Ситуация на мировом рынке нефти; возобновление поставок нефти Ираком. - Юрий Шафраник - Интервью - 2002-05-08

8 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Шафраник председатель правления Межгосударственной нефтяной компании "Союзнефтегаз", бывший министр топлива и энергетики РФ.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день. Мы будем сейчас говорить о нефти в ближайшие 20 минут. Дело в том, что Ирак возобновил сегодня ночью экспорт нефти на мировые рынки. Экспорт иракской нефти был прерван месяц назад, в знак протеста против действий израильской армии на палестинских территориях. Это решение о прекращении эмбарго, как пишет лента "РТР Вести", было принято в воскресенье, на заседании правительства страны под председательством президента Саддама Хусейна. Вот вопрос в том, какой был смысл в этой акции. Ну, и другие вопросы, касающиеся нефти, и в том числе российской, не только иракской, все эти вопросы я буду задавать сейчас Юрию Шафранику, председателю правления Межгосударственной нефтяной компании "Союзнефтегаз". Добрый день, Юрий Константинович.

Ю. ШАФРАНИК Добрый день.

О. БЫЧКОВА Так какой смысл был во всей этой иракской затее?

Ю. ШАФРАНИК У каждого государства свои приоритеты и интересы. И говорить за Ирак неблагодарно, как за любое государство. Я считал, и сейчас считаю, что эта акция не несла большой угрозы нефтяному рынку, так это и оказалось. И где-то 3-4 апреля я об этом высказывался. Какой толчок был? Ну, в трактовке чисто иракской, в Ираке которую слышишь, я не говорю даже вне Ирака, а находясь в Ираке, это солидарность арабов с палестинцами вот эта тема.

О. БЫЧКОВА Против ввода израильских войск на палестинские территории.

Ю. ШАФРАНИК Естественно, вот против этого конфликта. Честно говоря, я и тогда, и весь месяц это показал, не считал и не считаю сейчас, что это принесло бы какую-то консолидацию или можно было ожидать, что все страны арабского мира, ОПЕК, выступят единым фронтом. А если бы и начался этот процесс, он был бы очень сложный и тяжелый, и не только для потребителей нефти, а и в первую очередь для производителей. Мы можем много примеров приводить. Ирак, он особый, поскольку он в изоляции, но от Саудовской Аравии до Алжира, разные вроде бы страны, по уровню влияния в ОПЕК, по объемам добычи. Но если на 93% бюджет Алжира зависит от нефти, ну, я думаю, что это самоубийство будет руководства страны принимать меры по ограничению. Поэтому это показательный был акт, на мой взгляд, иракского руководства в части солидарности с палестинцами, которые находились и находятся сейчас в конфликте с израильской стороной.

О. БЫЧКОВА Ну, в 70-е годы арабские государства предпринимали, тем не менее, такие консолидированные действия. Последствия были очень серьезные для всей мировой экономики. Насколько сегодня, в нынешних условиях возможно вообще использовать нефть в качестве инструмента политики?

