Мировые рынки вооружения. Торговля оружием. - Константин Макиенко - Интервью - 2002-05-09

9 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Макиенко, заместитель директора Центра анализа стратегии и технологий.

Ведущая Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА 20:36 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. "Калашников" это песня балканского композитора Горана Бреговича, очень знаменитая в мире и посвященная самому знаменитому в мире оружию автомату Калашникова. Вот об оружии и не только об этом мы будем говорить сейчас в нашем прямом эфире с Константином Макиенко, заместителем директора Центра анализа стратегии и технологий. Добрый вечер, Константин.

К. МАКИЕНКО Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА Мы будем говорить об оружии, о мировых рынках вооружений, о торговле оружием и о том, какое место во всем этом в мире занимает сегодня Россия. Мы зададим также вопрос нашим слушателям о том, как по их ощущениям, остается ли Россия по-прежнему крупнейшей военно-технической державой в мире. С Калашникова начнем, если позволите, Константин. Что это за миф такой автомат Калашникова, о котором знают все, который присутствует в гербах даже отдельных государств, о котором складывают песни?

К. МАКИЕНКО Это действительно миф, создан исключительный образ этого автомата. Вообще-то можно говорить об этом как о некоем бренде, и вообще об оружии можно говорить, о торговле оружием можно говорить, по-моему, в терминах брендов, т.е. в таких современных терминах, каждое оружие можно брендировать, каждый вид вооружения можно брендовать.

О. БЫЧКОВА Раскручивать марку.

К. МАКИЕНКО Совершенно верно, что категорически помогает продавать эти системы вооружений, и Калашников это пример, может быть, лучший пример такого бренда, такого мифа или такого образа, такой марки. Другими такими марками являются, вероятно, истребители МИГ, этот образ был создан в воздухе Вьетнама, в основном, этот миф, эта марка прославилась, в основном, во время вьетнамской войны. Сейчас очень активно развивается бренд или марка "Сухой", истребители "Сухой", ну и так далее.

О. БЫЧКОВА Автомат Калашникова это национальная гордость или что это, по-вашему?

К. МАКИЕНКО Вот этого я не знаю, я не готов рассуждать в этих терминах, но вероятно это некая вещь, некое обстоятельство, которое, по крайней мере, не ухудшает ситуацию в России, и не ухудшает ситуацию с гордостью России.

О. БЫЧКОВА Константин Макиенко, заместитель директора Центра анализа стратегии и технологий в нашем прямом эфире, мы говорим о торговле оружием, номер нашего пейджера, я напомню слушателям 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". У нас также есть телефон прямого эфира 203-19-22, он будет включен немного позже, и вопрос, который мы зададим нашим слушателям, а не только нашему гостю, это вопрос такой остается ли Россия крупнейшей военно-технической державой на сегодня? Остается или нет, Ваш ответ?

К. МАКИЕНКО Я думаю, да. Понятно, что ситуация с 90-92 года ухудшилась значительно, главным образом, в области инвестиций, в области финансирования научно-исследовательских работ, в области создания новых систем вооружения, но в принципе, тот задел, который был сделан еще в советское время, позволяет и сегодня, 10 лет спустя, говорить о том, что Россия остается, в общем, вполне серьезной державой.

О. БЫЧКОВА Но это вопрос качества или вопрос количества?

К. МАКИЕНКО Я говорю только о качестве, т.е. количество это другой совсем вопрос, он неинтересен, на самом деле. Я говорю именно о качестве.

О. БЫЧКОВА А почему вопрос о количестве неинтересен?

К. МАКИЕНКО Потому что военно-технический потенциал, на мой взгляд, следует оценивать по качественным характеристикам, а не по количественным.

О. БЫЧКОВА Но все-таки, если охарактеризовать место России на мировом рынке вооружений, где она находится, если точнее?

К. МАКИЕНКО Здесь зависит от статистики, от подходов и от методик различных. В принципе, можно говорить о том, что Россия занимает вполне достойное место на рынке вооружений. По разным оценкам, это может быть, и в разные годы, это может быть от второго до четвертого места, скажем, в 2000 году, по всей видимости, Россия была на втором месте по объему поставок.

О. БЫЧКОВА А на первом?

К. МАКИЕНКО Соединенные Штаты, конечно. Но вообще, если брать за десятилетие с 92 года, то, видимо, среднегодовые объемы поставок российских вооружений позволяют говорить о том, что она занимала четвертое место после США, Великобритании и Франции.

О. БЫЧКОВА Это советская традиция или все это началось раньше?

К. МАКИЕНКО Передача вооружений? Да нет, это вообще, передача вооружений, торговля оружием это феномен уже где-то тридцатых годов, может быть, двадцатых годов этого века, т.е., конечно, это в Советском Союзе началось, и первые советские поставки это поставки вооружений в Китай режиму Гоминьдан, кстати говоря, это были поставки в Испанию, естественно, в Персию кое-какие поставки были, в Турцию, но естественно, что основные объемы советских вооружений пошли уже после Второй мировой войны, когда Советский Союз начал поддерживать своих союзников и клиентов и в Восточной Европе, и в третьем мире.

О. БЫЧКОВА В 30-е годы это были поставки, это была не продажа?

К. МАКИЕНКО Прежде всего, это были поставки, хотя есть такая информация, мы специально этим не занимались, но вот историки, которые этим занимались, говорят о том, что Испания, вообще-то говоря, платила за эти поставки, и золотой запас Испании республиканский был перевезен в Советский Союз именно в счет оплаты советских поставок. Так что, производя эти идеологические как бы поставки, Советский Союз не забывал и о коммерческой выгоде, конкретно в испанском случае.

