- обострение конфликта на Ближнем Востоке в связи с терактами в Израиле. - Аркади Мил-Ман - Интервью - 2002-05-08
8 мая 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадий Мильман полномочный министр посольства Израиля в РФ.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наш сегодняшний гость - полномочный министр посольства Израиля в России Аркадий Мильман. Добрый день.
А. МИЛЬМАН Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как принято иногда говорить, собрались мы здесь сегодня по печальному поводу. В Израиле, в вашей стране сегодня ночью был совершен очередной террористический акт. Палестинец-камикадзе взорвал бомбу, в результате, по-моему, по последним данным 16 человек убито и более 60-ти ранено. Этот теракт, увы, не первый, который совершен в Израиле. Однако, судя по то реакции, которая уже поступает, прежде всего, от руководства вашего государства, это событие может заметно изменить ситуацию в вашей стране и взаимоотношения Израиля и Палестины. Казалось бы, в последние дни, может быть, что-то налаживается, по каким-то вопросам, пунктам ищется компромисс, намечается международная конференция по урегулированию на Ближнем Востоке. И вдруг после двух- или трехнедельного затишья новый теракт. Вот что это теперь меняет действительно?
А. МИЛЬМАН К великому сожалению, сегодня ночью был совершен очередной страшный террористический акт, который унес жизни 16-ти людей, более 60-ти ранено, сейчас происходит процесс идентификации пострадавших, это очень сложный процесс. Премьер-министр наш прервал визит свой в Соединенные Штаты Америки, и сейчас он находится по дороге в Израиль. Сразу же по прибытии будет созвано специальное совещание кабинета министров и на нем будут приняты дальнейшие шаги по борьбе с террором, по борьбе с инфраструктурой террора. И, к великому сожалению, придется еще прилагать серьезные усилия для того, чтобы эта борьба, в конечном итоге, принесла нам те результаты, которые мы ожидали.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А давайте вот сразу разложим это, скажем, на политическую и на военную составляющую. Вот вы сказали, что будут обсуждаться меры по ликвидации военной или какой-либо другой структуры терроризма. Означает ли это, что та военная операция израильских сил, которая велась в последний месяц к реальным результатам, положительным результатам, так и не привела?
А. МИЛЬМАН Операция, которая велась в последние недели, она действительно привела ко многим положительным результатам. И те многие террористические акты, которые были предотвращены, о них многие, может быть, и не знают, но сам факт налицо, что последние недели количество этих террористических актов и попыток значительно уменьшилось. Вместе с тем, в какой-то степени это было оптической ошибкой, если можно так сказать. Считают, что в последние дни все было тихо и спокойно. К великому сожалению нет. В эти дни за последние недели были предотвращены очередные попытки террористических актов, были арестованы те террористы-камикадзе, которые направлялись на выполнение этих страшных террористических актов, были обнаружены, и довольно большое количество, лабораторий, в которых готовилось взрывное вещество для этих террористических актов. Были проделаны серьезные операции нашими силами безопасности и армии для того, чтобы жизнь израильтян в эти недели была лучше с точки зрения безопасности. К великому сожалению, вчерашний вот этот ночной террористический акт мы не смогли предотвратить и это лишь говорит о том, что та инфраструктура, которая существует, она не была уничтожена, соответственно, во время этой операции. Да и в принципе, у нас никто не предполагал, что за несколько недель можно уничтожить такую огромную инфраструктуру, которая существует на палестинской территории. И к великому сожалению, у нас нет выхода. У нас единственный выход это продолжать вот эту борьбу по уничтожению вот этого страшного явления 21-го века, террора.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Палестинский терроризм - это явление абстрактное, или есть у него какие-то конкретные имена? Вот, скажем, Ясир Арафат, считается ли он главным палестинским террористом, либо нет? Здесь же и вопрос о финансировании. Кто дает им деньги? Не просто же так люди Арафата сидят и с печатным станком рисуют деньги, верно?
А. МИЛЬМАН Вы знаете, последние недели обнаружилось, например, что те деньги, те дотации, которые получала Палестинская автономия от европейских стран, которая, в принципе, должна была идти на гуманитарные нужды, на образование, на здравоохранение, на социальные другие различные области, к великому сожалению, эти деньги были пущены для того, чтобы готовить террористов-камикадзе, на приобретение различных средств для выполнения террористических актов, на оплату тех людей, которые этим занимаются. Например, вот в течение этих недель были обнаружены документы, которые, к великому сожалению, показали, что вот, например, такое государство, как Саудовская Аравия, по выполнении террористических актов выплачивала семьям террористов определенные денежные пособия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну, Саудовская Аравия, кстати, сегодня заявила, что действительно, деньги она переводила, но не только семьям камикадзе, но вообще, почти всем палестинским семьям, в том числе и им.