Ю. ШАФРАНИК Хороший вопрос, я благодарю. Как будто договорились. Одна из тем, которую я хотел осветить, вот именно эта. Вот глядите, насколько возможно, ну, ультимативные и жесткие меры это крайняя форма и для мира, и вообще для стран нежелательна. Еще не использовано, в частности, сейчас много согласительных процедур, не обсуждено это на международном уровне. Но тема такая сейчас назревает, помимо любой стороны ОПЕК, помимо Ирака и помимо России. Дело в том, что, условно, 72-й год и 2002-й год, 30 лет. Вот в 72-м, как ни парадоксально, после всех этих повышений, страны, добывающие совокупно от общей тонны нефти, переработанной и проданной, получали больше доход, совокупно, в процентах, от общего дохода, который из тонны нефти где бы то ни было получают, больше, чем сейчас. Вы чувствуете? И ОПЕК в беседах не зря спрашивает, в том числе и Россию, так что вы не идете за нами по ограничению, вы что, считаете, что мы себя изжили? Знаете, я серьезно могу заявить, что если ОПЕК срочно не поменяет цели, то он себя изживет. Почему? Потому что ОПЕК занимается квотами, добычей, ограничениями. А цель-то другая. Ограничивай, не ограничивай, но надо с тонны нефти получать хотя бы столько, сколько получали в 72-м. Почему так произошло? Потому что страны-потребители через налоговую систему внутреннюю, кстати, через глубокую переработку нефти, через владение сбытом, розницей, переработкой на химию, стали получать из общего объема с тонны нефти больше. И это является не осознанным еще, кстати, нигде толком не провозглашенным внутренним конфликтом арабского мира с потребителями. А самый крупный потребитель Америка, потому что 950 миллионов потребляет Америка, это 29% всего потребления мира. Вы только вдумайтесь! Это почти 30, то есть, третья часть всего потребляет Америка. И поэтому внутренний конфликт, экономическая основа внутреннего конфликта, может быть, повторяю, неосознанного, вот я третий раз пытаюсь об этом высказаться, это заложено в том, что арабские страны, кстати, в том числе и Россия, стали получать

О. БЫЧКОВА Арабские страны, в том числе и Россия Это характерная оговорка.

Ю. ШАФРАНИК Ну, как производители нефти, и арабские страны можно так считать, попали в зависимость, когда получают меньше. Это очень серьезно.

-

О. БЫЧКОВА Мы остановились на том, что все разговоры о том, что большое количество природных ресурсов, оно развращает экономики государств, которые этим располагают, не заставляют их крутиться и думать дальше, и развиваться более интенсивно. Вот вы сейчас говорите о том, что есть совершенно конкретные, численные подтверждения этому соображению. Теперь, что касается России. Вы начали говорить о внутреннем антагонизме между арабским миром и Соединенными Штатами, в принципе, антиамериканские настроения на Ближнем Востоке хорошо известны. Вы объясняете это, прежде всего, тем, что нефть те потребители, другие поставщики. Но в России нет таких антиамериканских настроений.

Ю. ШАФРАНИК Нет, я бы не сказал, что основа только в этом. И не берусь судить за Саудовскую Аравию, насколько там проамериканская администрация, и насколько антиамериканские настроения в народе. Но как таковое это присутствует. Я говорил о том, что вот у нас дискуссия ОПЕК Россия, в одной части мы с ними жестокие конкуренты, как производители нефти, желающие продать, чем больше, тем лучше, и чем дороже, тем еще лучше. А с другой стороны, у нас один интерес, как у производителей с тонны нефти получать, ну, хотя бы не меньше, чем в 72-м, относительно. А это очень серьезно. Если за 30 лет цивилизованный мир, потребляя через достаточно мягкие, грамотные действия, стал получать больше, чем получал. Это является внутренней основой, экономической основой вообще конфликта. Ну, не всего, естественно, арабского мира, а главных производителей нефти, когда народ, если и не в цифрах, то все равно понимает, что что-то в этом происходит. Что они добывают бесценное, невосполнимое сырье, отправляют.

О. БЫЧКОВА А богатеют совсем другие.

Ю. ШАФРАНИК А обогащаются другие. Цифры чрезвычайные. Саудовская Аравия имеет 170 миллиардов долга как государство, и при этом там 0,3 населения обладают личным капиталом 400 миллиардов. Представляете? И бюджет у них дефицитный, они зависят страшно от цен. Естественно, это в той или иной степени, вылазит в проблему. Я в них углубляться не хочу. Что делать России? Пусть они там живут, процветают. Первое, России с ОПЕК нужна дискуссия, а затем совместно дискуссия со странами-потребителями на эту тему. Это очень важно.

О. БЫЧКОВА Ну, вы сказали, что ОПЕК должен пересмотреть свои цели.

Ю. ШАФРАНИК Конечно. И это в интересах, кстати, всех производителей нефти, потому что нужна дискуссия и нужен консенсус, чтобы не было повторения 70-х, как вы говорите, в более жесткой форме, потому что производитель нефти защитить себя обязан.