О. БЫЧКОВА Но, скажем, уже серьезной статьей экспорта оружия стала уже после Второй мировой войны, а когда точнее?

К. МАКИЕНКО Это были поставки, в советское время это были, в основном, безвозмездные поставки, они как раз были некоммерческие, и нельзя говорить о том, что там была серьезная статья экспорта, а вот в российское время, вне всякого сомнения, это действительно довольно большая статья экспорта, именно коммерческого экспорта. Скажем, в прошлом году Россия поставила, по официальным данным, за рубеж оружия на 3,7 млрд. долларов, а чистой валюты получила 4,4 млрд.

О. БЫЧКОВА Вы говорите "по официальным данным", а что, могут быть какие-то неофициальные?

К. МАКИЕНКО Ну неофициальные оценки различные могут быть, в основном...

О. БЫЧКОВА А с чем это связано?

К. МАКИЕНКО С методиками различными этих самых оценок. Ну, например, можно говорить о том, сколько валюты получила Россия, тогда мы получаем цифру 4,4 млрд., можно говорить о стоимости вооружений, которые пересекли как бы границу, которые были поставлены, и тогда это будет 3,7 млрд. Можно говорить об объеме заключенных контрактов, это будет третья цифра. Мы считаем так, что самая корректная цифра это стоимость поставок, и эта цифра 3,7 млрд. в 2001 году.

О. БЫЧКОВА Второе, третье, четвертое место на мировом рынке это понятно. Какую долю экспорта оружия занимает в экономике внутри страны?

К. МАКИЕНКО Я так думаю, что порядка 10 процентов и до половины машинно-технического экспорта. 10 процентов всего экспорта, может быть, даже поменьше немножко, но самое главное, что это около половины машинно-технического экспорта.

О. БЫЧКОВА Как оценивать эти цифры? Это цифры, которые стремятся к увеличению, к уменьшению, и как должно быть, исходя из имеющихся возможностей?

К. МАКИЕНКО В принципе, эта цифра может очень сильно колебаться от года к году, но надо сказать, что с 99 года мы растем. Вообще, в последние десять лет эта цифра так изменялась в 92-93 мы падали, в 93 был достигнут абсолютный минимум всего 1,7 млрд., в 94 был достигнут абсолютный минимум, с 95 мы начали расти до 3,6 млрд., в 97 опять упали, 97-98 это были кризисные годы, с 99 мы растем постоянно, третий год уже. И вот в 2001 вышли на те уровни, о которых я говорил уже.

О. БЫЧКОВА Я напомню, что в нашем эфире Константин Макиенко, заместитель директора Центра анализа стратегии и технологий, мы говорим о торговле оружием. Тут ведь есть такая не экономическая составляющая, да, в этом деле, политическая, потому что, наверное, страна может продавать оружие одной стране и не будет этого делать никогда по отношению к другой. Вот насколько, скажем, политика мешает или не мешает экономике?

К. МАКИЕНКО В российской торговле оружием абсолютно доминирует коммерческая мотивация, т.е. коммерческие мотивы, Россия поставляет оружие не для того, чтобы влиять на балансы сил, а для того, чтобы получать ресурсы для развития своего военно-промышленного комплекса и для сохранения своего военно-промышленного комплекса. Я бы сказал, что политика в российских поставках вооружений или в российской системе ВТС присутствует, когда речь идет, например, о поставках в Армению, т.е. о поставках в зону внешнего окружения Турции, т.е. Турцию надо сдерживать, здесь Россия идет на, в том числе, безвозмездные передачи, но повторяю, в принципе, Россия сейчас, прежде всего, стремится получить максимальную прибыль от торговли оружием, а не влиять на баланс сил.

О. БЫЧКОВА А кто наши покупатели?

К. МАКИЕНКО Главный наш покупатель это Китайская Народная республика, она потребляет от 30 до, как в некоторые годы, 50 процентов российских вооружений, российских поставок. Второй наш покупатель это Индия, где-то 20-25, иногда 30 процентов. И дальше это идут в разные годы различные страны, если брать десятилетие, то это были Малайзия, Объединенные Арабские Эмираты, в отдельные годы Иран, Южная Корея закупала довольно большие партии российских вооружений, в Африке покупали российские вооружения, в Эфиопии, например, но две трети российских вооружений идут в Китай и Индию.

О. БЫЧКОВА В самый раз спросить, что именно мы туда продаем? Известно про самолеты, известно про ракетные всякие установки.

К. МАКИЕНКО Да, вообще половина российского экспорта приходится на военно-воздушную технику, и здесь вне всякой конкуренции истребители семейства Су-27, это либо сами Су-27, либо различные модификации Су-30, которые относятся к тому же семейству. Скажем, в прошлом году это было, наверное, между третью и половиной всего российского экспорта, поставки Су-30. Системы ПВО, военно-морские системы колеблются в различные годы. Здесь вот интересно, какие прогнозы существуют, и Рособоронэкспорт в лице его главы, генерального директора Бельянинова, прогнозируют, что где-то со следующего или с 2004 года начнется рост поставок военно-морской техники, а затем начнется рост поставок систем ПВО. А соответственно, доля авиации начнет падать.

