положение детей в России; воспитаение и образование; раздельное обучение в школах. - Александр Тубельский - Интервью - 2002-05-10

10 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Тубельский, генеральный директор НПО "Школа самоопределения", кандидат педагогических наук, заслуженный учитель России.

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ Я попросил Вас сегодня, Александр, придти вот по какому делу: сейчас в ООН проводится конференция ооновская по детям, и вот 2 дня наблюдаю уже за темами конференции, у меня такое ощущение, что весь мир живет в отношении детства не так, как мы. Что вот все страны обсуждали вчера: сексуальную жизнь детей, продажа их, вот интернет-сайты, порно-сайты, и то, что в школах много девочек, которые рожают, и что с этим делать, и что с этим делать, и нужно ли с этим бороться, нужны ли аборты и так далее. У меня такое ощущение, что России это не касается вообще. Я вот тут же начал просматривать, что вот мы, журналисты, об этом пишем и говорим, посмотрел за год ни-че-го. Все в порядке.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Да, меня тоже удивляет, при том, что каждый, практически, видит, что делается с детьми, что творится в школах, беспризорных и так далее, - вроде бы все в порядке, ну, есть вот отдельные недостатки, какие-то компании там возникают, а вот все то, про что Вы сейчас говорите это, действительно, не в поле внимания. Ну, об этом кто-то из политиков скажет, или, там, из ведомства, и так далее. А всерьез это не делается.

А.ВЕНЕДИКТОВ Если говорить о проблемах не школы, мы еще поговорим, да, о так называемой реформе образования, нужно, не нужно, нужно в каком направлении Если говорить о проблеме внутри школы, как здания, внутри детского коллектива, что Вы считаете сейчас в России самой опасной тенденцией?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Да, я как раз про это хотел сказать. Конечно, существует экология детства относительно окружающей природной среды, экология детства относительно всяких порнофильмов, боевиков, ужастиков и так далее. Но есть еще экология детства, которая, прежде всего, для той среды, в которой ребенок 10 или 11 лет находится постоянно это само устройство школы, или, как я говорю, уклад жизни школы. Вот этот самый уклад, который достался нам от старого строя, как говорится, вот он, на мой взгляд, представляет большую угрозу для ребенка сегодня.

А.ВЕНЕДИКТОВ Но вот все понимают, что такое классно-урочная система, я думаю, что все ее проходили. Она что, устарела? Я не имею в виду классно-урочную в таком классическом смысле слова

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Да, я понимаю. Я бы так прямо не сказал, что она устарела, я думаю, что она должна быть одной из форм организации процесса. Ну вот мы в школе, допустим, только закончили 3-дневную деловую игру, бизнес-игру. Никаких уроков в прямом смысле не было

А.ВЕНЕДИКТОВ Вы все себе отменили

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Было 45 различных фирм, которые ребята сами насоздавали, действовали специальные законы, налоги, лизинг и так далее и так далее. Иначе говоря, они через дело, через собственную работу усваивали эти экономические понятия. В других школах проводят уроки экономики, где они заучивают эти самые понятия, а потом рассказывают

А.ВЕНЕДИКТОВ Лизинг это

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Лизинг это аренда.

А.ВЕНЕДИКТОВ Нет, я говорю, как правильно лизинг это

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Да, лизинг это форма Вот это вот, вот эти все формулировки записывают. И чаще всего классно-урочная система дает именно эти эффекты то есть она детей заставляет что-то такое запоминать, воспроизводить и выкидывать из своей головы. Так вот, классно-урочная система требует очень большой корректировки в организации процесса. Должны быть разновозрастные всякие объединения, могут быть межпредметные игры и так далее и так далее. Это все сегодня надо, потому что это же сегодня не дает ничто вот они все там в Интернете, в этом самом, компьютеры и так далее. А школа не может повторять и не должна повторять Интернет в смысле информации, но вот организация вот этой деятельности, коммуникация между людьми Ну откуда ребенок научиться уважать достоинство другого, если в школе его достоинство унижают буквально все от охранника у входа до директора школы. Откуда ребенок научится тому, что сегодня называется толерантностью, пониманию другого, если его все время сравнивают с какими-то нормами, со стандартами и так далее. Если до сегодняшнего дня я у студентов спрашиваю вот когда вам говорят уклад школы, вот что вам вспоминается? Они говорят крик завуча, или когда учительница водит пальцем по журналу, выискивая

А.ВЕНЕДИКТОВ Ой, как я это любил!

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Да?

