Состояние детей, пострадавших во время теракта в Каспийске. Проблемы российской педиатрии - Леонид Рошаль - Интервью - 2002-05-13

13 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Рошаль, доктор медицинских наук, профессор, руководитель отделения неотложной хирургии, травм детского возраста НИИ педиатрии научного центра здоровья детей РАМН.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Наш гость - Леонид Рошаль, доктор медицинских наук, профессор, руководитель отделения неотложной хирургии, травм детского возраста НИИ педиатрии научного центра здоровья детей РАМН. Главный детский врач, короче?

Л. РОШАЛЬ Нет, главный детский врач в больнице существует.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сейчас вернулись из Каспийска, мы знаем о том, что большая часть, значительная часть пострадавших это дети, во время взрыва. Скажите, что вы там нашли, собственно, и что сейчас делается для того, чтобы те дети, которые изувечены, но не погибли, чтобы они были восстановлены?

Л. РОШАЛЬ Я немного уточню, в отношении, большая часть погибших дети это немного не так. Дети составляют каждого третьего среди погибших. Кроме того, много детей госпитализировано. И вы знаете, когда это все произошло, конечно, наступила определенная паника. Это я и в отношении статистики говорю. Паника, потому что это внезапно, для людей почти шок. В целом в этой ситуации, если считать число погибших и число раненых, в этом месиве, было около 160, где-то вот так, человек. И конечно, ни одна "Скорая помощь", тем более, такого города как Каспийск, не в состоянии очень быстро приехать, взять, забрать. Поэтому кто пришел в себя, хватал детей, с оторванными руками, ногами, живых, больных, на руках бежали в эту больницу Каспийска. Кто-то на машинах, на попутном транспорте, кто-то сам добирался до больницы. И в первый момент было вообще неясно, сколько человек. Даже я прилетел таким образом, узнал я о том, что это случилось по ТВ в 11:30 9 числа, а в 14 часов я уже сидел в самолете. Прилетел туда, прямо в министерство здравоохранения, и они занимались списками, потому что все у них требовали списки. А т.к. многие были в шоке, многие не могли сказать, кто они, ни фамилия, ни имя. И определить иногда детей, только, когда родители начали искать, опознавать. Это было очень сложно. Поэтому такая путаница была в цифрах. Например, первично, когда я выступал по ОРТ и по РТР, я сказал о 19 детях. 19 детей это находилось только в республиканской детской больнице Махачкалы. Одного они выписали, до этого было 20 детей. Но, кроме того, потом мы смотрели 15 детей, которые оставались в Каспийске, в том числе и тяжелых, и еще 3 ребенка находились в других больницах. Т.е. в сумме, считайте, 38 детей. Это среди тех, которых ранило. А в целом плюс погибшие, тоже здесь цифры идут, я бы сейчас не вникал. Вы знаете, даже если 5 человек погибло, какое имеет значение? 5 погибло жизней, 10 погибло, 1 ребенок, это тоже очень много. Это выходит за десятку, может быть 12, некоторые 15, 16. Это великое горе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Возвращаясь к детям раненым, которые сейчас в больницах, какова сейчас ситуация? В каком они состоянии?

Л. РОШАЛЬ Я получаю сведения каждый день. Когда я вернулся сюда, у нас прямая связь. Например, заведующий реанимационным отделением республиканской больницы непосредственно с заведующим реанимационным отделением нашего коллектива, Таисьей Алексеевной, замечательный доктор, и мы работаем. Со мной консультации без конца. Взрыв был направленного действия, он был низкий, поэтому очень много детей с поражением нижних конечностей. Причем если вы видите маленького ребенка, вот лежит одна совершенно замечательная девочка 4 лет, красивое лицо, а у нее все ноги в ранах от мелких осколков, гвоздей, мелких деталей. Все поражены нижние конечности, множественные. Есть такой мощи, что открытый перелом. Был один ребенок, которому пришлось сделать ампутацию нижней конечности правой, но он поступил в крайне тяжелой ситуации, он поступил в шоке тяжелейшем. И на том оборудовании, это отдельный вопрос, я отдельно вам могу сказать, которое существует, вообще спасибо, было сложно, погиб. Вот это 1 ребенок, который погиб в больнице. Вообще скажу, что уровень оказания медицинский помощи вот этих врачей в больнице Каспийска, начиная с главного врача, травмотологов, реаниматологов, врачей детской республиканской больницы очень высокие. Каких-то принципиальных таких больших ошибок нет, уточнение диагноза было. Так вот, большая часть детей с повреждениями нижних конечностей. Вместе с тем, 2 ребенка были, тяжелые довольно, с повреждением брюшной полости, множественными ранениями брюшной полости. 1 ребенок, пуля прошла, осколок прошел в печень, было кровотечение внутрибрюшное, сделали операцию, все нормально, хорошо. Второй ребенок еще более тяжелый, в эти вот минуты как раз, может быть, 30 минут тому назад в эти минуты его из каспийской больницы переводят в республиканскую. У него множественные поражения кишечника, пришлось сделать резекцию части кишечника, вывести там, он тяжелый, в тяжелом состоянии. И потом, есть дети с повреждением грудной клетки, с проникающими ранениями грудной клетки и несколько детей с черепно-мозговой травмой. 1 ребенок, наиболее тяжелый, это когда осколок, была открытая травма мозга, и до сих пор кусок этого металла находится. Абсолютно невинные дети. К сегодняшнему дню этот ребенок, он уже выходит из тяжелого состояния. Он все время находился на искусственной вентиляции легких. И вот сегодня утром ушли, вот эта искусственная вентиляция легких, и начали продолжать терапию такую.

