Наследие великой Победы: приумножено или растрачено? - Александр Бовин, Владлен Сироткин - Интервью - 2002-05-06
6 мая 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Бовин политический обозреватель, бывший посол РФ в Израиле, Владлен Сироткин профессор, историк, а также участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина" Мария Сепетчан, Вадим Бабаян, Дмитрий и Александр Пахомовы.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
(звучит песня из кинофильма "Белорусский вокзал")
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот эту песню, которую вы только что слышали, из гениального фильма "Белорусский вокзал", эту гениальную песню очень здорово и талантливо исполняет не эстрадный певец, а генерал Громов, губернатор Московской области. Генерал, я вас искренне поздравляю, потому что вы не только своей территорией руководите, а вы еще и поете прекрасно.
А. БОВИН Генерал-полковник.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Генерал-полковник. Нет, как-то со времен Лебедя принято говорить "генерал". Мне кажется, это хорошо - просто генерал.
А. БОВИН Да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
А. БОВИН Вот вам как-то вы даже не полковник, а ему, может быть
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я "настоящий полковник", помните, в контексте известной песни. Друзья, мы в большой студии "Эха Москвы", здесь находится Александр Евгеньевич Бовин. Добрый вечер, Александр Евгеньевич.
А. БОВИН Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь находится неоднозначный, как все время пишут, мне очень понравилось, все пишут: "неоднозначный" Владлен Георгиевич Сироткин. Он здесь. Здравствуйте, Владлен Георгиевич.
В. СИРОТКИН Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь находится ведущий Матвей Ганапольский, который сейчас будет внимательно смотреть на пейджер, и постарается присоединить к нашей беседе максимальное количество радиослушателей. И здесь находятся представители нашего проекта "Одна семья времен Владимира Путина". Кто-то из них больше вам знаком, кто-то на слуху, новая семья меньше, я их вам представлю. Так, по очередности участия: Мария Сепетчан. Мария, добрый вечер, спасибо, что пришли.
М. СЕПЕТЧАН Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вадим Бабаян, это прошлая неделя наша. Здравствуйте, Вадим, очень приятно.
В. БАБАЯН Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И находятся из семьи Пахомовых, которые у нас дежурят на этой неделе, двое детей. Это Дмитрий, старший.
Д. ПАХОМОВ - Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер. И это Александр, младший.
А. ПАХОМОВ - Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер. Тема у нас сегодня следующая: "Наследие Великой Победы: преумножено или растрачено?" Хочу признаться радиослушателям, что я, откровенно говоря, не знаю, как пойдет беседа, более того, напоминаю смысл вот этой программы, в понедельник - это беседа, в основном, наших гостей, уважаемых, с уважаемыми другими гостями. А именно, представителей семей с нашими специалистами. Могу честно сказать, что Сироткин замечательный специалист, что вы сейчас и увидите. Он мне сказал одну фразу Сказать эту фразу, господин Сироткин?
В. СИРОТКИН Ну, конечно, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы думали над вопросом для интерактивного голосования, который будет в 20 часов 55 минут, и я сказал, что вот думаю, какой вопрос поставить - пожестче, порезче. Ну, говорю, вот мы выиграли войну Он говорит: ну вот вы и спросите, выиграли мы войну или не выиграли. Может быть, и такой будет вопрос, посмотрим, до 20 часов 55-ти минут я постараюсь его сформулировать. "Наследие Великой Победы: преумножено или растрачено?" В этой песне поется: "нужна победа, мы за ценой не постоим", заплачена огромная цена, все знают, какая. Но вот с чего начать, мне, как ни странно, мне помогли радиослушатели, уже пришло очень много сообщений. Вот смотрите, Марина Сергеевна: "однозначно растрачено, все страны, особенно побывавшие, так сказать, под оккупацией фашистов, очень быстро восстановились, у нас же все годы неумелое, расхлябанное, гребущее только под себя правление страной, абсолютно не думающее о своем народе, и вдобавок появление нацизма, что отчасти является следствием". Вот так считает Марина Сергеевна. Радикальная точка зрения. Думаю, есть и другие. Но вот давайте начнем с общей какой-то оценки.
А. БОВИН Матвей Юрьевич, поскольку вы здесь главный
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, вы главный.