А. МИЛЬМАН Если бы она переводила семьям тех, кто действительно в этом нуждается, а не переводились бы семьям террористов, это совершенно другая картина. Но когда деньги переводятся террористам, то это не может быть в любом цивилизованном обществе принято. Например, получалось так, что те деньги, которые палестинцы получали и от нас, но это было еще приблизительно год тому назад, и все равно, в конечном итоге это обнаружили, мы прекратили перевод этих денег. Те деньги тоже использовались на приобретение оружия. Получалось, что мы давали палестинцам деньги, на которые они покупали оружие, которое, в конечном итоге, было пущено против мирных граждан Израиля. Разве с такой действительностью кто-то может согласиться?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Финансовую тему жизни Палестины, скажем так, я продолжу сразу после новостей.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Палестина ведь не является независимым государством, а хотя бы де-юре автономия в составе Израиля, это так?
А. МИЛЬМАН Не совсем автономия в составе Израиля.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тогда проясните сразу статус этого образования.
А. МИЛЬМАН Статус этого образования это действительно автономия. Но это особая автономия, которая не обладает, скажем так, характерными чертами независимого государства. Эта автономия находится в периоде своего формирования, в конечном итоге статус которой будет определен переговорным процессом между нами и палестинцами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, Израиль, в принципе, не отвечает за то, что происходит внутри Палестины?
А. МИЛЬМАН Израиль не отвечает за то, что происходит на территории, которая находится под прямым контролем палестинской администрации во главе с Ясиром Арафатом. Есть так называемая определенная территория, которая определяется символом A, и есть территория, которая определяется символом B, и третья территория, это символ C. А, B, C, назовем условно. Те территории, которые находятся в статусе А, на этих территориях фактически вся жизнь ведется палестинскими органами автономии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну, это что, Рамалла, сектор Газа?
А. МИЛЬМАН Да, это сектор Газа, например, это Рамалла, например, Иерихон и другие различные населенные пункты, где в принципе все службы ведутся самими палестинцами, сами палестинцы ответственны за все, включая вопросы безопасности. Территории, которые у нас идут под символом B, это территории, которые, в принципе, должно быть совместное решение проблем, связанное с вопросами безопасности, все другие вопросы находятся в палестинском подчинении. И территории C, ответственность за основные гражданские функции несет Палестинская автономия, но вопросы, связанные с безопасностью, находятся полностью в нашей компетенции. К великому сожалению, если бы эти соглашения, которые были подписаны в Осло, те, которые мы называем "соглашения Осло", и которые были подписаны в Вашингтоне, и ряд других промежуточных соглашений, которые были подписаны между нами и палестинцами, действительно приводились бы в жизнь, то сегодня мы бы не были свидетелями той страшной волны террора, в которую окунулись сегодня территории, и сама территория Израиля.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я почему затронул эту юридическую проблему статуса, ну, в том числе, и по такой причине: здесь, в России, довольно часто по телевидению мы можем наблюдать репортажи из Палестины, в которых показываются ужасающие условия жизни, наверное, большинства палестинского населения. И это, могу предположить, хорошая и питательная почва, в том числе, и для взращивания терроризма. Может быть, Израилю надо проводить не военные больше операции на палестинских территориях, а сделать так, чтобы палестинцы жили по-человечески?