О. БЫЧКОВА То есть, регулирующие функции, которые сейчас имеет ОПЕК, уже недостаточны.

Ю. ШАФРАНИК Они поверхностные: ограничить, цена. Да, это факторы имеют место быть, но только вторичными, после первичного анализа и влияния на первичный анализ, а именно: с тонны нефти совокупно надо получать, ну, хотя бы не меньше, а вообще-то желательно больше, чем получали раньше. И второй момент это Россия. Об этом мы уже говорили, и в том числе, по-моему, в вашей студии, это процесс уже заданный, и президентом, и нефтяными компаниями, но который нужно жестко реализовать. Это Россия Европа. Наш потребитель Европа. Что бы ни говорили об Америке, о поставке в Америку, бога ради, пусть поставляют. Но наш потребитель Европа, его надо любить, уважать, ценить. Но надо продавать не нефть, а надо продавать литры бензина, волокна с химии, и розница. То есть, мы должны войти в нефтепереработку, в заводы, в сбыт, в розницу, и продавать там уже непосредственно каждому любимому потребителю в Европе. Вот это уведет нас от сырьевой направленности простой, когда мы на границе продаем тонну нефти, и от этого зависим. Во-вторых, действительно обеспечит интеграцию, а в-третьих, защитит нас на рынке, нас именно. Потому что на рынке идет большая война, и вот в ближайшие 10 лет нефть становится еще более серьезным геополитическим фактором, он не меньше становится. И нефти в мире, в общем, достаточно, конкуренция жестокая на этом поле. Поэтому я бы так, завершая, и чувствуя, что подходит время, сказал, что у ОПЕК и России один интерес, это дискуссия с индустриально развитыми странами по поводу того, что должно оставаться за тонну нефти в добывающих странах, и вторая, сугубо примитивная российская задача рынок Европы расширять, углублять там свое присутствие и выходить не на продажу нефти. Забыть об этом надо. На продажу, как вот мы вертикально интегрированные создавали компании, говорили, от скважин до бензоколонки. Вот, нам нужно выйти в Европе до бензоколонки и до нефтехимии.

О. БЫЧКОВА А какова сейчас часть нефтепродуктов, продуктов нефтехимии, продуктов переработки в российской экспорте?

Ю. ШАФРАНИК Я две цифры тогда назову. Одна уже звучала. Мы по 2001-му году впервые перекрыли единственный показатель союзный, это стали экспортировать больше, чем в 88-м году Союз. Тем самым, конечно, мы пододвинули ОПЕК и возникли вот эти коллизии, их не было раньше. В то же время, если присовокупить еще нефтепродукты, это примерно 20 миллионов, которые вывозятся из страны, то таким образом общий экспорт можно на нефть пересчитать как 155 миллионов тонн нефти по нашей оценке. Официальных данных, таких точных нет. 133 мы откачали официально нефти, плюс мы оцениваем до 155 - это нефтепродуктами было откачено из России. И фактор такой, в то же время мы добывали 570 в России в 88-м, а сейчас добываем 350, поэтому, наоборот, здесь еще ОПЕКу сказать, что 200 миллионов мы все еще не добрали до добычи. Нормальная дискуссия, не надо ее пугаться, у нас нормальные аргументы по защите своих интересов, как с производителями нефти, ОПЕКом, так и с потребителями. Но их надо очень любить, и быстрее, мощно входить российским компаниям в Европу. Но не с продажей нефти, а с продажей конечного продукта.

О. БЫЧКОВА Виктор прислал вопрос на наш пейджер, Виктор просит сравнить качество нефти "юролс" с иракской.

Ю. ШАФРАНИК Ну, и в Ираке есть тяжелая нефть, есть и легкая нефть Басры, есть тяжелая нефть Киркука. Поэтому Басра лучше нефть по качеству, Киркук хуже нефть по качеству нашей новороссийской, назовем так. Если у вас есть минутка

О. БЫЧКОВА Да, у вас тоже.