О. БЫЧКОВА Вы говорите о том, что самый низкий уровень, максимум падения приходился на 94 год, потом был 98, что тоже всем понятно. Вот наш слушатель Валера говорит, что оборонка практически не работает, ее всю разорили, и приводит примеры производства в Ленинграде и Подмосковье.

К. МАКИЕНКО Какие примеры?

О. БЫЧКОВА Вот все, что знает.

К. МАКИЕНКО Оборонка находится, конечно, в очень тяжелом положении. Причина это практически отсутствующий внутренний государственный заказ на закупку вооружений, т.е. российская армия практически не закупает. Вторая большая проблема российской оборонки это менеджмент, т.е. в оборонке работает очень мало менеджерских команд, по настоящему сильных менеджерских команд, их менее пяти, наверное, которые были бы сопоставимы по своему качеству, которые работают в ТЭКе, например, в нефтяном секторе, в газовой промышленности.

О. БЫЧКОВА А с чем это связано? Маленькие деньги платят, что еще?

К. МАКИЕНКО Очень просто, конечно, там, где ресурсы, туда и идут лучшие люди. Но, кстати говоря, как мне представляется одним из серьезных, может быть, даже главным после недостатков ресурсов ограничителем или блокиратором развития российской оборонной промышленности, является крайне низкое качество российской бюрократии, т.е. госаппарата. Госаппарат пока что не сделал ничего успешного для того, чтобы реструктурировать оборонную промышленность, а это абсолютный императив, потому что сейчас оборонная промышленность представляет собой набор промышленных площадок, но не компаний. Компаний, их меньше пяти, наверное, настоящих таких, хорошо отструктурированных. Но в то же время, я бы не согласился, что оборонка мертва, да, там так было сказано, мертва?

О. БЫЧКОВА Да, практически не работает. Тут сказано "все разорили".

К. МАКИЕНКО Нет, это не так. Есть Комсомольск, который поставляет большие партии авиации, тех же самых Су-30, в Китай, есть Иркутск, Иркутский завод, который поставляет Су-30 в Индию, в том же Ленинграде, который сейчас называется Санкт-Петербург, насколько мне известно, есть две замечательные верфи, которые, в общем, имеют, оборот по 200-500 млн. долларов, это даже по мировым масштабам достаточно большие обороты. Так что, конечно же, оборонка работает не так, как это было в Советском Союзе, конечно, объемы не те, но это не так, она не мертва. Есть очень приличные компании.

О. БЫЧКОВА То есть, одна из крупнейших статей российского экспорта, в общем, практически ничего не дает или мало что дает, как следует из Ваших слов, и мало стимулирует тех, кто в ней работает?

К. МАКИЕНКО Хотелось бы, чтобы она давала больше. Нет, я не готов утверждать, что она совсем ничего не дает.

О. БЫЧКОВА Но Вы сказали только что, что там мало по-настоящему эффективных менеджерских команд, потому что там платят небольшую зарплату.

К. МАКИЕНКО Вот эти менеджерские команды работают на экспорт-ориентированных предприятиях, в основном. Т.е. там, где есть большие объемы экспорта, там, соответственно, сразу начинается строительство тех самых компаний, о которых я говорил, т.е. промышленная площадка, или КБ, или некая управленческая посредническая структура начинает трансформироваться в нормальную компанию, с нормальным менеджментом, с нормальными зарплатами, кстати говоря. Другое дело, что все это локально, все это сидит на экспортных потоках. Нет, в оборонке есть вполне приличные и люди, и компании, и зарплаты.

О. БЫЧКОВА А сколько людей сейчас задействовано в общей сложности?

К. МАКИЕНКО Я так думаю, что это, на самом деле, до сих пор государственная тайна, если я не ошибаюсь, около 3 млн. человек, но я могу ошибаться, тут я с налету могу ошибиться.

О. БЫЧКОВА Мы обсуждаем торговлю вооружениями с Константином Макиенко, заместителем директора Центра анализа стратегии и технологий. Константин Макиенко утверждает, что Россия по-прежнему занимает лидирующие места на мировых рынках вооружений. Между тем, один из наших слушателей утверждает, что оборонка развалилась, и все не так блестяще, и наш эксперт согласился с тем, что отрасль нуждается в реформировании. И вопрос, который следует сейчас из всего сказанного, вопрос, который мы задаем нашим слушателям остается ли, на ваш взгляд, Россия крупнейшей военно-технической державой? Это вопрос для нашего активного голосования. Если вы отвечаете положительно на этот вопрос, вы набираете номер телефона для интерактивного голосования 995-81-21. Если вы считаете, что Россия потеряла свои позиции, то если вы считаете, что нет, это не так, вы набираете телефон 995-81-22. Итак, началось наше интерактивное голосование остается ли Россия крупнейшей военно-технической державой. Если вы отвечаете "да", телефон 995-81-21, если вы считаете, что нет, то телефон 995-81-22. А нужно ли, собственно говоря, России вот стремиться всячески удерживать эти позиции?

К. МАКИЕНКО Да, вне всякого сомнения, их нужно удерживать, нужно завоевывать новые позиции, нужно расширяться на рынке вооружений, здесь для меня сомнений никаких нет.

О. БЫЧКОВА Но трудно ведь тягаться, скажем, с таким противником, противником в экономическом смысле, как Соединенные Штаты?

К. МАКИЕНКО Очень, трудно, очень трудно, и подавляющее большинство тендеров, в которых российские вооружения сталкивались непосредственно с американскими вооружениями, Россия проигрывала. Есть одно исключение это малазийский тендер 94 года, когда МИГ-29, наш истребитель, победил американский истребитель F-18. В подавляющем большинстве других случаев...