А.ВЕНЕДИКТОВ Театральная пауза, конечно.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Да, но вы спиной-то чувствуете, правильно, вот этот вот холодок

А.ВЕНЕДИКТОВ Конечно.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ И это постоянно для ребенка, это стресс, который, мне кажется, влияет на здоровье его, может быть, больше других факторов. Но про это мало говорят, про это мало пишут, честно говоря, и никто не спешит создавать этот сегодняшний уклад, в котором ребенок должен уметь

А.ВЕНЕДИКТОВ А может быть все это неправильно было организовано еще со времен Яна Амоса Коменского? Любой процесс имеет свои плюсы, свои минусы, иногда плюсы берут верх, иногда накапливается такой негатив. Вот помните, да, функции воспитательная или образовательная. Вечный спор на педсоветах, что должно превалировать воспитательная или образовательная. Если образовательная то что такое образовательная? И что такое воспитательная?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Ну да, ну в том-то и дело, потому что для меня образование это, прежде всего, помощь человеку в создании образа самого себя, своего будущего, своей не только карьеры, не только, так сказать, успешности, вот это образование умение действовать, жить в меняющемся мире, какой он есть и так далее. Вот это вот образование. Я до сего дня удивляюсь, почему, допустим, третий закон Ньютона государству важнее, чтобы он был в программах стандартных, чем социальный опыт ребенка, чем его система коммуникации и так далее. Вот это обсуждается, все время идут споры про эти самые стандарты, а вот это вот как бы государству и не важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ Может быть, все-таки, я вернулся бы к теме, которая, собственно говоря, тоже подтолкнула меня, может быть дело вообще в организации образования? Вообще вот в самом устройстве школы, в самом вот этом переходе из класса в класс по вертикали, с классным руководителем

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Я убежден, что в этом дело, потому что вот то, о чем ты говоришь, оно создает определенную среду, определенный уклад, ведь мы же должны уже отойти от этого яноамосовского представления о том, что всех можно учить всему, в том смысле, что можно наполнить его голову каким-то содержанием. Есть множество процессов, которые ребенок ухватывает сам и они надолго потом запоминаются. Эта вот среда, вот эта вот школа, устроенная, как я ее называю, единообразно, по вертикали и все, она же ограничивает очень опыт. Ян Амос Коменский писал о знаниях, а Дьюи великий, например, в 16-м году говорил опыт главное, формировать школа опыт должна ребенка. Ну как ты его сформируешь в одном классе, куда ты попал не по своей воле, так, все время продвигаясь по этой самой вертикали и так далее. Опыта нет, есть одни разрозненные сведения.

А.ВЕНЕДИКТОВ Ну конечно, не по своей воле, а как еще по своей воле попадешь, когда тебе в 6-летнем или 7-летнем возрасте мама с папой возьмут за ручку, приведут в школу, которую они выбрали, а комиссия или директор распишет в те классы, в зависимости от

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Я бы две вещи сказал: во-первых, в определенном возрасте ребенку уже можно давать возможность выбирать. Необязательно класс вот как принято в нашей школе пожалуйста, переходи из 7-го в 9-й и так далее, если хочешь по отдельным предметам ходи, и так далее. И это можно делать, с определенного возраста. Если, конечно, в начальной школе, в детском саду готовить ребенка к этому свободному образованию

А.ВЕНЕДИКТОВ Вот, он же должен быть готов.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ В том-то и дело, но для этого существуют, вот у нас много таких технологий. И вторая сторона, это позиция родителей.

А.ВЕНЕДИКТОВ Вот!

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Родители, конечно, в последнее время, ну, значительная часть, стала больше уделять внимания образованию своих детей.

А.ВЕНЕДИКТОВ Образованию или сумме знаний, чему они стали больше уделять внимания?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Ну Вы правы абсолютно, это, может быть, не образование, а успешность ему для карьеры. Видимо, свои недостатки и трудности, которое поколение испытало, они хотят быстрее ребенка обезопасить. И мне приходится просто, мне, моим учителям, учить родителей любить своих детей, понимать что ж ты его загоняешь в прокрустово ложе секций, кружков, английского языка. Смотри, говорю, он общаться не может с детьми, это для него главная проблема. А он говорит ничего, пусть ходит на музыку, пусть ходит на английский, пусть ходит еще куда-то и так далее. И это правда, вот эта попытка это, наверное, для нашей страны характерна, она характерна для всего мира попытка установить собственность ребенка как свою собственность, собственность не для того, чтобы его двигать к тому, чего он хочет, чтобы ему помогать, а я так хотел, я так решил и так далее. Поэтому вот мы не проводим в школу никакого отбора детей, а стали отбирать родителей. Родителей, которые разделяют ценности свободного ребенка и свободного образования. Вот это важно, потому что если этого нету, такого отбора, то получается для ребенка большое расхождение того, что происходит в школе и то, что родительская власть ему говорит. Вот таких родителей мы собираем, проводим даже для них специальные семинары

А.ВЕНЕДИКТОВ С родителей надо начинать, да, получается?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Ну, я бы так не сказал, конечно, много работы с ребятами, прежде всего, но родителей можно отбирать, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ Вот я хотел сообщить и попросить прокомментировать то, что, может быть, станет центром нашей беседы дело в том, что все эти проблемы, как я понимаю, это проблемы не только России, хотя надо, наверное, говорить, прежде всего, о нас, у нас дополнительные проблемы. Просто я вдруг вспомнил, как слетел последний министр образования во Франции, Клод Аллегр, это была самая мощная демонстрация до последней, контр-лепеновской, когда преформа, предложенная правительством Жоспена, выплеснула на улицы лицеистов, студентов, преподавателей и родителей. И он слетел. То есть, я просто хотел сказать о том, что

А.ТУБЕЛЬСКИЙ У нас это не может быть, никаких демонстраций, никто не будет реагировать

А.ВЕНЕДИКТОВ Даже если они будут.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Даже если они будут.