А. ВЕНЕДИКТОВ Можно ли сказать о том, я понимаю, медицина такая вещь, это не точная наука

Л. РОШАЛЬ О, медицина точная наука!

А. ВЕНЕДИКТОВ Я сейчас объясню. Можно ли сказать о том, что практически те дети, которые сейчас находятся на излечении, практически их спасли, они все выживут?

Л. РОШАЛЬ У меня вопрос в отношении 2-3 детей, остальные все. Понимаете, спасли, что это такое? Жизнь будет. Но сколько из них станет инвалидами? Все-таки переломы, да. А какая психологическая травма на каждого ребенка? Вы думаете, 4-летная девочка забудет в жизни, что с ней произошло тогда? Нет. И психологические проблемы. Поэтому сейчас там с ними начали заниматься психологи. Это очень важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я вернулся бы к уровню медицинской помощи. Хватает ли всего? Вот говорят, туда направлено 11 тонн медикаментов. Это много, мало, достаточно?

Л. РОШАЛЬ Никаких вопросов с медикаментами нет, все нормально. Медикаментов достаточно. Но мы тогда сделаем другой шаг, мы спросим не про медикаменты, а про уровень оснащения детских больниц, и не только детских, современным оборудованием. Медикаментов-то, кажется, достаточно, но для того, чтобы хорошо лечить, надо иметь все, что необходимо, современный уровень. Вот я сравниваю сейчас то, допустим, что у меня в клинике, и то, что там. И говорю, что врачи, которые работают там, они герои, которые, не имея лабораторной, дыхательной аппаратуры и другой могут по наитию вести детей. Я вспоминаю, конечно, армянское землетрясение, когда приехали американские врачи, мы их ведем по реанимационному отделению, тоже лаборатория не работала, дыхательной системы там не было. И я, например, говорю, что надо столько-то глюкозы, столько-то полигликина, столько-то крови. А американец на меня смотрит так и говорит откуда вы знаете? Я говорю я думаю, это так, я вот смотрю на ребенка, и думаю так. Он считал всю ночь, утром приходит на следующий день, говорит да, вы знаете, вы правы, это так. Это хорошо, с одной стороны, что уровень, квалификация врачебного мышления наших врачей выше, чем зарубежных, на 100%. Сколько я ни сталкивался с врачами западными, я понимаю, что клиническое мышление у наших врачей гораздо выше. Но кроме клинического мышления надо еще чем работать и как работать. Вот есть, например, наркозный аппарат. Пожалуйста, любая комиссия, приезжает в детскую республиканскую больницу Махачкалы, а может, и не только Махачкалы, Дагестана, и в другие больницы посмотрите, что происходит и посмотрите, как дается наркоз. Допотопным методом с помощью пальца зажимают поток кислорода, когда есть аппаратура современная

А. ВЕНЕДИКТОВ Но может быть, тогда надо было бы буквально в срочном порядке для такого исключительного случая, Минздравоохранения должно было бы туда поставить то, что не хватает, оборудование. Если туда вывезли Рошаля, наверное, туда могли вывести и аппаратуру, извините, конечно.

Л. РОШАЛЬ Нет, Рошаля никто не вывозил, Рошаль сам туда поехал, самолеты летают, сами купили билеты, сами полетели и сами без всяких разрешений...

А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю, но я про аппаратуру.

Л. РОШАЛЬ Про аппаратуру это сложнее вопрос. Это мы сейчас будем углубляться с вами в очень интересные и больные темы, темы, о которых я могу говорить. Я считаю, что детское здравоохранение, оно и при коммунистах было по остаточному принципу, финансировалось, абсолютно. А если говорить сейчас, с этой перестройкой в кавычках, глаза бы мои ее не видели в таком виде, в каком она произошла, перестройка, конечно, финансирование мы где-то достигаем 1985 года, еще не совсем этого. Это государственное, у государства нет такого Н.З.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но как же, вот вы говорите, при коммунистах, ведь можно было бы сосредоточить государственный интерес, скажем, в данном случае, случилось это - загрузить самолет, военную авиацию, нужной аппаратурой, отправить туда. Сегодня уже, простите, 13-е, случилось 4 дня назад!

