Обращение российских граждан в Европейский суд по правам человека. Предстоящее рассмотрение в Европейском суде иска бывшего сотрудника г - Павел Лаптев - Интервью - 2002-05-09

9 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Лаптев, уполномоченный представитель РФ в Европейском суде по правам человека.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Наш гость Павел Лаптев, уполномоченный представитель РФ в Европейском суде по правам человека. Спасибо, что пришли в этот день!

П. ЛАПТЕВ Здравствуйте! Спасибо, что пригласили! И хотел бы начать с того, чтобы поздравить наших ветеранов войны, и, прежде всего, тех, кто сейчас не может выйти по состоянию здоровья или возраста на улицу для того, чтобы воспринять эту величайшую победу. И я думаю, что те как раз ветераны, которые слушают "Эхо Москвы", для них это очень важно. Еще хотел поздравить наших соотечественников, ветеранов, которые живут за пределами территории РФ, прежде всего, в Прибалтике. И это важно очень для нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ Информационным поводом для приглашения вас к нам в эфир было первое решение Европейского суда, гражданина России против России, это так называется?

П. ЛАПТЕВ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ И естественно, что это вызывает необычайный интерес, т.к. нас всегда спрашивают, что вы носитесь так со своим Советом Европы? Что он дает простым гражданам России?

П. ЛАПТЕВ Я бы ответил так. Решение состоялось, довольно банальный случай, как и, если будем проводить сравнение с итальянскими делами в этом же ключе. Единственная изюминка журналистская, если хотите это то, что это первое решение. Хочу напомнить, что сейчас исполнилось 4 года с момента действия европейской конвенции по защите прав человека и основных свобод для РФ. И первое решение, которое было вынесено по существу в отношении российского дела, состоялось через 4 года и 2 месяца. Сравним с другими странами мы больший срок провели без этого решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

П. ЛАПТЕВ Здесь очень интересный аналитический вопрос. Прежде всего, я бы хотел в качестве положительного момента отметить, что по многим делам мы урегулировали правовые отношения путем мировых соглашений.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. человек подает в Европейский суд, но правительство РФ просто

П. ЛАПТЕВ Только не правительство, а власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, власти они ищут возможности до решения Европейского суда урегулировать. И много таких было урегулирований?

П. ЛАПТЕВ Больше 10. И я должен отметить здесь большую роль, которую сыграл и Верховный суд РФ, Высший арбитражный суд РФ по тем делам. Где действительно были процессуальные моменты, которые вызывали очень серьезные нарекания. И хотел бы выразить благодарность тем коллегам-судьям Верховного и Высшего арбитражного суда, для которых заработала эта конвенция как юридический акт прямого действия. Это очень важно. И еще хотел обратить внимание. Если мы посмотрим решения нашего Конституционного суда, то в его решениях очень часто идут отсылки не только к положениям самой конвенции, но и к прецедентной практике Европейского суда. Это огромное достижение.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы после решения Европейского суда по правам человека взяли интервью у Анатолия Ковлера, судьи от России, который заметил, что, во-первых, таких дел довольно много уже

П. ЛАПТЕВ Но меньше, чем у итальянцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но он надеется, что РФ урегулирует эти дела, т.к. возникновение прецедента по этому историю приведет к автоматическому, скорее всего, проигрышу. Вы бы давали правительству

П. ЛАПТЕВ Я бы, во-первых, ушел от слова "проигрыш". Это большая победа РФ, потому что восстановлены права гражданина РФ именно таким путем. И я бы еще об одном сказал о транспарентности европейской система, Страсбургского суда и нашей судебной системы. Т.е. у гражданина РФ есть возможность выбора, защищать свои права с помощью этого механизма, страсбургского, или же продолжать работу, скажем, по надзорному пересмотру того или иного дела. И я должен сказать, что во многом наша система надзорного пересмотра дел срабатывает эффективнее и быстрее. И вот опять вернемся к этой цифре 4 года и 2 дня.

А. ВЕНЕДИКТОВ Все-таки вы будете рекомендовать российским властям, не говоря о правительстве, по делам, аналогичным делу Бурдова урегулировать мировой? Вообще, вы сторонник мирового урегулирования или сторонний суда?

П. ЛАПТЕВ Да, но в данном случае я бы вместо слова "власти" употребил бы слово "правительство", те органы исполнительной власти, которые обязаны просто исполнять решения наших российский судов. Ведь в чем суть вопроса? Не исполнялись наши собственные решения по ряду дел, в том числе по делу Бурдова. Вот и все. Кстати, возвращаясь к итальянскому опыту, абсолютно аналогичная картина. Но я вам могу сказать, что у них таких дел все-таки больше. Но нам важнее россияне.