О. БЫЧКОВА А почему это произошло?

К. МАКИЕНКО Дело в том, что когда продается оружие, а мы об этом уже немножко говорили, продается ведь не оружие, как таковое. Конфликтов сейчас очень мало, поэтому очень мало продается оружия, собственно, для военных действий, продаются образы, в том числе и образы страны, кстати говоря, не только вот образ Калашникова, не только образ Сухого, но и образ страны. К чему скрывать, образ России, и особенно образ российской машинно-технической продукции не самый блестящий в последнее время, поэтому, например, России действительно очень сложно продвигать свои вооружения, например, на ближневосточные рынки, на арабские рынки, которые очень чувствительны именно вот к этой позиции престижа, имиджа и так далее.

О. БЫЧКОВА Хотя раньше мы там присутствовали очень сильно.

К. МАКИЕНКО Да, но не на рыночных условиях. В подавляющем большинстве случаев не на рыночных условиях. Россия проиграла холодную войну, опять-таки к чему скрывать, тоже, наверное, фактор, который способствует продвижению российских вооружений. Так что вот учитывая все эти обстоятельства, в общем-то, можно говорить о том, что наше положение не так плохо, как могло бы быть.

О. БЫЧКОВА Я напомню вопрос для нашего интерактивного голосования остается ли, на ваш взгляд, Россия крупнейшей военно-технической державой? Если вы считаете, что она таковой, да, остается, набирайте телефон 995-81-21. Если вы считаете, что Россия свои позиции утратила, телефон 995-81-22. Константин, Вы сейчас сказали, что оружия покупается больше из соображений престижа, образа, мифов и так далее. Вот тут я не поняла оружие покупается, мне казалось, для того, чтобы воевать, и производится тоже.

К. МАКИЕНКО Нет, нет, в 90-е годы межгосударственных конфликтов практически не было. Перуано-эквадорский, эфиопо-эритрейский, и вот, кстати говоря, когда оружие покупалось для войны, покупалось неизменно российское оружие. Перу закупило МИГ-29, Эквадор очень интересовался теми же МИГ-29 и Су-27, просто там конфликт кончился слишком быстро. Эфиопия закупила Су-27 и большие количества российских танков и артиллерийских систем, Эритрея закупала МИГ-29. Т.е. когда речь идет о покупке вооружений именно для военных действий, почти всегда закупается либо российское, либо российского происхождения иногда это украинское, иногда это белорусское оружие вот это, кстати, забавный факт, но подавляющее-то большинство стран, в общем-то, закупает оружие для мирного времени.

О. БЫЧКОВА А для военных целей когда закупается, почему российское покупается потому что оно надежное и дешевое?

К. МАКИЕНКО Первое оно дешевое, второе оно надежное, третье оно адекватно качеству персонала тех армий, которые его закупают. Иногда к нему привыкли, не всегда, кстати, Эритрея, допустим, закупила новое для себя оружие, но просто перуанскому, эквадорскому, эфиопскому офицеру или солдату, которому гораздо быстрее или проще освоить российское вооружение, предположим, российский вертолет Ми-17, чем суперсовременный, напичканный сложнейшей электроникой американский вертолет "Apache". Это как бы вот просто трансляция просто разговоров, просто я присутствовал однажды при такой сценке, когда я не помню точно какой латиноамериканский офицер, что-то типа или боливийский, или эквадорский, на выставке в Сантьяго посидел в "Apache", где там какие-то лампочки мигают, дисплей, ультрасовременная авионика, поцокал языком, высоко отозвался, а потом пришел в российскую экспозицию, на российский стенд, сел в вертолет Ми-17, сказал да, вот это вертолет для моих летчиков. Т.е., если возвращаться к Вашему вопросу, первое дешевизна, относительная простота второе, надежность и быстрота поставок, т.е. Россия обладает такими большими количествами избыточного вооружения, что она может в случае конфликта очень быстро поставить, когда конфликт, это очень важно, что не надо запускать линию или конвейер. А вот когда закупается оружие для мирного времени, там уже другие факторы имиджевые факторы работают. Кстати говоря, стоимость эксплуатации мирного времени, она тоже зачастую в западных системах вооружений ниже, чем в российских. Т.е. для войны российские вооружения больше адаптированы, чем для эксплуатации их в мирное время, когда они иногда очень дороги.

О. БЫЧКОВА Для престижности предпочитают совсем другое?

К. МАКИЕНКО Ну вот Вы какой магнитофон, видеомагнитофон закупите? Или машину, если у Вас ресурсы есть?

О. БЫЧКОВА Ну если ресурсы есть, то...

К. МАКИЕНКО Ну вот.

О. БЫЧКОВА Да, понятно, хорошо. Мы поговорим еще о машинах и о ресурсах, и о закупках, мы говорим о рынках вооружений, Константин Макиенко, заместитель директора Центра анализа стратегии и технологий в нашем прямом эфире, мы вернемся через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА У микрофона Ольга Бычкова, и мы продолжаем говорить о торговле оружием с нашим экспертом. Это заместитель директора Центра анализа стратегии и технологий, Константин Макиенко. Только что мы задавали вопрос нашим слушателям по поводу того, остается ли Россия крупнейшей военно-технической державой. Чуть погодя я скажу, какие ответы мы получили, мне кажется, они будут несколько неожиданными для Вас, но в начале, прежде чем мы продолжим нашу беседу, я хотела бы задать Вам вопрос совсем на другую тему. 9 мая сегодня, я спрашиваю об этом гостей в эфире, я поздравляю Вас, я поздравляю снова наших радиослушателей. 9 мая, вот как мне кажется, это такой праздник, который в большей степени становится семейным таким, очень личным во многом, потому что в каждой семье, наверное, есть какие-то истории, связанные с войной, с Победой. Расскажите Вашу историю.