А.ВЕНЕДИКТОВ Я просто хочу сказать, насколько остро общество реагирует на вопросы образования и это правильно. И вот тут пришло довольно интересное сообщение из Сан-Франциско вчера, я хотел бы его прочитать и попросить откомментировать. Я прочитаю полностью, займу ровно одну минуту и наших слушателей тоже призываю включиться в этот разговор. "В США в четверг началось обсуждение предложения министерства образования относительно организации большего числа школ с раздельным обучением, сообщает корреспондент РИА-Новости Владислав Дунаев. Обсуждение продлится 60 дней. Как передает корреспондент РИА-Новости, в среду, 8 мая, министр образования США Род Пейдж в письменном обращении призвал родителей и руководителей школьных округов на местах и все организации, заинтересованные в реорганизации системы образования, принять участие в широком обсуждении этой проблемы. Суть предложения заключается в предоставлении большей свободы действий руководству учебных округов страны принимать решение по организации школ раздельного обучения. Сейчас в США насчитывается всего 12 таких школ. Поставленная по повестку дня проблема объясняется тем фактом, что в школах раздельного обучения достигается, как выяснилось опытным путем, высокий уровень усвоения учебных программ. Предложение министерства образования последовало после подписания президентом Бушем закона, согласно которому из федерального бюджета США выделяется 3 млн долларов в виде грантов школьным округам на развитие программ раздельного обучения. Как отмечают местные обозреватели, намерение увеличить число школ раздельного обучения означает принципиальные изменения в политике правительства" - это очень важный момент, есть перелом, почему потому что "политика правительства в течение последних 30 лет", начиная от Кеннеди, между прочим, "базировалась на запрещении дискриминации по принципу пола в системе образования. Неслучайно, новый курс вызывает протест со стороны групп защиты гражданских прав, заявивших, что раздельное обучение мальчиков и девочек нарушает закон о равных правах на получение образования для представителей обоих полов" Значит, суть в том, что американское общество, политкорректное, при котором дискриминация сразу поднимает волну, даже намек на дискриминацию, приходит к мысли, что надо что-то менять в чем в системе образования. Если можно, прокомментируйте.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Я тоже убежден, что это просто один из примеров необходимости, как мы говорим, институциональных изменений в школе, что надо что-то менять в организации, а не только в программах и так далее. И в этом смысле идея раздельного обучения, да? Да, ощущается, что сегодняшняя школа, она, как бы, не отвечает тем запросам, тогда начинают искать разные ходы. В данном случае нашли раздельное обучение. Я раньше к этой проблеме относился скептически, даже отрицательно, я сам когда-то учился в школе для мальчиков и ждал любимую девочку возле третьей школы и думал ну почему мы разделены и так далее. А теперь на это обратил мое внимание профессор Хасан из Красноярска он говорит: поскольку разница очень большая в созревании мальчиков и девочек, то мальчишки в таком, гендерном классе, где вместе они, они все время в ситуации неуспеха. Девчонки их обгоняют. Потом это где-то выравнивается, а иногда не выравнивается. И это рождает у мальчиков комплекс такой. Может быть, это одна из причин такого женоподобия по типу поведения сегодняшних мужчин, потому что над ними все время, выше их, все время обгоняют эти самые девчонки. И вот эта вот ситуация неуспеха, в которой мальчишка находится все время, она влияет. Я бы не стал, конечно, разделять, сейчас кинутся быстро

А.ВЕНЕДИКТОВ Кинутся, кинутся

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Как в Америке. Я бы не стал разделять, но я бы подумал, как в организации процесса в школе какие блоки можно делать раздельными. Ну вот мы вывозим своих мальчишек на курс выживания в лес, ночью и так далее

А.ВЕНЕДИКТОВ А девочки не ревнуют к этому, к вывозу на курс выживания?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Нет, хотя когда мы проживаем Царскосельский лицей, мальчишки, девчонки тоже говорят и мы хотим! Ну не было в лицее девочек! Мы создали для них пансионы благородных девиц и так далее. Так вот, то есть нужны особые поля в школе, где, действительно, можно проявить свою половую идентификацию и удовлетворять вот этой своей мужественности, женственности Я думаю, что это можно продумать и в системе предметов всяких учебных, и в системе уроков, а главное вот в этих организациях. С моей точки зрения, этот закон президента американского это всем нам большой сигнал школа, созданная когда-то по типу Яна Амоса Коменского сегодня прекращает быть важной, необходимой и для детей, и для общества. В ней нужны серьезные изменения.