А. ВЕНЕДИКТОВ Россия вступает, иногда мы слышим, как третья сторона в некоторые процессы, касающиеся не российский граждан, а российский соотечественников

П. ЛАПТЕВ Российских граждан, граждан РФ, у нас таких 3 дела. Это известное дело Сливенко против Латвии, это дело Александра Колосовского против Латвии, и это дело, семья Сысоевых против Латвии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Они похожи?

П. ЛАПТЕВ Да, они похожи.

А. ВЕНЕДИКТОВ В чем там суть?

П. ЛАПТЕВ Это беда, которая свалилась на российских граждан, постоянно проживающих на территории Латвии. Они граждане РФ, и мы можем вступить по правилам процедуры Европейского суда в такие дела, когда речь идет о гражданах РФ. В отношении семьи Сысоевых, там 2 гражданина и 2 не гражданина России. Но все равно в целом проблема это проблема семьи.

А. ВЕНЕДИКТОВ Можно ли чуть подробнее?

П. ЛАПТЕВ Дело в том, что если говорить в общем плане, то происходит определенное выживание тех людей, который не имеют другой родины, кроме Латвии, постоянно там живут, но родным языком для которых является русский. И эта проблема особенно ярко проявилась по этим 3 делам, которые сейчас находятся на рассмотрении в Европейском суде по правам человека. Мне бросают упрек, в частности, представитель Латвии в Европейском суде о том, что Россия якобы неправильно вступает, в частности, в дело Колосовского, и это ничего этому Колосовскому не даст. Но я вам приведу своеобразный отчет о том, что произошло после вступления РФ в дело в качестве третьей стороны. Сущность вопроса Александра Колосовского, это один из больших срезов это не регистрация рождения собственного ребенка, дочери.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. как?!

П. ЛАПТЕВ Очень просто. Латвийские власти не регистрировали Александра как отца, потому что он российский гражданин.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это бред!

П. ЛАПТЕВ Я этого слова не произносил, это вы произнесли. Я бы сказал по-другому грубое нарушение статьи 8 европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. И после того, как РФ вступила, во времени произошло то, что ребенка зарегистрировали, и Александр теперь является юридически отцом своей собственной дочери. Кстати, об этом писала "Российская газета".

А. ВЕНЕДИКТОВ Россия вступает третьей стороной, защищает своих граждан за рубежом и во всех европейских институтах, это понятно. Но что делать с людьми без гражданства? Ведь известно, что есть огромное количество именно в Латвии людей, которые в международной практике называются "апатриды", которым не дают латвийского гражданства, но которые являются в свое время гражданами СССР, носителями русского языка, приехавшими. Здесь, в России, какие возможности?

П. ЛАПТЕВ Юридически оснований для вступления в такие дела у нас нет. Но мы внимательно следим за всеми теми процессами, которые идут в Европейском суде. И я должен отметить, что недавно Европейский суд принял решение по существу по делу Подколзиной против Латвии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что это за дело?

П. ЛАПТЕВ Это дело, связанное с возможностью выборной системы, возможностью использования языка и т.д. Но я бы хотел, чтобы слушатели, которые интересуются этим делом, может быть, ознакомились непосредственно с решением, которое можно найти в Интернете. И о деле Подколзиной это отдельный разговор, боюсь, мы другие темы не сможем затронуть. Дело Подколзиной показательно в том плане, что оно по существу очень тесно связано по фабуле с теми делами, которые возбуждены гражданами РФ, в которых Россия выступает третьей стороной. И должен сказать, что Европейский суд по правам человека, мы считаем, что демонстрирует вот такое отношение к проблеме семьи, человека. Ведь главное-то не какая-то государственность, а главное, чтобы человек чувствовал себя человеком всюду в Европе. Вернемся к делу Сливенко. Вы ведь представляете?

А. ВЕНЕДИКТОВ 9 мая очень полезно вернуться к делу Сливенко.

П. ЛАПТЕВ Мы говорим там о концентрационных лагерях времен нацизма и т.д. Получается, что в Риге есть лагерь, который по определению должен быть назван концентрационным в отношении людей, которые подпадают под возможность высылки. А вы поймите, несовершеннолетнюю девочку, которая родилась на территории Латвии, помещают в лагерь для перемещенных лиц!

А. ВЕНЕДИКТОВ Что это за лагерь? Что это за место, что это за практика?

