- борьба США с международным терроризмом (расширение оси зла), - возможный пересмотр США санкций против Ирака - Виктор Кременюк - Интервью - 2002-05-07
7 мая 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Кременюк зам. директора института США и Канады.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Александрович Кременюк, заместитель директора института США и Канады в прямом эфире "Эхо Москвы". Здравствуйте.
В. КРЕМЕНЮК Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, борьба Соединенных Штатов Америки против терроризма, с одной стороны, и расширение так называемое "оси зла". На ваш взгляд, эти две темы взаимосвязаны, в плане именно борьбы с терроризмом? Или одно не имеет отношения к другому?
В. КРЕМЕНЮК Ну, я бы сказал, одно порождает другое. Начиналось с борьбы с терроризмом, затем появилась так называемая доктрина Буша, то есть, "ось зла", ну, а сейчас, видимо, идет следующий этап расширения этой "оси зла", с тем, чтобы придать какую-то остойчивость этой политике, и масштабы увеличить. Ну, и, в общем, может быть, создать такую перспективу, чтобы на этой доктрине доехать до следующих президентских выборов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Александрович, если верить многим публикациям, которые мы читаем в отечественных СМИ, читаем, видим, информации дается некий как бы это сказать тоталитаризм закона, тоталитаризм демократии в Соединенных Штатах Америки. В этой ситуации сами термины "ось зла", "страны-изгои", на ваш взгляд, это не пахнет настоящим, истинным тоталитаризмом?
В. КРЕМЕНЮК Нет, я не думаю, здесь другое, понимаете, здесь такой типичный вывих американского сознания, обязательно должен быть враг.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Внешний враг.
В. КРЕМЕНЮК Ну, внешний, внутренний, в 50-е годы коммунисты были, понимаете, ну, в общем, нужен обязательно враг, на фоне которого даже, допустим, не очень популярные акции, которые предпринимает власть, должны выглядеть оправданными и даже несущими с собой потенциальное добро. В общем, американское сознание без наличия врага не умеет развиваться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, тогда еще такой вопрос: так называемая "ось зла", более того, государства, которые уже неоднократно упоминались Соединенными Штатами как возможные носители международного терроризма, это как бы сказать, реальные, или мнимые противники? То есть, насколько сегодня, сейчас, дело может пойти дальше демонстрации мускулов?
В. КРЕМЕНЮК Ну, американцы готовятся поиграть мускулами. Что за противники перед ними стоят? Понимаете, перед ними стоит примерно 6 миллиардов голодных людей, лишенных надежды, которые с очень большим недовольством смотрят на богатеющие Соединенные Штаты и богатеющую Западную Европу, и другие развитые страны, которые считают, что их то ли судьба обделила, то ли богатые обделили. И которые вот и порождают тех самых террористов, фанатиков, которые и совершили нападение на Нью-Йорк и Вашингтон. Поэтому, конечно, сказать, и эти страны, а можно сказать та же Саудовская Аравия, из которой происходит и бен Ладен, и Аль-Каида, они несут в себе заряд вот этого зла, по американским меркам, они несут в себе заряд недовольства, они несут в себе гнев и возмущение вот этих миллиардов, которых жизнь обделила.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение из Интернета, из города Заречного, от Андрея: "Скажите, как по вашему мнению, неужели США решатся начать военные действия против Ирака? Это глупо и недальновидно, принесет гораздо больше вреда и США, и другим странам, США должны помнить, что Ирак это совсем не Афганистан".
В. КРЕМЕНЮК Ну, в смысле Афганистан или нет, трудно сказать, потому что уже неоднократно ведь американцы бомбили Ирак без особых последствий для себя. Я думаю, что, в общем, иракский режим стал для американцев чем-то вроде мальчика для битья. И когда как-то нужно продемонстрировать свои мускулы, мощь, ну вот, пожалуйста, Ирак вам как возможность. Здесь дело в другом, пойдут ли американцы на этот раз, как они грозят, до конца, разгромив полностью режим Саддама Хусейна, или опять ограничатся какими-то демонстративными бомбежками, уничтожением еще каких-то военных объектов на территории Ирака, вот это вот большой вопрос. А в том, что они применят силу против Ирака, у меня почти сомнений нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В какой степени очередной виток эскалации напряжения связан с необходимостью оправдания своих действий администрацией Соединенных Штатов перед своими соотечественниками?