Л. РОШАЛЬ Но сегодня уже и почти не надо. Но я хочу продолжить. Или аппаратура, ребенок, вот, тяжелый ребенок, он не дышит. Вставляют трубку в горло, начинают искусственную вентиляцию легких. Чтобы проводить искусственную вентиляцию, надо аппаратуру. Во-первых, достаточно аппаратуры российской, и конечно, зарубежные аналоги ушли далеко. Они работают на допотопном аппарате. У них отделение, кроме всего прочего, просто для нормальной жизни, не только для этого случая. Почему надо для этого случая только? А завтра человек упал, у них лежал ребенок, я смотрел, упал с 5-го этажа, у него ушиб мозга, мы тоже его консультировали, тоже лечили. Он тоже требует! У них нейрохирургическое отделение, у них почти 1000 детей проходят с черепно-мозговой травмой. Компьютерного томографа нет, спирального нет, дыхательной аппаратуры нормальной нет. Там надо поставить сейчас 3-4 хорошей дыхательной аппаратуры. Кроме того, следящую систему надо поставить это такие аппаратики, которые вешаются на стену, пульс, артериальное давление

А. ВЕНЕДИКТОВ Вам скажут денег нет.

Л. РОШАЛЬ Скажут денег нет. А я посчитал, чтобы оснастить все реанимационные отделения страны, детские, наиболее крупные центры хотя бы, нужно около 350-400 млн. долларов. Это копейка в нашей стране. И позиция, конечно, в этом плане Сейчас что-то делается, какие-то вот мизерные продолжаются, президентские есть программы, и все, но надо помогать, прежде всего, от того, от чего умирают дети.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, может быть, этот случай заставит задуматься кое-кого. У меня вопрос

Л. РОШАЛЬ Ну, кого задуматься? Вот, я написал в нелюбимой многими газете, мою, я хорошо отношусь к "Московскому комсомольцу", написал откровенную статью в отношении министра здравоохранения России. Он, может быть, хороший хирург, он был в Питере руководителем учреждения, тоже хорошим. Но министр он, я показал там, ну никакой!

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте сегодня не о министре

Л. РОШАЛЬ Нет, минуточку! И он создает в Москве Институт грудной хирургии, за деньги государства, естественно. Ремонтирует это самое по современной технологии, набирает свой штат. Он про себя это думает, выбивает. Причем в Москве 14 учреждений, и пустующие, которые могут делать все это. Это что такое, вы говорите не говорить?! А кто же будет говорить?

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, давайте о Каспийске

Л. РОШАЛЬ А это отсюда!

А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю. Вот когда мы говорим дети, не сообщалось, какой возраст, то, что попадает под категорию детей?

Л. РОШАЛЬ Вообще категория детей до 15 лет. Но сейчас правильное было принято решение о том, чтобы и педиатры занимались и подростками, это до 18 лет, потому что они оказались как бы не у дел. А педиатры очень хорошие врачи. Ведь некоторые думают о педиатрах и о детских хирургах, что это узкий врач, что он только детей может оперировать. На самом деле, педиатр и хирург детский он более широкий, чем взрослый. Когда я был во время войны, Азербайджан, Армения, с азербайджанской стороны я был в Агдаме, и привезли раненых, человек 20, и хирургов взрослых не хватало для того, чтобы оперировать. Меня попросили. Раненый, я обязан. Я стал к столу, и вам скажу, что оперировать взрослых гораздо удобнее и спокойнее, потому ткани большие, чем детей. Детский умеет делать все, что взрослый.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот вопрос о тех раненых детях. Вот вы сказали про девочку 4 лет, а вот от 4 до чего, когда мы говорим дети?

Л. РОШАЛЬ До 15 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот эти раненые, вы сказали, 36 человек, от 4 до 15 лет?

Л. РОШАЛЬ Да-да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, а вот шок, вы говорите, что очень у многих был шок, в чем он выражался? Я имею в виду, у детей, последствия шока, в чем это выражается?

Л. РОШАЛЬ Шок это тяжелое состояние, которое сопровождается падением давления, это уже вторая стадия, мозг не получает достаточного количества лекарственных средств, кислорода. Я просто смотрю на вас, на ваши, поэтому Наступает отек мозга при тяжелых формах шока, и человек умирает. Если ему не оказывать помощь. Это в зависимости от того, болевой шок, разные формы бывают шока. Вот у этого ребенка, тот, который погиб, где была ампутация, там была большая кровопотеря, раз, болевой шок и была гипоксическая кома мозга это когда поражения мозга, довольно серьезные, вследствие того, что достаточно кислорода не получает мозг. И вот на этом фоне его не стало.