П. ЛАПТЕВ Это практика очень нехорошая. И речь идет о помещении, которое раньше использовалось и под медицинский вытрезвитель, были там другие моменты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. людей там собирают, что делают?

П. ЛАПТЕВ И держат до выяснения.

А. ВЕНЕДИКТОВ А какие сроки там бывают, житья в этом месте?

П. ЛАПТЕВ Я могу сказать в отношении Сливенко они ограничились достаточно непродолжительным сроком, 30 часов, и потом второй раз дочь Сливенко попала туда. Но, так или иначе, это прямое нарушение.

А. ВЕНЕДИКТОВ Удивительно, вся Европа ругала Ле Пена, который заявил о том, что надо создать лагеря для высылки, такие лагеря, для высылки нелегальных эмигрантов! А тут посреди Риги, прямо в Риге?

П. ЛАПТЕВ Да, это недалеко. Но я хочу сказать, что здесь мы должны, конечно, максимальное внимание уделять нарушенным правам наших граждан. Потому что это наша святая обязанность. Если мы чуть-чуть отступим от такой жесткой позиции по непременной защите, значит, мы их в определенной степени, извините, будем сдавать. А этого никак нельзя допустить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему мы все время говорим о Латвии? А Эстония, Литва, Узбекистан там нет?

П. ЛАПТЕВ Во-первых, Узбекистан не является членом Совета Европы, а что касается Литвы, там положение несколько другое, и таких дел в Европейском суде нет. Ведь не мы же их выдумываем? Мы вступаем только в те дела, которые инициированы самими гражданами РФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос к вам как к юристу. Очень непростой вопрос, если вы скажите, что это не в моей компетенции, никто не обидится. Известно, что очень долго и внимательно и ОБСЕ, и Совет Европы критиковал Латвию по закону о гражданстве. И вот когда принимался российский закон о гражданстве, я с изумлением выслушал речь депутата Алксниса из Латвии, который призывал депутатов не принимать этот закон, потому что он повторяет латвийский закон, и мы влетим в Европу с этим законом, за который сами же боремся.

П. ЛАПТЕВ Но Виктор Имантович не депутат от Латвии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но он человек из Латвии. Скажите, вот как юрист, вы смотрели этот закон о гражданстве? Действительно есть опасность, действительно там есть такие формулировки, которые могут нас привести в ту же позицию?

П. ЛАПТЕВ Я бы все-таки не делал сейчас такого вывода и сказал бы так: наш закон необходимо сравнить с европейской конвенцией о гражданстве. Если внимательно сравнить наш закон с этой конвенцией, вы особых противоречий там не увидите. Однако я не хотел бы зарекаться и сказать, что в принципе такого вопроса не может возникнуть. Ведь жизнь проявляет глубочайшую проверку, предъявляет требования по глубочайшей проверке тех законодательных актов, которые государство принимает и которые действуют на территории государства. И Россия здесь не исключение.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это значит, что президент думает, мягко говоря, над подписанием

П. ЛАПТЕВ Давайте подождем, и я думаю, что здесь есть возможность для правового анализа.

А. ВЕНЕДИКТОВ В Совет Европы за последний год, и, следовательно, в Европейский суд вступило достаточно много новых стран, уже после России. Босния и Герцеговина

П. ЛАПТЕВ Армения, Азербайджан

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, какой характер жалоб из новых стран? Является ли большинство жалоб из этих новых стран?

П. ЛАПТЕВ Нет, я бы пока не сказал так. Во-первых, если мы возьмем Азербайджан и Армению, то для них только-только конвенция вступает в силу. Поэтому должен, по меньшей мере, пройти 1 год, чтобы делать предварительные какие-то выводы. Что касается других стран, если мы возьмем и новые, и старые, то вы знаете, скажу откровенно, что характер жалоб примерно идентичен.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. Европа идентична сама себе, да?

П. ЛАПТЕВ Я бы сказал, да. И, кстати говоря, наша страна здесь не является никаким исключением. И я должен сказать, что и это дело, которое привело меня к вам, свидетельствует о том, что мы находимся в европейском правовом пространстве. Это совершенно уникальное такое явление, которое сложилось. Кстати, вы беседовали здесь до меня это ведь тоже результат победы во Второй мировой войне. Ведь давайте вспомним историю Совета Европы, истории конвенции это ведь продукт той победы, которая была одержана над нацизмом. Другое дело, что Россия вступила в эту организацию с некоторым временным опозданием. Но она вступила. И сейчас, как мы уже видим, и конвенция, и европейская система работают для России практически в полном объеме.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это очень важно. И все-таки, вот известно, даже в тех пресс-релизах, которые распространяет Европейский суд, я бы обратил внимание слушателей, что есть сайт Совета Европы и Европейского суда. Так вот, там ведь пишется как Бурдов против России. И для наших слушателей, вот это, гражданин против кого? Против чего?