К. МАКИЕНКО Ну вот есть у нас такая семейная легенда, я никогда, к сожалению, не смог проверить, насколько она правдива, потому что герой этой легенды уже умер, когда я еще не родился. Мой дед по отцовской линии, как гласит вот эта самая легенда, он служил в разведке, фронтовой или войсковой разведке, он знал немецкий язык, хотя у него было всего четыре класса образования, и вот говорят, что мой отец, моя бабушка рассказывают, что он попал в плен, это было где-то в 42 или 43 уже году, причем он попал в плен в безвыходной ситуации, их катер, который, даже не знаю, где это было, на Черном море или на Балтике, был потоплен, и немцы просто подобрали его из воды, т.е. у него не было никакой возможности избежать этого плена, почему-то, я не знаю, почему, он попал в концлагерь или в лагерь просто военнопленных в Италии, и опять-таки, как гласит семейная легенда, был похищен из этого лагеря итальянскими партизанами, которые под видом каких-то там эсэсовцев приехали и забрали большую партию военнопленных, вывезли их в освобожденную зону, затем эта зона попала под контроль американских или английских войск, которые, соответственно, как бы его освободили окончательно, он уже не просто там в партизанском отряде каком-то итальянском был, и затем американцы через весь земной шар, фактически через Гибралтар, вокруг Африки, через Индийский океан, Владивосток переправили его в Советский Союз. После чего он успел еще повоевать под Кенигсбергом, но уже не в разведке, а в артиллерии, а потом он отправился, как и большинство тех, кто побывал в плену, в Сибирь, значит, в ГУЛАГ, и где-то он был уже по актировке в начале 50-х, наверное, освобожден, лишен, к сожалению, всех наград. Вот такая легенда, я повторяю, не знаю просто, что тут правда, что тут вымысел, потому что я с дедом никогда не виделся, но вот такая легенда семейная.

О. БЫЧКОВА Да, история удивительная.

К. МАКИЕНКО То есть он как бы весь мир...

О. БЫЧКОВА А финал ее, к сожалению достаточно типичный.

К. МАКИЕНКО Да, и говорят, что когда на двадцатилетие, наверное, Победы, ему какую-то медальку дали, юбилейную, он пришел, бросил ее отцу и сказал "играй, Вовка".

О. БЫЧКОВА А вот мы слушателей спрашивали как раз, что они думают по поводу сегодняшнего положения дел. Мы спрашивали, остается ли Россия крупнейшей военно-технической державой. Представьте себе, что 67 процентов из позвонивших нам по телефонам для интерактивного голосования за несколько минут, 67 процентов ответили на этот вопрос отрицательно.

К. МАКИЕНКО Вполне нормально, вполне естественно.

О. БЫЧКОВА Да, и наши слушатели присылают тут разные примеры по поводу того, где стоят оборонные заводы и не работают, например, вот говорят, Красногорск, Загорск, Калининград, ЛОМО-ГОИ, там все это остались только пенсионеры и пьяницы, говорит Алексей, людям не выплачивают зарплату по 6-7 месяцев.

К. МАКИЕНКО В ЛОМО не знаю, вообще-то у ЛОМО контракты есть серьезные, так что там надо разбираться с руководителями.

О. БЫЧКОВА Еще один важный вопрос, который здесь существует. Насколько со временем меняется технология торговли оружием?

К. МАКИЕНКО Вот я думаю, что основные достижения как раз в области технологий и торговли оружием в России, по крайней мере, пришлись на 90-е годы, когда люди, собственно, учились торговать, потому что поставлять оружие по межправсоглашениям в Египет там, или в Сирию, это одно дело, а вот пытаться выиграть тендер, пытаться продвинуть вооружения в жесткой конкурентной борьбе, это совсем другое дело, и, в общем-то, в 90-е годы кое-чему научились. Вероятно, вот именно в качестве продвижения вооружений мы еще сильно отстаем от тех же Соединенных Штатов или особенно от Франции, где, по-моему, вообще идеальная система в этом смысле, идеальный менеджмент всей этой системы, очень эффективный. Но в то же время вот научились, в общем-то, Россия участвует в тендерах, научились и информацию собирать, и дезинформационные мероприятия проводить, и интересные схемы находить, и по оффсетам опыт накапливается, и вообще опыт участия в тендерах, это очень сложное дело. Я думаю, в начале 90-х там документацию никто не умел готовить, а сейчас, в общем, Россия участвует и в тендерах в Южной Корее, и в Бразилии, мы их проигрываем, да, но люди, по крайней мере, учатся, как это все делается, учатся работать с журналистами, учатся создавать и продвигать эти образы. Наверное, пока не идеальна эта система, в общем, здесь, по крайней мере, в 90-е годы некий прогресс был, были и откаты, скажем, в том же 97 наверное менеджмент был в системе военно-технического сотрудничества резко ухудшился, тут очень много от руководителей зависит. Учимся. Россия учится, вернее.