В. КРЕМЕНЮК Ну, это не только оправдывает, это наоборот, так сказать, это наоборот, создание себе ореола героев, понимаете, ведь Буш, как и любой посредственный политик, пришел к власти без месседжа, без какой-то программы, он просто пришел, потому что пришел. И ему нужно создавать эту программу, пока он находится у власти. Вот он нашел для себя в области внешней политики борьбу с терроризмом. Он ее превратил в основу своей внешнеполитической линии. Он сейчас пытается ее дальше расширять. И американцы аплодируют ему, американцы рады, что у них такой боевой президент, что этот президент защищает их и будет защищать, что они могут теперь спокойно спать, и так далее. Поэтому Буш знает, что делает, он знает своих людей, он знает, что им нравится, он делает то, что им нравится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На ваш взгляд, насколько перспективна такая политика? И насколько декларации будут соответствовать реальным действиям?
В. КРЕМЕНЮК Ну, по серьезному счету такая политика абсолютно бесперспективна, потому что ведь порождает терроризм и террористические выходки, так сказать, не сумасшедшие, а состояние мозгов, допустим, каких-то фанатиков, терроризм порождается беднотой, бедностью, отчаянием, и так далее. Поэтому, если американцы, обладая таким огромными средствами, не займутся всерьез борьбой с бедностью, борьбой с отсталостью, борьбой с болезнями, то, конечно, террористы будут воспроизводиться на каждом витке развития событий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Секундочку, Виктор Александрович, если говорить о том уровне антиамериканских настроений, который на сегодняшний день существует в исламском мире, то иногда создается впечатление, что любая попытка американцев бороться не военным путем, а бороться с голодом, болезнями, разрухой, может быть воспринята как попытка реальной военной экспансии. Я не права?
В. КРЕМЕНЮК Ну, это зависит, конечно, понимаете, между тем, что могут сделать американцы и тем, что от них ждут люди, и теми, кому это нужно, находится всегда какой-то местный режим, которому это то ли выгодно, то ли не выгодно. Поэтому, понимаете, как режим поставит, так и будет дело происходить, потому что американцы это тоже знают, понимаете, поэтому они готовы, допустим, помочь иракцам, они вот даже сейчас готовы смягчить санкции против Ирака, чтобы люди там получили продовольствие, получили медикаменты. Но они ведь понимают, что это только из рук Хусейна, Саддама Хусейна должно пойти. Если это не будет из его рук идти, они ничего не получат, поэтому здесь очень тонкая, деликатная проблема, что делать вот с этими вот режимами? Хорошо, когда эти режимы разумны, когда с этими режимами можно договариваться. А что делать, когда эти режимы не разумны, когда с ними договориться невозможно? Что, бомбить их, что ли? Ну тогда получается, понимаете, замкнутый круг какой-то порочный, бесконечного насилия, от которого могут устать сами американцы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, я переадресовываю вам ваш же вопрос: что делать, когда в разумном порядке, на разумном уровне договориться не получается?
В. КРЕМЕНЮК Ну, здесь есть два ответа. Первый ответ это личные интересы существующего президента и его администрации. Ради этого, пожалуйста, можно и побомбить, и заполучить дополнительное число голосов на следующих выборах. Ну, а можно, действительно, подойти всерьез, привлекая для этого и Россию, и ООН, и Европу, и поставить вопрос всерьез: что делать с бедными в этом мире? И можно ли что-то с ними сделать, чтобы разрешить проблему.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Александрович, правильно ли я вас поняла, что крестовый поход должен быть. Против бедности, против нищеты и разрухи во всем мире. Вам не кажется, что это некая утопия такая?
