
М. МАРГЕЛОВ Потому что есть очень сложный внутриполитический процесс, в том числе в Израиле. Что касается экономических факторов, на самом деле, это не моя идея Шимона Переса, которую он высказывал и мне, и много где. Как он мне говорил, что по мере того, как экономика интенсивная будет вытеснять экономику экстенсивную, вопрос земли на Ближнем Востоке будет терять политическую окраску. Я не вполне с этим согласен, но это говорит о том, что в Израиле в определенной части истеблишмента есть серьезное понимание экономических путей для решения этой проблемы.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР И свободной земли, кстати, собственной у Израиля очень много. Если путешествовать по стране, а мне приходилось путешествовать, она, нельзя сказать, что она такая густонаселенная. Это вам не Сингапур.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте коснемся еще одного вопроса Иерусалима. Чей он должен быть в этой модели? Есть какие-то точки соприкосновения? Ну, понятно, израильтяне говорят, что это вечная израильская столица, палестинцы вечно палестинская столица. И еще как бы перманентно существует такая вялая, всеми осуждаемая и в то же время всеми незабываемая идея, как бы двойная, с одной стороны, там какая-то разделительная территория, что никого не устраивает, и наднациональный протекторат. Например, там, межконфессиональный протекторат и т.д., что вообще делает Иерусалим городом мира. И вот вроде так слушаешь, ну, понятно, та модель не годиться, израильская, потому что арабы скажут нет, арабская потому что израильтяне скажут нет, а эту, наверное, не признают ни те, ни эти. Есть ли тут какие-то модели решения, потому что столица, вещь, как бы от этого никуда не денешься.
М. МАРГЕЛОВ Есть международные примеры, международные модели. Есть действительно модель формального разделения города на арабскую и еврейскую части при отсутствии реальной четкой стены, как была посреди Берлина. Есть, условно говоря, модель, я не знаю, Рим-Ватикан, когда ты переезжаешь из одной части в другую, ты не очень понимаешь, что ты попал в другое государство. Когда ты переезжаешь из Франции в Монако, ты тоже не чувствуешь, что ты как-то пересек границу, и т.д. И я считаю, что может обсуждаться вопрос и некого международного управления над Иерусалимом, почему нет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, любой вопрос может обсуждаться. Меня интересует, есть ли эта идея в умах политиков, израильских и арабских?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Действительно проблема Иерусалима, как и многие проблемы, связанные с этим конфликтом, раздута вне всякой пропорции. Если вы пройдетесь по Иерусалиму, вы убедитесь, что т.н. новый город, Большой Иерусалим, он еврейский, и никаких проблем ни у кого с этим нет. Вы попадаете в старый средневековый город, за стену. Там было 4 квартала, христианский, мусульманский, армянский и еврейский. Еврейский был разрушен в ходе войны за независимость, его вернули в 1967 году. Сейчас там построили ешивы, сейчас там даже кто-то живет. А на Храмовую гору, кстати, раввины не рекомендуют правоверным евреям вообще ходить.
М. МАРГЕЛОВ Но там есть религиозное объяснение.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Да. Храмовую гору контролируют улемы, христианские святыни реально контролируют, в том числе и административно, христианские конфессии, старый Иерусалим это арабский город. И он заселен арабами. Т.е. проблемы реального контроля нет, Израиль спокойно мог бы это отдать, ну, кроме проблемы еврейского квартала, доступа к Стене плача, еврейская синагога, да. Но в действительности это можно решить, если была бы добрая воля. А ее нет с обеих сторон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду, что Израиль мог бы отдать Иерусалим арабам?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Та часть, которая старый город, он все равно не еврейский. Он и не контролируется евреями реально, и сейчас, в том числе.
И. БЕР Когда я там был в июне, было впечатление, что он туристический, вот этот самый старый город.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это лучшее решение иерусалимского вопроса! Последний у меня вопрос, да-нет, вопрос ко всем один и тот же: вы видите близкое решение арабо-израильского конфликта?
М. МАРГЕЛОВ Нет, не вижу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Павел?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Нет, не вижу никакой возможности. Процесс Осло, по сути, мертв, и вернуться к нему практически невозможно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Джозеф?
Д. СИРУХИ Я тоже ничего не вижу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, Марина?
М. СИРУХИ - Солидаризируюсь с предыдущими нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Илья?
И. БЕР Я с этим пришел. К сожалению, пока не увидел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вряд ли Бриан - голова. Я так же уважаю тех, кто пришел сюда к нам
М. МАРГЕЛОВ Вы помните, что Ганди и Данди это 2 головы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Но раз эту проблему не могут решить в тесных кабинетах в Вашингтоне, где идет такое давление на участников переговоров, где мелькают бумаги с такими нулями для того, чтобы проблема была решена, то понятно, что здесь ее решить трудно. Как вы считаете, есть ли политик, который мог бы решить этот вопрос, или в Израиле, или в Палестине?
М. МАРГЕЛОВ Один политик нет. Понимаете, поэтому мы, собственно, говорим о необходимости коллективных международных усилий. Не нужно быть слишком наивными, нет такой харизматической личности ни в Израиле, ни в арабском мире сегодня, которые могли бы взять на себя ответственность.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР И опять же мы возвращаемся к убийству Ицхака Рабина. Это была действительно большая трагедия. Есть разумные депутаты Кнессета, бывшие министры, есть разумные арабские лидеры, в том числе и в администрации Арафата. Но пока выхода не видно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо! Михаил Маргелов, председатель комитета СФ по международным делам, Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель, участники проекта ОСВВП: Илья Бер, Марина Сирухи, Джозеф Сирухи были участниками нашей программы.