А. БОВИН Нет, это все так демократия, а вы по существу. Вот вы говорите: растрачено наследие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
А. БОВИН Вы не можете сформулировать, что вы считаете вот вы говорите о наследии мне дедушка оставил 2 завода, поле, там, еще чего-то, я говорю - завод я пропил, это я Что вы имеете в виду под "наследием", что вы имеете ввиду, о чем будем говорить? Что мы должны растрачивать или сохранять?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит так, отвечу на ваш вопрос двояко. Во-первых, у меня есть только некое интуитивное ощущение тех возможностей, которые были после Великой Победы. Кроме того, сегодня я в начале эфира разговаривал с Алешей Венедиктовым, вы знаете, он историк, и я спросил его точку зрения. И мне она оказалась очень близка. Он сформулировал то, что я ощущал интуитивно. Он сказал, что самый главный шанс, который у нас был в то время, это шанс говорю немножко, может быть, не теми словами, но смысл тот, - был шанс, побратавшись и обнявшись на Эльбе, войти в мировое сообщество.
А. БОВИН Абсолютно не было такого шанса. И я очень уважаю вашего начальника, но откуда эта мысль возникла, что шанс, что мы входим в этот мир? Наоборот, наша победа, социализм победил, так ведь было, это, может быть, жесткую границу даже проложило. Нас не победили. А теперь, извините, можно говорить не так, как говорили раньше. А вы говорите, как декабристы совершенно, пришли в Париж, в Европу, вернутся в Москву и там, значит, царя снимут, крепостное право отменят. Так было тогда. А сейчас было совершенно не так. Я тогда не очень взрослый еще был, но по литературе, мне кажется, не было близко даже ощущения того: ну, вот теперь мы выиграли войну, и теперь мы будем с американцами, с англичанами братья навек. Я не знаю, у меня не было
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А какое было ощущение?
А. БОВИН Ну, я маленький был Я не считаю, что это наследие, от которого оно, может быть, даже по касательной чуть-чуть сверкнуло, где-то зарница, и пропала сразу, это не было то наследие, которое нужно было растрачивать. Ссора, что вот Черчилль произносит свою речугу знаменитую в Америке И все, "железный занавес" от Балтики до Атлантического океана. Он был, остался ведь этот занавес.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Александр Евгеньевич, вы вынуждаете меня идти по пути Марины Сергеевны, которая прислала это сообщение, и более того, поставить на голосование вопрос, который задал господин Сироткин: выиграли ли мы эту войну. Почему?
А. БОВИН Безусловно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что победители так плохо не живут.
А. БОВИН Почему?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поэтому, наверное, вы мне сейчас, и вот ребятам, которые сидят здесь, расскажете - так все-таки, было какое-то наследие этой победы, которым мы не воспользовались? Иначе, я задаю вам вопрос: а почему мы, победители, живем так плохо? Мой вопрос правомерен или нет? Я хочу просто услышать ваше мнение.
Д. ПАХОМОВ - В общем-то, правомерен, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот так считает Дмитрий Пахомов. Но я не хочу много говорить. Просто вы меня загоняете в угол, я обороняюсь. Пожалуйста.
А. БОВИН Загоняем. Я бы сказал так: мы выиграли войну, но мы проиграли мир. Вот я бы так выразил свое отношение к этому делу, потому что чудовищно сказать, что мы проиграли войну. Мы не проиграли. Мы ее выиграли, действительно выиграли, в любой, так сказать, системе координат. Мы проиграли мир.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что это значит? Я не понимаю. Господин Сироткин, включитесь в беседу, вот я не понимаю, что значит: "проиграли мир". Это то же самое, что "наследие Великой Победы растрачено".
А. БОВИН Вот Калининград - это наследие? Наследие. Но, пардон, пока еще наше, ничего мы там не растратили. А вот ГДР - тоже была наследие, а ГДР, простите, нет. Значит, что-то мы растратили, а что-то не растратили. Так, наверное, да? Соотношение. Вот коллега сидит рядом, более ученый, чем я.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте, давайте, пожалуйста.
В. СИРОТКИН Значит, видите как, понимаете, тут ведь есть два понятия победы. Победа, непосредственно выиграли, победили, безусловно. И есть историческое значение победы, то есть, сохранили мы это все за полвека, или нет. И вопрос, почему победители живут хуже побежденных. Вот, вопрос-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, это брутально. Хорошо, я хотел уйти от этой формулировки. Пусть будет так.