О. БЫЧКОВА Торговля оружием, конечно, вещь специфическая, но к ней еще, наверное, примешиваются всевозможные военные тайны. Понятно, что коммерческие тайны это вещь ясная и неизбежная, что в России, что в любой другой стране, но ведь в России это все еще, наверное, закрыто чрезвычайно?

К. МАКИЕНКО Не столько военные, сколько коммерческие именно тайны. Военных тайн, по-моему, уж в России не очень много осталось. Да, да, конечно, вокруг этой области есть определенная закрытость, она вполне естественна и нормальна. Кстати говоря, я бы сказал, что Россия одна из самых открытых в этой области стран, и кое в чем, может быть, даже излишне открыта, например, в России очень много в прессе обсуждается грядущих контрактов и очень много информации ходит об идущих переговорах, и это недопустимо, конечно. Вот мне, как неправительственному человеку, конечно, хотелось бы большей открытости, ну вот как гражданину я готов и потерпеть. Кстати говоря, самая открытая в этой области страна это Франция. Французы публикуют просто фантастические по своей детальности, подробности доклады, направляют их в адрес Национальной ассамблеи, где расписано буквально до евро, до франка, куда что поставлялось и на какие суммы были заключены контракты. Единственное, что они делают, они открывают эти доклады два года спустя, т.е. сейчас открыт доклад за 2000 год. Это может быть интересная практика, т.е. может быть, Россия могла бы больше открывать относительно номенклатуры, относительно структуры поставок, но за прошлые периоды, и наоборот, ужесточить режим открытости информационной ситуации, ужесточить в отношении переговоров, идущих и грядущих контрактов.

О. БЫЧКОВА У нас есть еще один вопрос, который буквально только что мы получили от участников нашего постоянного проекта, который называется ОСВВП. Это семья Пахомовых, мы, кстати, будем говорить с ними в прямом эфире буквально уже минут через 20, после половины десятого, но это все потом, мы будем, как всегда, обсуждать с ними события сегодняшнего дня, но вот Константину Макиенко семья Пахомовых также сейчас прямо задает вопрос, который касается темы нашего разговора. Вопрос, по-моему, очень подробный и очень конкретный. Послушаем.

В. ПАХОМОВ - Рынки вооружений Европы и Америки наглухо закрыты международными монополиями. И проникновение туда России в обозримом будущем сильно затруднено. В этих условиях большими перспективами обладают рынки стран второго и третьего мира, в связи с чем присутствие России в этих регионах целесообразно. Вопрос как, по Вашему мнению, отразится добровольный уход России с базы Камрань на продвижение нашего вооружения на рынки Юго-Восточной Азии?

О. БЫЧКОВА Вот такой вопрос от Владимира Васильевича Пахомова.

К. МАКИЕНКО Я надеюсь, что никак, я надеюсь, что здесь нет никакой связи. Вот другой вопрос, что может быть некий негативный эффект от ухода России с Кубы, потому что насколько я понимаю, Лурдес давал очень ценную информацию, а вообще, опять-таки насколько я понимаю, ГРУ это организация, которая вносит очень большой вклад в дело информационного обеспечения и продвижения российских вооружений на мировой рынок. Вот закрытие Лурдеса может негативно повлиять, закрытие Камрани, может быть, наоборот, облегчит, потому что ведь присутствие, всякое военное присутствие в регионе это раздражитель. И для Вьетнама, и для Малайзии. А здесь мы уже действительно можем позиционироваться как абсолютно нейтральные силы, которые готовы сделать все, что пожелает клиент. Так что, может быть, даже позитивно.

О. БЫЧКОВА То есть поменьше политики, побольше экономики и коммерции.

К. МАКИЕНКО Так точно.

О. БЫЧКОВА Вот еще один вопрос на пейджер по поводу отсутствия, нашего отсутствия авиационной техники на военно-торговой выставке в Германии. Олег спрашивает, как это может сказаться. Речь идет о выставке, которая на днях открылась в Германии, авиационно-космический салон.

К. МАКИЕНКО Ну, во-первых, она не отсутствует, там есть некие экспонаты, по-моему, вертолеты какие-то есть. Речь, видимо, идет о том, что там МИГ-29 М2 не полетел. Ну, наверное, ничего хорошего. С другой стороны, ничего фаталистически плохого тоже нет, и МИГ, наверное, сэкономил еще тысяч 100-150 долларов.

О. БЫЧКОВА Ну как, мы не представили там такой драгоценный экспонат.

К. МАКИЕНКО Он представлялся уже много-много раз, и все, кому надо, уже о нем прекрасно осведомлены, этот самолет был уже в Венесуэле и в других странах, где надо, он уже был, и кто надо, с ним уже ознакомлен.

О. БЫЧКОВА А зачем тогда салон?

К. МАКИЕНКО Вы знаете, салоны это своего рода тусовка. То есть ведь у каждого профессионального сообщества есть, извините, вот это вот слово употребляю, тусовки, у пиарщиков они есть, у журналистов они есть. Вот для военной промышленности, для военно-технического сообщества, салоны это вот такая тусовка, и парадоксальным образом гораздо легче в Берлине добраться до кого-нибудь и вообще поговорить с кем-нибудь, чем здесь в Москве, ну и в принципе, это некая концентрация людей, они очень интенсивно обмениваются информацией, где, может быть, не столько с иностранцами даже какие-то проекты начинаются, сколько внутри России какие-то проекты начинаются.

О. БЫЧКОВА Вот тут вопрос очень резкий из Петербурга к нам пришел на пейджер от Димы а чем отличается торговля оружием, спрашивает Дима, от торговли наркотиками за одну медали, а за другую в тюрьму?