А. МИЛЬМАН Я думаю, что в первую очередь несет ответственность за судьбу палестинского народа лидер Палестинской автономии, в первую очередь, Ясир Арафат. Если те деньги, которые поступают, и многие этого не знают, и многие ваши слушатели не знают, и лидеры многих государств как-то игнорируют этот факт. Но знаете ли вы, что все деньги Палестинской автономии идут через личный счет Ясира Арафата? Нет государства в мире, где бы деньги в государственный бюджет шли через личный счет главы государства, или главы какой-то автономии, и все принимало довольно коррупционный характер. Например, в последние дни мы свидетели серьезных статей в палестинских газетах, я подчеркиваю, в палестинских газетах, которые критикуют движение Ясира Арафата, критикуют действия Палестинской автономии, и считают действия коррупционными. Можно сказать, то тот отчет, который был написан контролером Палестинской автономии, палестинцем, представителем палестинской власти о той коррупции, которая сегодня происходит, то, наверное, палестинцы заняли бы, наверное, первое место в мире по тем коррупционным делам, которые сегодня существуют. Поэтому вопрос такой: те дотации, которые приходили из Европы, это миллионы, сотни миллионов долларов, или де юре, те дотации, которые приходили из арабских стран, почему они не были пущены на улучшение жизни палестинцев в тех населенных пунктах, которые находятся под полной ответственностью Палестинской автономии? А они шли на приобретение оружия, на приобретение оружия в Иране, например, которые наши силы безопасности и армия удачно перехватили, это судно. Почему эти деньги шли на лаборатории, на террор, на плату за вот эти акты камикадзе? А они не шли на образование. А если шли на образование, то на учебники, в которых не существует карты Израиля, в учебниках, которые призывали к войне с Израилем. Откройте учебники Палестинской автономии, которые изданы на палестинской территории, и вы получите совершенно другую картину. Поэтому в первую очередь ответственность за палестинский народ несут сами палестинцы и их лидер. Они должны беспокоиться в первую очередь за благосостояние. Мы же, с нашей стороны, сделали многое для того, чтобы развить территорию. Все забыли уже, например, о некоторых фактах. До того, как эти территории перешли под наш контроль, например, на палестинской территории не было ни одного университета. Когда были построены 19 университетов на палестинских территориях? Когда мы контролировали эти территории. Когда были построены больницы? Когда мы контролировали. Когда были сделаны водопроводы, электричество? Это тоже ведь вопрос, который многие не хотят отвечать на него.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы знаете, сейчас, может быть, не лучшее время, все-таки, учитывая непростую ситуацию вспоминать о былых заслугах и достижениях. Может быть, надо посмотреть в будущее. Допустим, Арафат крадет свои палестинские деньги, пусть в этом разбирается народ Палестины. Но в Израиле считают, что именно Арафат стоит за многими терактами, которые совершены на вашей, на израильской территории. В этой связи я думаю, что многим нашим слушателям, и мне в том числе, кажется несколько удивительной и половинчатой позиция руководства Израиля. Две недели, или три недели держали в осаде его штаб-квартиру в Рамалле. Разумеется, если бы был отдан приказ, я думаю, что взяли бы этот офис довольно быстро, даже несмотря на то, что сам Арафат, по сообщениям, с автоматом в руках его защищал. Почему до сих пор не отдан приказ о физической ликвидации этого человека? Если он представляет собой столь серьезную угрозу для Израиля?
А. МИЛЬМАН Видите ли, мы единственное демократическое государство на Ближнем Востоке. И в этом, может быть, наша слабость, потому что мы действуем согласно универсальным ценностям человечества, потому что мы находимся в законном поле, и мы действуем согласно тем законам, которые приняты в цивилизованном мире. И если бы мы руководствовались другими нормами, то, может быть, кто-то и думал об этом, но, к нашему счастью, мы, несмотря на все сложности, несмотря на эти бесчинства, на этот кровавый террор, мы остаемся людьми. Вот это многие забывают, это многие не хотят понимать. Это не решение проблемы. Решение проблемы это отказаться от насилия, сесть за стол переговоров. Действительно, Арафат находился в блокаде 31 день. Находился он почему в блокаде? Во-первых, потому что он действовал отрицательно на те меры, которые должны были быть приняты Палестинской автономией для прекращения террористической деятельность, второе, он скрывал у себя в офисе убийц-террористов израильского министра Рехавоама Зеэви, который, кстати, был с визитом в Москве в марте прошлого года. Он был убит в октябре прошлого года палестинскими террористами. Почему лидер народа дает убежище убийцам? Как эти нормы можно воспринимать и как к ним можно относиться равнодушно? Поэтому он был блокирован, и у нас было единственное требование: выдать вот этих убийц, во-вторых, вместе с Арафатом также находились двое ответственных лиц за террористическую деятельность и ее финансирование, например, некто Шубаки, который провел всю финансовую операцию по приобретению на 50 миллионов долларов оружия в Иране, причем оружия наступательного характера, которое не предусмотрено теми договоренностями, которые существуют между нами и палестинцами. Вот эти люди ответственны, и если лидер дает им политическое убежище, значит, ответственность лежит на нем, значит, он ответственный за то, что происходит. Во-вторых, или в-третьих уже, как мы можем позволить Арафату продолжать призывать его народ к священной войне против Израиля, к джихаду? Ведь то, что говорит Арафат на арабском языке, исключительно подстрекательство к тому, чтобы продолжать эти террористические акты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Подождите, вот этот вопрос, как можно позволить, я должен вам адресовать? Почему вы позволяете, почему этот человек до сих пор выступает? Почему он не ликвидирован? Опять же, я возвращаюсь к этому.