В. СИРОТКИН Секундочку, я вам объясню, потому что, действительно, вот Александр Евгеньевич сказал, вспомните, Сталин в 46-м году перед избирателями ведь сформулировал, почему мы победили. Социалистический строй, колхозный, совхозный, и так далее, и так далее. Это сейчас над этим смеются, тогда это считалось ценностями социализма, что мы победили, и многие в это верили, в то, что мы победили. Но в чем мы проиграли? Потому что Сталин был человеком 19-го века, и он считал победу по количеству полученных территорий. Вот, Калининградская область, вот Бессарабия. Все, что было подписано в пакте Риббентропа-Молотова, все осталось после войны, ничего не ушло. И американцы согласились, и Ялтинско-Потсдамская система оставила в составе СССР и аннексированную Прибалтику, и Южную Финляндию
А. БОВИН С Прибалтикой американцы никогда не соглашались.
В. СИРОТКИН Нет, это другой вопрос. Но, тем не менее, ведь не отдали, не вернули.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, получили гигантскую дополнительную территорию, которую назвали социалистическим лагерем?
В. СИРОТКИН Совершенно верно, получили больше. Американцы, не только американцы, и англичане, и французы, санкционировали фактически раздел мира на "два мира, две системы", это существовало до распада соцлагеря и СССР, то есть, 89-91-й год, это все было, то есть, произошло то же самое, что и при царях. Что при Александре Первом, когда победили Наполеона, Европу разделили, получили, только не Калининградскую, а Польшу тогда, царство Польское мы получили. И расхлебывались потом 100 лет, поляки периодически восставали. То есть, подход был территорий. Что выиграли американцы? Доллар! Вот мы упираемся Ялта-Потсдам, а надо сейчас смотреть на Бреттонвудские соглашения, июль 44-го года. Бреттонвуд, маленький городишко, штат Колумбия под Вашингтоном.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, одну секунду, я пытаюсь понять, в первую очередь реальным наследием, профицитом, после окончания Второй Мировой войны стала гигантская территория, подконтрольная нам, которую назвали социалистическим лагерем.
А. БОВИН Восточная Европа.
В. СИРОТКИН И Южная. А Сахалин?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, давайте так, хотя бы. Восточная Европа. Меня эти острова как-то сейчас мало интересуют. Какое еще наследие, вот реальное, со знаком плюс, без иронии, было у нас сразу после войны?
В. СИРОТКИН Огромное, сильное коммунистическое движение, которое опиралось на нас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пишу.
В. СИРОТКИН Итальянская компартия, французская компартия, они входили в правительство до 47-48 года.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Причем движения абсолютно искренние, да?
В. СИРОТКИН Абсолютно. Это антифашистское движение, которое выросло из движения Сопротивления. Вот это реально.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще.
В. СИРОТКИН Третье, это вот то, что потом стало называться движением за мир. Ну, хотите, называйте его пацифистским движением, причем, их же было несколько, было как бы западное, и было наше. Все-таки, очень сильное, Кюри, и остальные там лауреаты Сталинской премии мира, потом Ленинской. То есть, это тоже факторы чрезвычайные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, с неким сомнением, потому что пацифистское движение зародилось у нас?
В. СИРОТКИН Нет, после войны, я об этом говорю. Оно зародилось гораздо раньше. Оно зародилось в 19-м веке, и тогда уже получали
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, усиление этого фактора.
В. СИРОТКИН Да, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И начало его влияния
В. СИРОТКИН Да, да, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пишу: пацифистское движение. Еще?
В. СИРОТКИН Ну, что еще?
А. БОВИН Распад колониальной системы.
В. СИРОТКИН Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Распад колониальной системы.
В. СИРОТКИН Да, правильно подсказывает мне профессор Бовин, распад колониальной системы действительно начался. Индия, 47-й год, независимость. Израиль возникает в арабском мире. Идет целый процесс, 60-й год, год Африки, и так далее, и так далее. Это, кстати говоря, очень сильный был удар по колониальному, старому, классическому колониализму, потому что Франция смотрите, сколько боролась. Она же боролась в Индокитае, воевала до 54-го года, а в 54-м в Алжире она же завязла.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, теперь пытаюсь понять. Значит так: Восточной Европы нет, в социалистическом понимании, в понимании коммунистическом, не течения, а как социалистического лагеря. Коммунистическое движение ну, остались какие-то лидеры. 2-3%.