К. МАКИЕНКО Наркотики наносят непосредственный вред населению, людям, наркотиками никогда не торгует государство. Вообще, торговля наркотиками это очевидный подрыв национальной безопасности.

О. БЫЧКОВА Давайте мы не про наркотики, а про оружие будем говорить. Вопрос в том, что этично или не этично это делать.

К. МАКИЕНКО Да, я понимаю. Вот я полагаю, что приток ресурсов в российский технологический сектор, который у нас, к сожалению, исторически, в основном, тождественен военно-промышленному комплексу, это жизненно важный национальный интерес России, причем очень высокого порядка. Это жизненно важный интерес примерно такого же порядка, как для США обеспечение бесперебойного импорта углеводородов, нефти. США за то, чтобы нефть к ним шла бесперебойно, готовы применять вооруженную силу. Вот точно также я думаю, что приток ресурсов, финансовых ресурсов в российский ВПК это жизненно важный национальный интерес России. И в этом смысле это, на мой взгляд, глубоко этичное дело, а проблемы, связанные там с жизнью и безопасностью людей, должны решаться теми правительствами, куда поставляется вооружение. Если, допустим, эфиопское правительство считает, что для блага страны необходимо закупать российское вооружение, то эфиопское население пусть обращает свои претензии возможные к своему правительству. И, кроме того, если уж об этом зашла речь, то, вероятно, это вопрос, прежде всего, надо ставить перед США, которые на 20 млрд. долларов поставляют вооружение, перед Великобританией, которая на 8 млрд. долларов, перед Францией, которая на 6 млрд. долларов в год поставляет вооружений, и только потом перед Россией, которая на три с половиной миллиарда долларов поставляет вооружений в год.

О. БЫЧКОВА У нас есть телефон прямого эфира 203-19-22. Тут появляются звонки, вот пожалуй, этот вопрос мы сейчас переадресуем нашим слушателям. Как, на ваш взгляд, надо ли развивать торговлю оружием, и этично ли вообще для страны это занятие? Константин, наденьте, пожалуйста, наушники, чтобы было слышно. Итак, 203-19-22, это телефон нашего прямого эфира.

Добрый вечер. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Галина. Немножечко у меня горло болит.

О. БЫЧКОВА Ничего страшного.

ГАЛИНА Дело не в этом, вы понимаете, всегда ружье когда-нибудь выстрелит. Помните Чехова? Вот Александру хочу задать вопрос вы помните Чехова?

О. БЫЧКОВА Константин Макиенко.

ГАЛИНА Этично или нет, всегда ведь ружье выстрелит?

О. БЫЧКОВА То есть не надо этим заниматься?

ГАЛИНА Нет, конечно.

О. БЫЧКОВА Пусть другие стреляют, мы не будем?

ГАЛИНА Нет, не надо. Надо наоборот это все пресекать.

О. БЫЧКОВА Это вот такое мнение нашей слушательницы.

К. МАКИЕНКО Такое мнение имеет право на существование, я думаю, что среди женщин оно особенно распространено. Я думаю, что гораздо важнее, чтобы где-нибудь в Коломне, в том же Петербурге или в Ижевске люди получали зарплаты. Это гораздо важнее для нас сейчас.

О. БЫЧКОВА Но оружие все равно стреляет?

К. МАКИЕНКО Да не особенно оно стреляет, повторяю, в 90-е годы было два межгосударственных вооруженных конфликта, очень коротких, с очень небольшим количеством жертв. Так что нет связи между торговлей оружием и уровнем конфликтогенности, на самом деле.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер, как вам зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Я бы хотел несколько слов сказать.

О. БЫЧКОВА Да, пожалуйста, только погромче, если можно.

СЛУШАТЕЛЬ - Да. Во-первых, если об использовании оружия, то может быть использован и нож.

К. МАКИЕНКО Совершенно верно.

СЛУШАТЕЛЬ - Орудие убийства, да?

К. МАКИЕНКО Да, совершенно верно.

СЛУШАТЕЛЬ - Во-вторых, на государственном уровне закупка оружия используется как сдерживающий, т.е. это механизм сдерживания насилия и так далее.

К. МАКИЕНКО И опять правильно.

СЛУШАТЕЛЬ - Это еще один аргумент в пользу того, чтобы наша страна активно продвигала себя на рынке вооружений.

К. МАКИЕНКО Кстати говоря, вот в 90-е годы самые большие жертвы были понесены в ходе гражданской войны в Руанде. Так вот, основным инструментом военно-техническим убийства людей, было мачете простое.

О. БЫЧКОВА Средство для срубания тростника?

К. МАКИЕНКО Да, совершенно верно. То есть на самом деле, чем более высокотехнологичное оружие поставляется на мировой рынок, тем ниже шансы возникновения военных действий, и основные убийства происходят с использованием очень низко технологичных вещей или вообще не оружия.

О. БЫЧКОВА 203-15-22, наши слушатели хотят еще высказаться на эту тему и послушаем их. Алло.

ИГОРЬ - Добрый вечер, меня зовут Игорь.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер, Игорь.

ИГОРЬ Я считаю, что однозначно Россия должна принимать участие в торговле оружием, потому что свято место пусто не бывает, как только мы уйдем с рынка, тут же придут другие.

О. БЫЧКОВА Спасибо, Игорь, за Ваш звонок. Послушаем еще один звонок, тут есть еще один вопрос важный, даже важная тема, которую поднимают на пейджере, сейчас к этому вернемся. 203-15-22, алло, добрый вечер, представьтесь, пожалуйста.