А. ВЕНЕДИКТОВ Какую помощь будут оказывать, вот вы говорили о психологической помощи, что это сейчас выходит на первый план, в чем она будет заключаться для детей? Почему это так важно?

Л. РОШАЛЬ Я хочу сказать, что у нас нет как бы системы такой. У нас только начинает, разрабатывается система оказания помощи психологической. У нас есть хорошие специалисты, которые работают в этом плане в стране, есть, но системы глобальной нет, она только создается.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. специалисты есть, а системы нет?

Л. РОШАЛЬ Да. Мы задумали, мы через год, в апреле следующего года будем проводить международный форум, так будет называться "Дети, катастрофы и войны". Инициаторами его являются "Дети в чрезвычайных состояниях", извините. Являются научный центр здоровья детей РАМН, Союз педиатров России, международный благотворительный фонд помощи детям при катастрофах и войнах, который я возглавляю. Вот, совместный будет форум. И там будут обсуждены вопросы правовые, социальные, психологической и медицинской помощи. Вот этот комплекс 4 вопросов, которые стране нужно организовывать и сочетать друг с другом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Каспийск показал, где у нас самое слабое из этих мест? Если говорить о Каспийске как о сигнале для всей детской травматологии.

Л. РОШАЛЬ Медицинское, психологическое.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас для этих детей пока нет этой системы, этой помощи. Вот приехали детские психологи, что сделано?

Л. РОШАЛЬ Я не готов ответить на этот вопрос, в отношении психологов сейчас. Психологов я видел в Каспийске, которые работали со взрослыми больными. Начали ли они работать с детьми, я не знаю. Может быть, и начали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Одновременно в эти дни, такое странное совпадение, вы знаете, что ООН собрало большую конференцию по детям

Л. РОШАЛЬ Это замечательно.

А. ВЕНЕДИКТОВ И там выступала опять Валентина Матвиенко, и назывались какие-то безумные цифры по России гибнущих детей. Т.е. детей не спасают. Медицински, психологически вы, наверное, лучше знаете. И вообще, это проблема не только России, как я понимаю. Детей очень трудно спасать.

Л. РОШАЛЬ Вот поэтому мы и говорим, что помощь детям должны оказывать специалисты детские, врачи, потому что ребенок иногда погибает и становится инвалидом не потому, что ему помощь была не оказана она оказана доктором, но не специалистом. Поэтому есть раздел педиатрии, поэтому есть в мире детская хирургия. Это доказано, что это так. А смертности, если мы думаем по стране о смертности, надо заниматься теми проблемами, от чего дети умирают. В структуре детской смертности у нас конкурируют 2 вещи это патология новорожденных, совсем врожденные патологии, вот этот вот период, и вторая патология это травмы, несчастные случаи, утопления, отравления. Вот это вот проблема. Я-то вообще считал, выступал и мы обсуждали эти вопросы неоднократно с Александром Александровичем Барановым, академиком, директором научного центра здоровья детей. Должна быть какая-то в этой структуре, правительственная ли, я не знаю, президентские ли программы, специальная программа по оказанию помощи детям в этой критической ситуации. Вот здесь и образование, и повышение квалификации, и обучение, и оборудование, и все. Вот среди травм много детей погибает, дорожно-транспортных травм, причем многих из них довозят до больницы, и они погибают на месте. А почему? Потому что уровень подготовки, вы водитель?

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет.

Л. РОШАЛЬ Слава богу, я вожу, но у меня есть аппарат искусственной вентиляции в машине, я знаю, как оживлять. Уровень знаний водителей очень низкий. Люди еще не поняли, что им надо знать не только для того, чтобы он кому-то оказал помощь чтобы кто-то помощь оказал и ему!

А. ВЕНЕДИКТОВ Я возвращаюсь к Каспийску. Считаете ли вы, что местные врачи справятся, что не надо транспортировать никаких больных, прежде всего детей, в Москву, в Питер, там, где есть крупные медицинские центры?

Л. РОШАЛЬ Да нет, мы под контролем это держим, ведем переговоры. Они знают, что мы в любой момент можем забрать, сейчас вопрос идет о 2 детях, может быть не сейчас, чуть позднее забрать, а может быть, надо туда еще раз прилететь и там еще поработать. Если надо, мы первым самолетом и туда.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как раз второй вопрос был нужен ли десант туда врачей?

Л. РОШАЛЬ Сейчас нет. Там хорошие врачи, квалифицированные, умеют работать, умеют делать, знают, что делать. Только надо помогать, оборудованием, аппаратурой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое! Нашим гостем был Леонид Рошаль, доктор медицинских наук, профессор, руководитель отделения неотложной хирургии, травм детского возраста НИИ педиатрии научного центра здоровья детей РАМН.