А.ВЕНЕДИКТОВ Я просто вспомнил, когда я пришел работать в школу, это было достаточно недавно, это было всего-навсего 25 лет тому назад, все еще учитель оставался главным источником знаний для ребенка. Даже в таких продвинутых школах, там, где дети дома читали и так далее, все равно я рассказывал новость - я знаю, вы не знаете, я вам расскажу. В основном, это было главной задачей. Я думаю, что случилась революция, которую весь мир, в школьном образовании, пропустил. То есть, они видели То есть, школа перестала быть основным источником знаний о мире, а учитель остался, а школа осталось той же, как средство информации, учитель остался тот же мы считаем, что мы должны давать информацию. Это не так. А что мы тогда должны делать? И вот это главный вопрос.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Да, конечно. Ну, прежде всего, я бы убрал все то, что загоняет школу вот в это так называемое знаниевое русло. Это, по сути, не знание, знание для меня это информация и способ действия, умение действовать, а это сведения всякие. Прежде всего, убрал бы тот гнет со стороны стандартов, программ, учебников, как это называется тестирование по знанию, потому что хочешь-не хочешь, учитель тогда продолжает это делать. Второе что бы я сделал это, конечно, освобождал учителя. У нас был небольшой период, когда учителя почувствовали себя свободными. Сейчас он заканчивается. Я просто удивляюсь, я недавно был на педагогическом марафоне, я просто удивляюсь, как в глаза прямо говорят нет, учителя не имеют права составлять собственные списки для внеклассного чтения, их надо утверждать в РОНО. Почему? А потому что наши учителя безграмотные такие и сидит 200 учителей и спокойно сносит обвинение в этой своей неграмотности. Не может несвободный учитель воспитать свободного ученика, а учителя все больше и больше зажимают. Это правда серьезно, может быть даже серьезнее повышения зарплаты, хотя, конечно, при таких зарплатах чувства собственного достоинства особенно и не будет, но, тем не менее, это хотя бы творить свою работу и отвечать за нее, и быть свободным в своем творчестве Учительское творчество оно удивительно красивое, удивительно многообразное. Но если тебе дают творить, или тебя делают таким передатчиком информации.

А.ВЕНЕДИКТОВ Понимаете, Саша, вот там иметь школы-маяки, типа школы Тубельского и там еще и еще, и можно назвать так два десятка сразу Сколько в стране-то школ? И все, и точку мы здесь поставим, да, или многоточие поставим.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Алексей, но все дело как раз прижаться этим богатством, которое вот как раз революционное движение за последние 10 лет продемонстрировало Можно говорить как про мою школу, меня ужасно это выбивает из себя, "ну, это уникальная школа, что вы сравниваете" Мне когда-то в молодости говорили ну вы не Макаренко, вот станьте Макаренко, потом будете знать, что так надо действовать. Теперь говорят вы не Тубельский, вы не Школа самоопределения, и это меня очень расстраивает почему потому что очень многое, из того, что мы делаем, это может переходить в другие школы, и мы готовы, только Институт усовершенствования продолжает заниматься тем, что накачивает учителей по своим предметам, педагогические институты продолжают делать берите наш опыт, зовите, дайте нам тот же самый грант, как в Америке, на переподготовку учителей в этом самом свободном творчестве это же никто не делает, а это можно уже сегодня брать. И не только моя школа назову, там, томская школа "Эврика-Развитие", московские школы, целый ряд. Это не уникально, с них можно снимать.

А.ВЕНЕДИКТОВ Нет, ну всем понятно, что в образовании очень важна личность учителя или директора

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Нет, ну это конечно, каждая школа как театр

А.ВЕНЕДИКТОВ Но при этом, я считаю, что нужно иметь некоторые технологические и дать школе, любой, где эта личность, она есть, но она себя не почувствовала, не развила, дать рычаг, дать возможность вот, на мой взгляд, это главная проблема.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Абсолютно точно, потому что, ну, можно ли назвать технологиями не знаю я, но, тем не менее, вот эти вот Там же еще другое, там не только тебе дается способ, но вот мы, например, умеем это делать, но и построить этот мостик от твоего сегодняшнего состояния вот к тому, которое ты желаешь, как это запустить, как это делать, и, по-моему, получается хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну вот, видимо, раздельное обучение в том смысле, в каком имеет в виду сейчас руководство Соединенных Штатов, они дают практически 3 млн долларов небольшие деньги, между прочим, а 12 школ с раздельным обучением небольшое количество школ на все США

А.ТУБЕЛЬСКИЙ В Москве сидимнебольшие

А.ВЕНЕДИКТОВ Да, да, я понимаю, да. Но, тем не менее, вот эта вот формулировка, да, ведь понятно, что люди, которые подписывают - президент Буш, Конгресс, который принимает закон, который даже намекает на дискриминацию, половую в данном случае, это сознательный выбор и очень тяжелый. Действительно, видимо, что-то в этом раздельном обучении, я имею в виду уровень усвоения учебных программ, так вот в этой депеше сказано

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Возможно

А.ВЕНЕДИКТОВ Ну что, Вы вспомните, Вы же учились, да?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ Класс был более однороден, чем сейчас?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Трудно сказать, потому что это было где-то до 5 класса, я трудно рефлексирую тот период, ну потому что я вообще был занят другим делом, поэтому и школу такую создал, я был во внешкольных занятиях, я занимался в театральной студии все время и мое образование прошло там, там и свобода, там и любовь ко всему этому, школа была вторым делом. Тем не менее, что-то в этом есть. Я не знаю, на каких исследованиях американцев основана вот эта вот самая идея, что там они такое нашли, как там лучше усваиваются программы, во всяком случае, конечно, в однополом, допустим, классе ну если ты не тянешь ты дурачок, а вот если ты не тянешь, когда девочки, а девочки все время там обгоняют, то, наверное, я такой комплекс вижу, может быть, там есть какие-то другие. Еще раз хотел бы сказать, что, на мой взгляд, вот эти вот попытки мальчиков, девочек, школы разного уровня это говорит о том, что, действительно, в мировой системе образования требуются вот эти вот институциональные, организационные

А.ВЕНЕДИКТОВ Вы сказали очень важную вещь, Саша мировой системе

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Мировой.