В. КРЕМЕНЮК Утопия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но хотелось бы, да?
В. КРЕМЕНЮК Утопия. Но, понимаете, не решив эту, и не попытавшись решить эту утопическую задачу, мир будет все время сталкиваться с революциями, с терроризмом. Это ведь не то, что появилось в этом году только, или в прошлом году. Терроризм существует испокон веков. И революции, и прочее, все существует для того, чтобы бороться с бедностью, с бесправием, с несправедливостью. Если великие державы, крупные державы, просвещенные державы современности поймут эту простую вещь, ну, тогда есть возможность, что можно будет войти в более спокойное будущее. Нет ну, значит, опять предстоит будущее, полное очередных войн, революций, и так далее. Только на этот раз с применением ядерного оружия, с применением химического оружия, бактериологического, и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ По полной программе. Скажите, пожалуйста, каковы, на ваш взгляд, возможности достижения соглашений между крупными державами, которыми являются и Соединенные Штаты, и Россия, в плане борьбы с международным терроризмом?
В. КРЕМЕНЮК Ну, в принципе, все они этого остерегаются, потому что для всех для них международный терроризм это не просто вызов безопасности, а международный терроризм это вызов, прежде всего, их способности защитить свое население, защитить закон в своих странах. Это серьезный вызов. Поэтому, конечно же, объективно их интересы совпадают. Мало того, с окончанием "холодной" войны исчезает возможность использовать терроризм против своего противника, как это было в годы "холодной" войны. Все существуют предпосылки для того, чтобы это сделать. Дело за малым: как это сделать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На ваш взгляд, как вы полагаете, в случае поимки бен Ладена будет ли снижен градус вот этой взаимной напряженности, или это уже такое вот, виртуальное?
В. КРЕМЕНЮК Ну, знаете, это как в сказке о Змее-Горыныче: срубишь одну голову, появятся три, я думаю. Ну, поймают бен Ладена, появится три новых. Проблема-то не решена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, а мы с вами уже, в общем, выяснили, что если летать над этими государствами, если их бомбить, если вводить туда войска с достаточно жесткими полномочиями, это вряд ли чему-нибудь поможет, только озлобит.
В. КРЕМЕНЮК Наоборот, в следующий раз разрушат не торговый центр в Нью-Йорке, а употребят ядерное оружие, или химическое оружие, и будет уже там не 3 тысячи убитых, а 30, или 300. Только и всего война есть война.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А с чем, на ваш взгляд, связано расширение так называемой "оси зла"?
В. КРЕМЕНЮК Ну, я думаю, что это попытка придать действительно, вот это вот, так сказать, доктрине, которая была сформулирована, которая, так сказать, на ура прошла в конгрессе американском, в американской печати, и среди американских обывателей, придать ей такой вид, еще более мощной политики, под которую можно будет и нужно будет увеличивать военные расходы, разрабатывать новые виды военной техники, наращивать какие-то войска, может быть, даже размещать их на постоянной основе в каких-то новых районах, например, в том же Афганистане. В общем, это попытка придать всему этому мероприятию, которое было вызвано таким, эпизодическим явлением, придать вид долгосрочной какой-то политики. На почву, которой можно, конечно, притянуть сотрудничество со всеми остальными странами, которые заинтересованы, и тем самым опять получится очередная такая, очень интересная, такая перспективная сфера политики, где США будут за собой вести все остальные страны, которые к ним присоединятся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда речь идет о достаточно многолетнем противостоянии, а, в общем, сегодня уже можно говорить о противостоянии некоторых, скажем так, жестко ориентированных представителей мира ислама, об их противостоянии по отношению к Соединенным Штатам, по отношению к Израилю, по отношению к России, возникает иногда впечатление, что просто кто-то должен поставить иногда точку в затянувшихся конфликтах для того, чтобы попытаться во всяком случае начать строить отношения на уровне дипломатии. На ваш взгляд, это возможно?