Ю. ШАФРАНИК Я бы хотел в такой день, пользуясь случаем, и тем, что вы меня пригласили, и я дал согласие, поздравить все-таки в такой великий день с праздником ветеранов. Я думаю, что у каждой семьи осталась еще память о погибших, также как и в нашей семье, и дедушка, и родной дядя совсем молодой погиб. И я, когда трудные минуты, всегда думаю, как этот молодой человек не стал жить, и кто из нашей семьи восполняет, скажем, его дух. В то же время хотел поздравить всех фронтовиков и им пожелать уважение, и главное, здоровья. Благодарю.

О. БЫЧКОВА Да, конечно, мы присоединяемся к вашим поздравлениям, в общем, мы только и делаем в эти дни, что поздравляем фронтовиков с праздником и готовы, конечно, это продолжать. Но у нас еще несколько минут эфира, и несколько вопросов на нашем эфирном пейджере. И вопрос к вам от Анатолия: "Господин Жириновский не устает повторять, что Ирак готов отдать нам долги. Почему мы не можем сейчас взять эти долги в виде нефти, которая в Ираке стоит 4 доллара, - как утверждает Анатолий, - и продавать ее на мировой рынок?"

Ю. ШАФРАНИК Ну, Анатолий молодец, хорошо следит и беспокоится за Россию, искренне говорю. Но, Анатолий, первое: в мире, вообще, дело не в долгах. Нам должны сотни миллиардов. Нам должны, стране. И мы не можем взять не только с Ирака, а и с Анголы, и со многих, со многих других стран. В мире главное это рабочие места и контракты. Вот если бы сейчас Россия подписала комплексную программу с Ираком, которая разрабатывается, - мы вот летали в апреле именно по этой теме туда большой делегацией, - то мы получили бы контрактов на 40 с чем-то миллиардов долларов. Надо ее доработать, подписать, и начинать работать на этом мирном направлении. И 40 миллиардов - это не долги 7 миллиардов, которые засчитаны. Это реальные рабочие места, пожалуйста, это всколыхнет всю страну, поверьте мне. Поэтому дело не в долгах. А во-вторых, мы же сами взяли, в Совете Безопасности ООН проголосовали за то, чтобы Ирак поставить в изоляцию, и все счета заблокировать, все. Беседуя с руководством страны, я однажды получил на салфетке написанное от зама премьера, который ведает финансами, что пожалуйста, вот счет в банке в Швейцарии, Юрий Константинович, отвези руководству страны, и расписался берите 7 миллиардов. Могут они. Они единственные практически были платежеспособные из тех, с кем Советский Союз торговал. Поэтому проблема больше сейчас в нас. Вот сегодня идет заседание Совета Безопасности, или сегодня, или завтра, я могу на день ошибиться, как раз по факту умных и не умных санкций. Вот как их не называй, как не меняй, для России умные санкции только те, которые позволят России заключить 40 миллиардов контакта все. Все остальное - это болтология ни о чем. О долгах, о умных, он не умных, о санкциях, о без санкциях, вот если Россия получает от любых санкций, от смягчения любых санкций, 40 миллиардов контрактов то надо памятник ставить руководству и всем, кто это сделал, в том числе и компаниям, которые готовят эти проекты и контракты. А если не получают, а по моим данным умные санкции в большинстве случаев обернутся для нас сокращением контрактов, это на 99,9% я скажу с уверенностью так, то умные они не для нас, значит.

О. БЫЧКОВА Вы встречались с руководством Ирака. С Саддамом Хусейном тоже встречались?

Ю. ШАФРАНИК Встречался.

О. БЫЧКОВА Впечатления?

Ю. ШАФРАНИК Как у любого лидера, сложное впечатление, от любого лидера. Я могу одно сказать, что он очень хорошо знает мировой нефтяной рынок, он очень грамотно и квалифицированно, и я скажу, что редко таких людей встречал, судит о ценах мировых, о нефтяных балансах и о том, как надо поступать в этой части. И это вызывает у меня, как у специалиста-нефтяника уважение.

О. БЫЧКОВА Спасибо вам.