А.ВЕНЕДИКТОВ Она единая?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Вы знаете, думаю, что да. Ну, если выделить еще там корейскую систему воспитания, и еще кубинскую, может быть, то, в основном, да. Совершенно те же процессы. Я недавно написал комментарий к Руссо, вот Амонашвили издает замечательный сборник "Антология гуманной педагогики", так я там написал прямо во вступлении это удивительно, как 300 лет назад те проблемы, которые Руссо видел в воспитании, в образовании до сих пор они есть и во всех странах они есть и так далее. В педагогике есть совершенно вечные проблемы и вопросы, и, будем говорить, как бы всеобщие.

А.ВЕНЕДИКТОВ Видимо, есть какой-то пессимизм в этом, раз вечные проблемы, которые не решаются. Значит, вечный пессимизм.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Ну, или вечные проблемы. Потому что я вот всегда спрашивал своих коллег зарубежных а вот какая тема международного конгресса учительского, на который явно бы приехали все все соглашаются с моей идеей "Почему дети не хотят учиться?"

А.ВЕНЕДИКТОВ Ну, вобщем, да.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ И эту проблему обсуждали бы учителя всех бы стран железно.

А.ВЕНЕДИКТОВ Интересно. Ну, они бы обсуждали, только решение бы не нашли. Почему дети сначала хотят учиться, а потом не хотят? Я бы вот так бы сказал. Сначала же хотят учиться?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Хотят. Ну, хотят там понятно, почему статус, это как бы ситуация взрослости я теперь уже не просто мальчик, теперь я ученик, вот так вот, да. Потом, ну видно же, как ребенок меняется на глазах, он такой разнообразный в первом классе, они такие разные и интересные, проходит полгода они все одинаковые. Ну это же школа так делает.

А.ВЕНЕДИКТОВ В школьных костюмчиках.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что у нас в гостях Александр Тубельский, после новостей мы вернемся с ним в студию и вместе с вами уже обсудим некоторые проблемы образования.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ Программа "Рикошет", это важно, и "Рикошет" вытекает из нашего разговора с Александром Тубельским. Мы хотим вас спросить вот о чем: вы хотели бы учиться в школах с раздельным обучением, вот вы лично? Неважно, бабушки вы сейчас или молодые, девушки и юноши. Итак, хотели бы вы учиться в школах с раздельным обучением, считали бы вы правильным и так далее. Если да, хотели бы, набираете номер московского телефона 995-81-21. Если бы не хотели учиться в школах с раздельным обучением, набираете номер 995-81-22. Напомню, что звонок абсолютно бесплатный и будет идти голосование 4 минуты. Внимание, голосование пошло.

Все, понеслось, нам уже 80 человек позвонило, несмотря на праздничный день и такую погоду. Итак, я повторяю свой вопрос: лично вы хотели бы учиться в школах с раздельным обучением то есть, дамы в классах для девочек, для мальчиков и так далее. Если да позвоните нам прямо сейчас по телефону 995-81-21, если нет - 995-81-22. Звонок абсолютно бесплатный. У нас на проводе член одной семьи времен Владимира Путина, Дмитрий.

Алло, Дмитрий?

ДМИТРИЙ Здравствуйте, добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте. Вам 24 года, я правильно помню?

ДМИТРИЙ Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ Ну вот Вы скажите, рассудите нас с Александром Тубельским, Вы бы предпочли учиться в школе с раздельным обучением, то есть в классе мальчиков, или нет?

ДМИТРИЙ Вы знаете, я бы предпочел учиться, все-таки, в школе с нераздельным обучением, в такой, в какой учился я, потому что нужно с детства привыкать ладить с противоположным полом, это в жизни нужно

А.ВЕНЕДИКТОВ Ладить?

ДМИТРИЙ Да, не только в школе, но и потом могут складываться такие ситуации, когда девушки, женщины в чем-то более зрелые и где-то обходят

А.ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий, а Вы чувствовали себя униженным в школе?

ДМИТРИЙ Нет, никогда.

А.ВЕНЕДИКТОВ Или Вы были ботаником всю дорогу, учились на одни пятерки и Вам было все по барабану?

ДМИТРИЙ Я никогда не учился на одни пятерки, я был таким хорошим хорошистом, но меня никто и не унижал.

А.ВЕНЕДИКТОВ Нет, это сам себя человек только унижает.