В. КРЕМЕНЮК Хотелось бы, конечно. И очень часто наше мышление работает именно этими стереотипами. Вот нужна конференция, которая все обсудит, и будет такой точкой отсчета. Да конечно, без таких мероприятий не обойтись. Я думаю, что здесь дело не в точке, а в том, чтобы научиться жить вместе, научиться разным цивилизациям каким-то образом сосуществовать и взаимно обогащать друг друга. Вот здесь просто нужны ресурсы, нужна добрая воля, нужна человечность. То, чего как раз в политике не хватает нигде, ни в одной почти стране мира. А вот без этих слагаемых, простых, как Библия, без них не получаются такие вещи, не получаются, опять все то же самое, куда ни повернемся мы опять кого-то бомбим, кого-то убиваем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, на чем же тогда базируется ваше, столь оптимистическое желание, чтобы бороться начали с бедностью, если все так, как вы говорите? Вот только что прозвучало ваше, совсем иное впечатление.
В. КРЕМЕНЮК Ну, понимаете, помимо политиков, которые приходят и уходят, есть все-таки еще, я бы сказал, такие стабильные социальные группы людей, которые где-то накапливают знания, накапливают опыт, и пытаются его претворить в учебники, в рекомендации, в пособия, в книги, и так далее. Я не хочу здесь выступать таким, знаете, действительно, розовым сторонником всеобщего торжества, братства и взаимной любви, но, рано или поздно, понимаете, мы все приходим к выводу, что что-то нужно коренным образом менять в собственном подходе, в собственных ощущениях. Ведь возьмите даже в федеральном послании президента нашего. О чем он говорит? Об отношении России и окружающего мира. Надо менять психологию, надо, наконец, перестать думать категориями "холодной" войны. И очень многие вопросы, может быть, и проблемы будут решаться автоматически.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, тут возникает еще один вопрос, это вопрос, связанный с желанием перестать мыслить категориями "холодной" войны. И все-таки, мы союзники или противники на сегодняшний день?
В. КРЕМЕНЮК С Соединенными Штатами?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.
В. КРЕМЕНЮК Хотели бы быть союзниками, но никак не можем стать. Перестали быть противниками, но еще не уверены в этом, так, промежуточное состояние.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Александрович, скажите, пожалуйста, а как вы оцениваете ситуацию, сложившуюся вокруг одного из ваших коллег и сотрудников? Речь идет об Игоре Сутягине.
В. КРЕМЕНЮК Я очень болезненно отношусь у этой ситуации, которая сложилась вокруг него, потому что я не знаю, конечно, материалов дела, они закрыты от всех от нас, их нам на показывают, но, судя уже по реакции суда, который решил, что то, что ему представили, это, в общем-то, не заслуживает рассмотрения, нуждается в пересмотре, мне кажется, что во многом это дело, конечно, не получается. Игорь Сутягин талантливый молодой человек, молодой ученый, но в чем-то амбициозный, в чем-то, может быть, он был не осторожен, но это не враг, безусловно. Хотя кто-то пытается из него сделать врага. Наверное, в ожидании повышения, или награды, или еще чего-то такого, вот пытается из этого человека сделать такого злостного шпиона, который продавал врагу какие-то секреты, которых он не знал, или, во всяком случае, не обладал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если речь идет о попытках сделать из мухи слона, то во многих случаях это бывает сделано потому, что это кому-нибудь нужно. А кому это может быть нужно?
В. КРЕМЕНЮК Ну, как вам сказать? Все-таки, у нас далеко не все рады тому, что происходит, и в стране, и в отношениях нашей страны с окружающим миром. Как раз мы и говорили о том, что очень многие люди тоскуют по временам "холодной" войны, тоскуют по временам, когда ситуация в стране напоминала военный лагерь, поэтому, конечно же, есть люди, прямо заинтересованные в том, чтобы повернуть дело вспять, чтобы опять, так сказать, народ рассматривал ту же Америку, ту же Европу как врагов, как тех, кто только спит и думает как бы бедную Россию
Н. БОЛТЯНСКАЯ Насолить бы ей.