А. МИЛЬМАН Потому что государство Израиль государство, которое действует в рамках законов. Ни один лидер демократического государства не может принять и не примет никогда решение ликвидировать лидера другого народа.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хорошо. А арестовать Арафата и предать суду?
А. МИЛЬМАН Фактически, Арафат находился в этой блокаде для того, чтобы быть изолированным, и речь тут идет не о суде и о трибунале не нам его судить. Мы знаем точно, что этот человек делал, каким образом он предотвращал все попытки прийти к какому-то соглашению, как этот человек использовал все для того, чтобы отклонить наши предложения бывшего правительства летом 2000-го года, когда ему были предложены практически уникальные, с нашей точки зрения, предложения, и он должен был протянуть руку мира, он сделал все по-другому.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Около двух часов назад пришло сообщение со ссылкой на израильское радио, что правительство Израиля рассматривает вопрос о возможном выдворении или депортации Ясира Арафата. Куда можно лидера Палестины отправить? И вообще, законна ли такая постановка вопроса, обсуждаются ли такие планы?
А. МИЛЬМАН Вопрос законности это в данной ситуации немного не уместен, потому что в конечном итоге мы должны принять все меры для того, чтобы граждане нашей страны жили в полной безопасности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хорошо, давайте практические стороны вот этого вопроса тогда обсудим. Действительно ли рассматривается возможность депортации Арафата?
А. МИЛЬМАН Ну, во-первых, это сообщение радио. Давайте посмотрим, закончится совещание в кабинете министров, какое будет принято решение, тогда я смогу вам его прокомментировать. В данный момент идет совещательный процесс, поэтому я не могу забегать вперед. Это во-первых.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Во-вторых?
А. МИЛЬМАН Во-вторых, ведь опять-таки, возвращаясь к тому вопросу, который вы мне задали. Что вы предлагаете, убить Арафата? Да, вот ваше предложение, это убить?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я ничего не предлагаю, я только задаю вопрос и пытаюсь понять позицию правительства Израиля.
А. МИЛЬМАН Вот позиция очень простая, что правительство Израиля действует в рамках закона, правительство Израиля это демократическое правительство в демократической стране. И поэтому, по сегодняшний день прилагались усилия для того, чтобы сохранить даже ему жизнь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А как вы полагаете, господин министр, может ли Россия принять Ясира Арафата?
А. МИЛЬМАН Ну, это вопрос, который должен быть адресован к российским лидерам, а ни в коем случае во всяком случае, я не могу на него отвечать, речь идет о том, что, например, вот в последние дни попытались найти решение с вопросом о церкви Рождества Христова, где по-прежнему палестинцы там продолжают находиться, боевики. И речь шла о том, что Италия примет часть этих боевиков. Но, к моему сожалению, насколько вот мы сейчас читаем в средствах массовой информации, Италия отказалась. И сейчас с ними проблема, куда их депортировать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я имел ввиду, когда спросил вас о позиции России, несколько иное. Может быть, я неправильно сформулировал свой вопрос. Представим себе гипотетическую ситуацию, что Ясир Арафат покидает пределы Палестинской автономии. Не осложнятся ли отношения Израиля с тем государством, которое примет Арафата?
А. МИЛЬМАН Ну, опять-таки, это вопрос очень сложный, и надо знать, какое государство, надо знать каковы будут условия, и каково будет принято решение. Но я еще раз говорю, мы немножко забегаем вперед, потому что такого решения пока еще нет. Давайте, когда будет такое решение, тогда будем об этом говорить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хорошо, давайте вместе подождем, буквально через несколько часов Ариэль Шарон должен вернуться в Израиль, и тогда он сразу проведет совещание правительства. Возможно, мы узнаем те самые решения, о которых пока только предполагали вместе с нашим гостем. Большое спасибо за участие в нашей программе. Надеюсь, что в ближайшее время будет в вашем государстве достаточно тихим и спокойным.
А. МИЛЬМАН Спасибо, я хотел бы воспользоваться этой возможностью, поздравить всех россиян завтра с праздником 9-го Мая, Днем Победы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо .
А. МИЛЬМАН Спасибо.