ДМИТРИЙ Я учился и не одна учеба была в моей жизни, были и простые человеческие отношения.

А.ВЕНЕДИКТОВ Ну-ка колитесь, скажите, у Вас была любовь в вашем классе? Были влюблены в девочку?

ДМИТРИЙ Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ В вашем классе?

ДМИТРИЙ Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ А Вы были влюблены в более младшую или старшую в вашей школе?

ДМИТРИЙ Нет, в школе у меня таких проблем не было, понимаете.

А.ВЕНЕДИКТОВ Ну Вы редкий человек, должен сказать.

ДМИТРИЙ Почему же?

А.ВЕНЕДИКТОВ Ну как почему!( смеется)

А.ТУБЕЛЬСКИЙ У всех были

А.ВЕНЕДИКТОВ У всех были, у Вас не было.

ДМИТРИЙ Не у всех.

А.ВЕНЕДИКТОВ Что ж это у Вас была за такая Зачем они Вам там нужны, если Вы никого себе не нашли?

ДМИТРИЙ Ну, отношения с девушками складываются не только

А.ВЕНЕДИКТОВ Не только, но это тоже важная часть, наверное.

ДМИТРИЙ Можно просто дружить было, просто общаться, не обязательно же так

А.ВЕНЕДИКТОВ Правильно, спасибо, Дим, большое. Я напоминаю, у нас идет голосование, нам свыше тысячи человек уже позвонило.

(повтор вопроса "Рикошета" и номеров телефонов)

Мы пока для тех, кто уже проголосовал, слушаем телефонные звонки в прямом эфире 203-19-22. Алло, добрый день.

М.БЕР Добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ Как вас зовут?

М.БЕР Алексей Алексеевич, это Мария Наумовна Бер говорит.

А.ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте, Мария Наумовна, здравствуйте, дорогая. Ну что бы Вы сказали нам по этому поводу?

М.БЕР Вы знаете, я начинала учиться в школе с раздельным обучением, а с третьего класса попала в школу совместную и я вспоминаю это, в общем, с удовольствием, потому что это, безусловно, была школа общения с мальчиками

А.ВЕНЕДИКТОВ И Вы их унижали

М.БЕР Вы знаете, не знаю, у меня были нормальные отношения, я была пресловутой отличницей

А.ВЕНЕДИКТОВ Вот-вот-вот-вот-вот

М.БЕР Но отношения были нормальные, а что касается первой любви, то, вобщем, я ее пережила в школе. Правда, без взаимности, но, тем не менее.

А.ВЕНЕДИКТОВ А вот ваш молодой человек был в вашем классе, или старше, или младше?

М.БЕР В нашем классе. Но это было в старших классах, когда я попала в другую школу. Так получилось, что наша школа стала 11-леткой и я ушла в ту, которая была еще по старой программе, 10-леткой.

А.ВЕНЕДИКТОВ Понятно, спасибо большое. У нас закончилось голосование, нам позвонило 1639 человек за 4 минуты. Я сейчас объявлю результаты, Саша, а Вы прокомментируйте.

Итак, 37 процентов хотели бы учиться в школе с раздельным обучением, а 63 нет. 37 это много или мало?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Ну, честно говоря, я примерно такого ждал. Хотя меня не спрашивали, но, тем не менее, это так. Я думаю, что вообще идея обращения внимания на половые различия она еще не очень сильно в нашей стране, не только по отношению к детству, сейчас это называется громко так гендерные исследования, то есть, изменения, связанные с полом, в любой отрасли, они ведутся очень интенсивно на Западе, у нас начинаются и так далее. Поэтому мы как бы еще не совсем думаем про этот феномен, и да, вот так, как мы сами привыкли, я помню эту песню "мальчишки, девчонки, нам всем подружиться пора, и будет нам весело в классе, да здравствует дружба" и так далее. Мы пока на этом пасемся. Когда мы углубляемся в проблемы образования, мало того, в его влияние на становление личности, характера и так далее, то мы не можем не говорить о том, что, особенно это видно в подростковых классах 5-й, 6-й, 7-й класс там очень девчонки обгоняют мальчишек и вот там во многом формируются у мальчиков и нежелание учиться, и попытка улизнуть и вот эти вот комплексы, про которые я говорю. Потом, в старших классах немножко выравнивается, поэтому любовь всегда там. А ведь смотрите, девчонки пятиклассницы или шестиклассницы влюблены, как правило, в ребят старших классов.

А.ВЕНЕДИКТОВ Конечно! Я поэтому и задавал вопрос.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Чего с этой мелкотой-то, чего в него влюбляться, он ничего не понимает

А.ВЕНЕДИКТОВ Который по плечо к тому же.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ 203-19-22, Александр Тубельский у нас в эфире и вы можете высказаться у нас в эфире.

Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ Добрый день!