МАКСИМ - Здравствуйте, меня зовут Максим из Перми.

О. БЫЧКОВА Да, Максим, спасибо, что дозвонились издалека. Ваш вопрос или ваше мнение.

МАКСИМ Вот у меня такое мнение, что торговля оружием это вещь как бы двоякая, потому что, вот как вам сказать, то, что позабыл, сейчас.

О. БЫЧКОВА Короче говоря, не все так просто, Максим.

МАКСИМ Да нет, не то, что не все так просто.

О. БЫЧКОВА Однозначного ответа нет.

МАКСИМ Дело в том, что вот торговля оружием приносит прибыль, но с другой стороны, оружие кому наша страна, в основном, продает Беларусь, Ирак, Китай. Это же все может повернуться против нашей страны.

О. БЫЧКОВА Так, вот это мы сейчас выясним, спасибо Вам. Беларусь, Ирак, Китай, сказал Максим. Ну тут как-то не все так, по-моему.

К. МАКИЕНКО Да, из этой тройки действительно продается, в основном, в Китай, в Ирак Россия оружия не продает, в Беларусь почти не продает, там передачи кое-какие были, и там совместные проекты кое-какие есть. Вот китайская проблема это серьезная проблема, потому что действительно, Китай очень быстро наращивает свой потенциал военно-технический, и, в общем, страна вообще быстрорастущая, страна, расположенная рядом с большими пустыми пространствами сибирскими, так что вот это вот действительно реальный сюжет для обсуждения, реальный сюжет для рефлексии. Моя позиция такова, что те системы вооружений, которые до сих пор Россия поставляла в Китай, не несут собой угрозы национальной безопасности России, и вообще эти вещи очень четко отслеживаются, очень тщательно отслеживаются специальными службами.

О. БЫЧКОВА А как это отслеживается? Чем больше оружия мы поставили в эту страну, тем более они вооружены?

К. МАКИЕНКО Повторяю, дело не в количестве, дело в качестве. Китай пытался получить доступ к очень современным системам вооружений, к самым современным системам вооружений. Он не получил такого доступа, скажем, те истребители, которые передаются в Индию, Су-30 МКИ, оснащены совершенно другими радарами, совершенно другими системами вооружений, совершенно другими двигателями, более совершенными, чем передаются Китаю. Так что эти вещи отслеживаются, но самое главное все-таки проблемы безопасности, они сейчас в основном лежат не в военной области, а в области демографии, в социальной области, в области экономики, в области образования, т.е. для того, чтобы обеспечить безопасность России, нужно инвестировать высокие технологии в образование, науку, в здравоохранение, кстати говоря, стимулировать демографический рост. А военная составляющая безопасности, она может быть по своей значимости на 5-6 месте после того, что я перечислил. Наконец, еще одно обстоятельство на самом деле, каковы бы ни были возможности Китая самое современное оружие он имеет, не самое современное сдерживать Китай Россия может только с ядерным оружием, только угрожая применить ядерное оружие. Даже если Китай останется на том военно-техническом уровне, на котором он находится сейчас, или на котором он был начале 90-х, или в конце 80-х годов, Китай, если будет принято такое решение, Сибирь оккупирует очень быстро без больших проблем для себя. Сдерживание Китая возможно только с помощью ядерного оружия.

О. БЫЧКОВА Которое не продается.

К. МАКИЕНКО Которое не продается, конечно. И, наконец, последнее обстоятельство. Китай все-таки в своей военной политике ориентирован сейчас на решение тайваньской проблемы, на решение проблемы доступа к углеводороду в Южно-Китайском море, так что я думаю, что все-таки пока что мы относительно Китая можем себя чувствовать достаточно спокойно.

О. БЫЧКОВА Вот тут много вопросов по поводу того, сколько воруют или не воруют. Вот Михаил очень возмущается и говорит, что я не задаю его вопрос. Ну все-таки, Геннадий спрашивает, какая часть прибыли от продажи вооружений перепадает в государственный бюджет. Несколько вопросов о соотношении черного, белого и серого сектора в этой области.

К. МАКИЕНКО В бюджет перепадает то, что должно перепадать относительно налогового законодательства, т.е. в бюджет платятся налоги. Вообще как бы считается, что распределяются доходы от оружия, от продажи оружия таким образом порядка 3-5 процентов получает посредник, это Рособоронэкспорт сейчас, какая-то доля идет на покрытие страховых транспортных услуг, основная доля это от 60 до 80 процентов дохода идет, собственно, предприятию-производителю, если это оружие новое, или вооруженным силам, если это поставка из наличия вооруженных сил, и остальное, там 10-20 процентов, я точно не знаю, это налоги в федеральный и местный бюджеты. Когда речь идет о воровстве, самый чувствительный момент это комиссионные. Есть практика выплаты комиссионных, но здесь, к сожалению, с этой практикой покончить нельзя, потому что оружие без комиссионных не продается, к сожалению, почти не продается. То есть для того, чтобы продать оружие в Индию, скажем, надо обязательно заплатить комиссионные индийскому посреднику. И здесь вот начинается действительно серая или черная зона. Но это, в общем, боюсь, что это неизбежно.

О. БЫЧКОВА Остановимся на этом, большое спасибо Константину Макиенко, заместителю директора Центра анализа стратегии и технологий, спасибо нашим слушателям, которые принимали участие в этом эфире.