П. ЛАПТЕВ Тех нарушений, которые допущены на территории государства, к этой терминологии надо привыкать. Я приведу достаточно курьезный пример. Один из заявителей после того, как увидел, что написано, что он против России, попытался снять свою жалобу с рассмотрения. Но РФ пошла на то, чтобы урегулировать процесс. Не только мирным путем, я считаю, что в отношении этого гражданина мы особо должны были подойти, потому что он участник ВОВ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Расскажите! Тем более, сегодня 9 мая.

П. ЛАПТЕВ Он заболел. И возникли вопросы с тем, что средств для лечения не совсем хватало. Там были определенные проблемы. И мы урегулировали этот вопрос. И я горжусь этим делом, что мы данный вопрос сняли. Потому что человек этот заслужил очень доброго отношения. И должен сказать, что здесь и федеральные структуры сработали, и структуры субъекта РФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Видимо, жалобы из России идут по 2 потокам: жалобы чисто социальные вот мы знаем, мы рассказывали о женщине, которой пенсию не выплачивали, она тоже подала в суд, и жалобы чисто юридического характера, Калашникова, например содержание в тюрьме, превышение сроков, несоблюдение УПК и т.д. Вот если процент, количество жалоб от российский граждан по социальному обеспечению, и количество по юридическим

П. ЛАПТЕВ Я разделил бы этот вопрос так. Вот то, что вы называете социальными жалобами, там ведь есть и процессуальные вопросы, и вопросы материального плана, и ряд других. Что касается процентного отношения гражданских дел, т.е. правоотношений по гражданским спорам, и отношений по типу дел, которые вы называли, дело Калашникова, то сейчас примерно 60% на 40%. Но из этих 60%, конечно, не все т.н. социальные. Есть и чисто гражданские споры, я вот приводил пример в отношении малолетнего нашего гражданина, где мать с отцом не могли решить, как воспитывать этого ребенка. Там это дело было осложнено еще очень серьезными религиозными отношениями. И я еще раз повторю, что мне очень отрадно, что мировое соглашение по этому делу было достигнуто с помощью российских адвокатов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это очень важно. В Совете Европы значительное количество дел из Чечни лежит, ожидает

П. ЛАПТЕВ Я бы не сказал, 6 жалоб.

А. ВЕНЕДИКТОВ Здесь вероятность мирового соглашения существует?

П. ЛАПТЕВ Вы знаете, я бы сказал так заработала система судопроизводства в Чечне. И в этом большая заслуга и федеральных властей, и Верховного суда, и судебного департамента при Верховном суде. И сейчас мы должны посмотреть, как работает принцип доступа к правосудию на территории Чечни. Судьи работают в очень тяжелых условиях, буквально проявляют определенное мужество. Нужно быть мужественным человеком. И там есть ряд и женщин, и кстати, тоже поздравление им с праздником. Я думаю, что эта проблема в определенной степени излишне натянута, потому что надо разбираться по каждому конкретному делу с тем, чтобы было объективное, непредвзятое расследование, рассмотрение фактов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Европейский суд политическая организация?

П. ЛАПТЕВ Вы знаете, я бы хотел сказать, что скорее нет. Хотя есть одна очень серьезная деталь, которая может осложнить прохождение дел в Европейском суде. Это вот дело по Приднестровью, страшно заполитизированное, роль РФ там равна нулю. Вместе с тем, определенные структуры инициировали этот процесс. И я думаю, что все-таки в конечном итоге у Европейского суда по правам человека хватит мужества для того, чтобы в отношении России этот вопрос закрыть. Вы знаете, это известное дело Юнашку. И тогда, когда правоотношения дополняются определенным элементом террора, согласитесь, что здесь возникают несколько иные правоотношения. И с террором надо бороться беспощадно. Но законными путями.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы цитируете президента.

П. ЛАПТЕВ Президент еще лучше сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо! У нас в гостях был Павел Лаптев, уполномоченный представитель РФ в Европейском суде по правам человека. Я еще раз поздравляю вас с праздником. Спасибо, что пришли!

П. ЛАПТЕВ И разрешите поздравить с праздником всю редакцию "Эха Москвы", ваш коллектив и ваших слушателей постоянных и сегодняшних. Всего доброго!