А.ВЕНЕДИКТОВ Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Сергей Голосков, я президент Ассоциации "Даун-синдром". Это общественная организация родителей детей-инвалидов. У меня вопрос, связанный с вашим отношением к образованию детей-инвалидов в системе общего образования. Анализ данных Госкомстата показывает, что более половины детей-инвалидов в РФ вообще не учатся. Кроме того, ЮНЕСКО показало, что 15-20 процентов сельских школьников в той или иной степени нуждаются в помощи специального образования в процессе обучения. И, на самом деле, эта тема практически не обсуждается в российской прессе, я публиковал две статьи в журнале "Народное образование" на эту тему, редакция ожидала огромного количества откликов, но отклика вообще не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Сергей, давайте послушаем Александра Тубельского. Пожалуйста. Еще одна проблема.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Да. Сергей, я думаю, что Вы об очень важной проблеме говорите. В принципе, про детей у нас что-то говорят и делают, мало того, создают специальные отдельные школы для них и так далее. Я сторонник того, что ребята-инвалиды должны быть вместе со здоровыми ребятами, и это делается во многих странах нормальных, и это правильно, потому что это очень мощная среда адаптации человека с ограниченными возможностями

А.ВЕНЕДИКТОВ А жестокость здоровых людей по отношению к нездоровым?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Да, но, смотрите, там же при наличии детей-инвалидов и ребят здоровых сама проблема жестокости, сама проблема отношений она же явной становится, про это можно говорить, можно специально создавать всякие кооперации, это все известные вещи в педагогике, социальной психологии, как-то объединять. Другой вопрос, что наши школы и школьные здания никак не рассчитаны на них коляску никуда не закатишь, в туалет не войдешь и так далее. Но, в принципе, я сторонник того, чтобы дети-инвалиды были бы в общих школах, мало того, этим школам нужно, конечно, оказывать поддержку, которые берут на себя этот труд.

А.ВЕНЕДИКТОВ Ирина говорит: "Несмотря на совместное обучение, наше образование одно из лучших в мире" А по каким критериям, Александр, наше образование одно из лучших в мире? По количеству школьников, берущих призы на олимпиадах?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Опять же, по количеству школьников, берущих призы на олимпиадах, и по количеству людей, которые уезжают заграницу и вот их там, якобы, берут. Мне кажется, Ирина, это очень большой миф по поводу нашей школы. Ну вот последние исследования международные показали как раз именно это. Это были исследования, связанные с применением знаний, которые получают в школах. Наша страна, наши школьники где-то совсем

А.ВЕНЕДИКТОВ Что значит с применением? То есть, получение практических

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Тестирование, связанное с тем, что вот в школе тебя чему-то учат, а вот ты можешь в элементарной какой-то жизненной задаче, проблеме и так далее. Там есть интересные примеры. Так вот, наши далеко не на первом месте. На первом месте там Великобритания, Сингапур, Южная Корея и так далее. Поэтому, это нет так относительно лучшего в мире. Мало того, ведь оно не лучшее по отношению к изменившимся условиям. Вот сами посудите ну где это в школе учили действовать в изменяющейся ситуации, где это у нас в школе учили самостоятельно действовать? Ничему же этому никто не учил. Учат большой объем математики, естественных наук и так далее, но это что называется лучшее образование для современного мира? Нет, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ Александр Тубельский гость нашего эфира.

Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Меня зовут Вера Алексеевна и я преподаватель школы, которая уже 10 лет обучает по принципу раздельного обучения.

А.ВЕНЕДИКТОВ В Москве?

ВЕРА АЛЕКСЕЕВНА В Москве, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ Шо цэ такэ, извините, перешел даже на украинскую мову с перепугу. Что это такое? Это что за школа, прошу прощения, где эта школа?

ВЕРА АЛЕКСЕЕВНА Это школа на Серпуховке, 1257, довольно известная московская школа и вот с таким любопытным опытом.

А.ВЕНЕДИКТОВ И как Вы оцениваете этот опыт, Вы же до этого, наверняка, работали в обычной школе, да, в совместной?

ВЕРА АЛЕКСЕЕВНА Да, я работала в обычной школе и 7 лет уже работаю вот в этой школе.

А.ВЕНЕДИКТОВ Сравните, пожалуйста, свои ощущения, только честно.

ВЕРА АЛЕКСЕЕВНА Честно вы знаете, и плюсы, и минусы свои есть. Я работала сначала, после института, в Бирюлевской школе с довольно трудными детьми. Эта школа такая специальная школа. Плюс в нашей школе еще изучаются восточные языки. И, наверное, другие дети.

А.ВЕНЕДИКТОВ Но все-таки, наверное, есть какие-то качественные различия, Вера Алексеевна? Или нет?

ВЕРА АЛЕКСЕЕВНА Конечно есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ А в чем, в чем Вы их видите?

ВЕРА АЛЕКСЕЕВНА Вот трудно сформулировать, недавно у нас был большой педсовет, мы уже несколько месяцев обсуждаем эту проблему, и наверное, самое главное, вот мы долго думали, у нас прекрасный педагогический коллектив, прекрасные дети, но главная проблема в том, что в классах с раздельным обучением 98 процентов преподают женщины.

А.ВЕНЕДИКТОВ Ага, это сильный аргумент! Как Вы замечательно нас повернули.