Д. ПАХОМОВ - Мне кажется, как наследие войны можно отнести раскрученный уже такой маховик оборонной промышленности, который продолжал по инерции крутиться дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Логично, ВПК.
Д. ПАХОМОВ - И к тому же, мы позаимствовали, в частности, из Германии, многие их технологии, которые превосходили наши, в частности, технологию ракетной промышленности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, можно сказать, что ВПК, космос, и дальше я добавляю то, о чем мы говорили
Д. ПАХОМОВ - Ну, пока это был еще не космос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, космос, первые ракеты
Д. ПАХОМОВ - ФАУ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И дальше я добавляю некоторые, вот такие, абсолютно знаковые вещи для послевоенной России, только на более дальнем этапе, - это спорт и балет. Только тут не надо удивляться, просто действительно, спорт и балет, ну, ничего не поделаешь.
А. БОВИН "Мы делаем ракеты, перекрываем Енисей".
В. СИРОТКИН А причем наша победа, спорт и балет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не знаю, расцвело.
В. СИРОТКИН Знаете, Уланова танцевала еще до войны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, она танцевала не так. У других моих уважаемых коллег есть еще какие-то ощущения того, были вот какие-то явные признаки наследия, вот то, что появилось именно после войны?
А. ПАХОМОВ Ну, я хочу добавить такой момент, как идеологическая пропаганда, сколько плакатов времен войны, это классика, в то время, как в СССР, где был строй тоталитарный, из затем административно-командный, необходимость в идеологическом воздействии на людей, мне кажется, отсутствовала. Они и так делали то, что им приказывали. И дальше эта волна спадала, что, по-моему, привело к крушению СССР. В то время как на Западе средства массовой пропаганды и идеологии продолжали развиваться и становиться уже на научную основу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что вы скажете по этому поводу?
А. БОВИН Я не понял, честно говоря.
В. СИРОТКИН Нет, ну, как бы у нас все дубовое, так сказать, было, а там они более гибко.
А. БОВИН А почему это наследие войны?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не знаю. Так говорит Александр, так ему кажется.
А. БОВИН Вот я тоже Александр, я другое хочу сказать, тут есть некоторая некорректность в подходе. Войну выиграл Советский Союз. Не Россия, а тот Советский Союз, которого уже 10 лет нет. Наследие получил Советский Союз. И утрата наследия совмещается не в том, что он взял рухнул социализм в Советском Союзе вместе в ним, и вот от этого все и пошло, все эти трещины по стеклу. Значит, мы должны здесь смотреть в корень дела. Не потому, что кто-то, скажем, вел плохую политику, и поэтому, к примеру, ушла Восточная Европа, или там еще что-то. Рухнул социализм. Он и должен был рухнуть. Это вопрос во времени только. И как следствие этого социального, если угодно, катаклизма такого, который был в конце 20-го века, ялтинская система, соответственно, рухнула. Если бы Советский Союз распался, но везде бы у нас остался социализм, в СНГ, то ситуация была бы совершенно другой, наверное. Так что, вот здесь есть какая-то такая надо иметь это ввиду, что мы чуть-чуть корректируем историю
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если мы это можем, вот здесь, в нашей студии, то я восхищен нашей передачей.
А. БОВИН Да, ну вот, мы на словах все, что угодно можем. Это есть эстрада. Но это вот интересно, понимаете, рухнул Советский Союз, и в процессе рухания, еще до него, пожалуйста, мы ломали "железный занавес", мы рано или поздно должны были отпустить на волю Восточную Европу. Понимаете? Невозможно было держать этих людей, мы их держали, они все равно бы ушли от нас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, Александр Евгеньевич, хотя это тоже та вещь, тот пункт в истории, тот шанс не сохранить вот эту чудовищную социалистическую систему, а изменить общественный строй. Конечно, это было невозможно
А. БОВИН Вот если бы не задушили Чехословакию, не задушили когда-то, и у себя бы попытались это сделать с человеческим лицом, может быть Это безумно сложно, но, может быть, что-то могло измениться. Хотя шанс был очень но все-таки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ради Бога, извините, пришло время голосования. Уважаемые радиослушатели, лучшего вопроса пока нет, поэтому задаю вопрос. Внимание. Наследие Великой Победы преумножено или растрачено? Вот так, как вы понимаете. Мы попытались собрать несколько пунктов, вот что получилось, то получилось. Итак, внимание! Звоните нам на наши телефоны для интерактивного голосования. Нет, не удивляйтесь, ну, нет идеального вопроса. Если есть, предложите.