В. КРЕМЕНЮК Да, так сказать, насолить, навредить ей, и так далее. Поэтому такие вещи могут быть и бывают, и, наверное, еще будут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тут Игорь прислал сообщение на пейджер, которое звучит следующим образом: "Терроризм не порождается бедностью, это огромное заблуждение, бен Ладен и его ближайшие соратники люди из богатейших семей. Большевистские террористы во главе с Лениным тоже были люди не бедные". Комментарий будет?
В. КРЕМЕНЮК Обязательно будет. Терроризм рождается в определенной среде, не в среде богатых, и не в среде зажиточных, а в среде бедных, и в среде бесправных, у которых нет надежды на улучшение своей жизни с помощью каких-то законных, легальных путей. А то, что этим пользуются люди, происхождения богатого, или знатного, ну почему же, у этих людей есть амбиции политические, и они хотят использовать тот горючий материал, который есть у них рядом, так сказать, перед носом, использовать в своих целях. Поэтому надо понимать, что не бен Ладен придумал терроризм, бен Ладен использует отчаяние людей для того, чтобы организовать соответствующие акции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер: "Скажите, пожалуйста, о какой нищете арабского народа может идти речь, если Хусейн готов предоставлять семье каждого террориста-камикадзе матпомощь в сумме 25 тысяч долларов?"
В. КРЕМЕНЮК Ну, это что, каждому своему подданному? Только террористам, понимаете. У нас ведь тоже в свое время Героям Союза платили какие-то пособия. Дело не в этом. Эти страны, несмотря даже иногда на высокие доходы от нефти, все-таки относятся к категории бедных, к категории отсталых. Некоторые из них, конечно, богаты. Кувейт богат, Саудовская Аравия богата, но если взять весь арабский мир в целом, это бедный мир, и в нем живут десятки миллионов людей, которые отчаялись, которые хотят лучшей жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хотят ли?
В. КРЕМЕНЮК Хотят, безусловно, хотят! Потому что сейчас во всем мире существует экспансия образа жизни западного, который показывает прекрасные дома, прекрасные машины, прекрасные условия для жизни. И люди этого хотят, но они не знают, как этого достичь. Вот им и говорят: слушай, ты взорви, и получишь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще одно сообщение на пейджер от Александра: "не кажется ли вам, что главный террорист в современном мире это именно США? Именно они навязывают арабам, в принципе, единому народу цену на нефть".
В. КРЕМЕНЮК Ну, Соединенные Штаты, я не хочу их отнюдь оправдывать, они любят силу, исповедуют силу, применяют силу. Но вы понимаете, все-таки, это страна, которая растет и вообще живет, и действует в условиях законности. Это общество, где закон доминирует. Не сила, не богатство, а закон. Хотим мы это видеть или признавать, или не хотим. Понимаете? Поэтому, да. Конечно же, у них бывают склонности к шерифству. У них бывает склонность решать проблемы с помощью кольта. Это характерно для американской истории, это характерно для американского мышления, и так далее. Но все-таки, при этом сейчас они руководствуются какими-то основными, базовыми категориями закона и порядка. Хотя и добиваются иногда, действительно, такими методами, жестокими как бомбежки, убийства, и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер: "Как вам кажется, чем объясняется тот факт, что страны, где сосредоточена большая часть нефти, бедствует, а страны, не имеющие природных ресурсов вообще, и не имеющие полезных ископаемых живут достаточно хорошо и обеспеченно?" - спрашивает Нина Михайловна.
В. КРЕМЕНЮК Простой вопрос работают больше. А более сложный вопрос ну, посмотрите на Россию, богатейшая страна с точки зрения ресурсов, по объему добычи нефти уже достигает Саудовской Аравии, а большинство населения бедует и нищенствует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Виктор Александрович.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виктор Кременюк зам. директора института США и Канады.