ВЕРА АЛЕКСЕЕВНА И главная проблема мы все умеем учить девочек, и мы, наверное, неплохо учим мальчиков, судя по тому, что у нас дети любят школу и прекрасные выпускники, но на всех педсоветах мы думаем, как нам учить мальчиков.

А.ВЕНЕДИКТОВ Да, это сильно. Спасибо большое.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Это очень сильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ Вот да, такой подход, а кто?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Это действительно интересно, потому что очень немногие умеют учить мальчиков и если уж будут создаваться хотя бы как проба классы раздельные, школы и так далее, если будет шириться, то нам, конечно же, важно не просто их разделить, но главное как это учитывать, как этих мальчиков по-другому учить, чем девочек, это очевидно, это очень интересная и тема, и проблема, и опыта можно взять, это интересно.

А.ВЕНЕДИКТОВ Я просто благодарен нашей слушательнице, которая вдруг новый поворот, новая проблема.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Действительно, мало того, что девчонки обгоняют мальчишек, так еще женщины только их и учат. И мы потом хотим получать мужественных таких мужчин

А.ВЕНЕДИКТОВ Проблема. И последний телефонный звонок. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ Добрый день. Меня зовут Раиса Николаевна. Вы знаете, я училась все время в "женской" школе, и это наложило отпечаток на отношения с мальчиками. Был какой-то страх перед ними, и у меня, и у моих подруг, мы не знали, как с ними себя вести, такой комплекс сформировался.

Вы знаете, это прошло только в институте, там , где все были вместе.

А.ВЕНЕДИКТОВ Но прошло, говорит Александр Тубельский (смеются). Но прошло.

РАИСА НИКОЛАЕВНА Но прошло. Совершенно верно. Но упущено очень много времени. Я бы вот так сказала, что, может быть, действительно, разумное зерно в том, чтобы классы были раздельные. Но школы были одни и те же.

А.ВЕНЕДИКТОВ Понял. Спасибо большое. То есть, вот такие зоны, да?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ И ли раздельные классы, или какая-то часть учебного процесса раздельная.

А.ВЕНЕДИКТОВ Да, имеются в виду зоны. И у меня последний вопрос к Александру Тубельскому. Все-таки, возвращаемся к том, что государство пытается что-то стандартизировать, создать некие объективные давайте я стану на сторону государства сейчас некие объективные параметры, которыми должен обладать будущий гражданин, выходя из школы. Почему Александр Тубельский выступает против этого?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Во-первых, я против этого объективного параметра качеств гражданина, который выходит из школы. Я всегда говорю ну что же мы такие несовершенные, сами вышедшие из несвободного общества, и так далее, уже определяем, какие параметры должны быть и подгоняем детей. Слава Богу, человек не поддастся, поэтому никаких параметров нам установить единых невозможно. Я против этих стандартов по двум, по крайней мере, причинам. Во-первых, потому что нам очень нужны нестандартные люди, люди, умеющие мыслить творчески, умеющие принимать решения и так далее. Стандарты здесь только мешают. Во-вторых, конечно же, часть детей, а их очень много больных, до 80 процентов больных детей, и во время школы они получают болезни. Конечно же, далеко не все потянут эти самые стандарты. Сделай минимальный стандарт скажут - что это за образование, сделай максимальный половина детей выйдут из школы, выселятся из школы и проблема беспризорности во многом из-за этих самых стандартов. Я думаю, стандарты нужны на условия чтобы был в каждой школе, допустим, 1 телевизор на 150 детей, 1 компьютер на, я не знаю, как может государство установить. На детей кричать ни в какой школе нельзя, детям в начальной школе никаких отметок, пятерок, там, троек, двоек не ставить. Вот такие условия мы могли бы вместе обсудить. Их надо принять как государственный стандарт, региональный стандарт, школьный стандарт. Я за такой стандарт. Но вот эти вот стандарты про знания, стандарты на умения, стандарты на качество личности, тем более, это

А.ВЕНЕДИКТОВ На качества личности это святое дело, любое государство хочет, чтобы гражданин был на качество личности.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Ну вот уже стандарты как бы негласно действуют, мы видим, что происходит эти убийства, и когда ребята начинают стрелять в своих училок и так далее, это же, там разные причины, но, видимо, так уже достали

А.ВЕНЕДИКТОВ Да, есть проблема. И в конце я бы хотел, вот Дима, не понял мою иронию, говорит "вам, похоже, важнее не человек, а заталкивание в них знаний". Это он мне. Ну я же должен возражать Тубельскому, что ж мы будем с Тубельским дуть в одну дуду. А закончу я от Ларисы Загорянко такой шуткой. "Алексей Алексеевич, в порядке шутки читаю Александра Жолковского. Перед поступлением в школу мама его спрашивает: в какую школу ты хочешь где одни мальчики, или где мальчики и девочки? Где одни девочки сказал сын" (смеются) Я думаю, на этой оптимистичной ноте мы закончим с Александром Тубельским

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Поощрение давать в школу девочек мальчикам (смеются).

А.ВЕНЕДИКТОВ Поощрение. Спасибо большое. Мы еще будем возвращаться к вопросу, конечно, образовательных стандартов и к тому закону, который сейчас идет по Госдуме.