А. БОВИН Нет, нет, у меня нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Каждый ощущает это наследие по-своему. Вот какое-то ваше, как вы его понимаете. Основываясь на словах Сироткина, основываясь на словах Бовина, на том, что говорили ребята, оно преумножено - потом разберемся, вы на пейджер сообщите, какое наследие - или растрачено? Наследие Великой Победы, каждый понимает это по-своему, пусть даже не эмоциональном уровне. Ну, вот мы сформулировали, вот, Восточная Европа, коммунистическое движение, пацифистское движение, распад колониальной системы. Ничего не осталось. ВПК есть и он остался, это то, чем гордится страна, и без шуток, космос, понятно, гордимся. Да, господин Сироткин?
В. СИРОТКИН Да. Балетом еще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спорт, балет, цирк цирк нет, цирк увял
В. СИРОТКИН Нет, водка еще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Водка еще, пишу. Без шуток, вот как вы говорите, пишу: "водка". Пожалуйста. Продолжается наш интерактивный опрос. У меня вопрос к Марии Сепетчан. Ваше ощущение какое?
М. СЕПЕТЧАН Ну, мое ощущение, что самое главное растрачено, безусловно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот, растрачено Что же растрачено? Ребята, ваше мнение?
Д. ПАХОМОВ Ну, смотря в чем, все-таки, влияние на мир растрачено, а вот то, что я говорил - ВПК и космос, это, безусловно, преумножено.
В. БАБАЯН Растрачено.
А. БОВИН Растрачено.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Растрачено, говорит Бовин. Господин Сироткин?
В. СИРОТКИН Не считаю, что растрачено.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не считает, что растрачено. Обращаю внимание, что мы говорим немножко виртуально сейчас, потому что, как выяснилось, очень трудно сформулировать, что, собственно, является наследием Великой Победы. Но, собственно, этому будет посвящена вся наша последующая передача. Постараемся от эмоциональной составляющей перейти вот к какому-то холодному расчету, что, собственно, было такое, чем мы не воспользовались. После новостей продолжим.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжаем. Вот, функция моя подошла к концу, можно так сказать, теперь я становлюсь заведующим пейджера. Только хотел обозначить один момент. Вот та трудность, с которой мы, если можно так сказать, выдавливали из себя вот это наследие Великой Победы, кроме совершенно понятного и ясного величия, подчеркну это слово, разгрома фашизма, уничтожения ну, сейчас выясняется, что не очень уничтожения, потому что появились доморощенные фашисты, но все-таки, по большому счету, разгрома мирового фашизма. Мы с трудом, обратите внимание, находили какие-то пункты вот того самого наследия. И у меня вообще сейчас закрадывается соображение, а было ли вообще какое-то наследие, кроме того, геополитического, если можно так сказать, политического, которое было. Вот для реальных людей как будто, знаете, два мира. Вот есть разгром фашизма, есть реальные люди, которые а вот далее цитирую, смотрите, сообщение на пейджер: "Парадокс, - пишет Галина, - как быстро было восстановлено хозяйство после войны и как быстро все разрушено. Спившийся, не желающий и не умеющий трудиться народ и неумехи-правители, иного и не могло быть. Зато примером могут служить как европейские страны, так и Япония в первую очередь". Еще одно сообщение: "Что можно требовать от государства, - пишет Татьяна, - от правителей, которые распустив "рабские колхозы", где люди не имели даже паспортов, до сих пор не разобрались даже с правом собственности на землю? А также не хотящие и не умеющие использовать инвестиции, чем держится, по сути, весь цивилизованный мир". Вот обратите внимание, я привел два вот этих сообщения, в них один модуль. Это то, что в какой-то исторический период, все-таки возвращаю вас к моему разговору с Венедиктовым, мы не вошли в мировую инфраструктуру. Ну, так случилось, ну, был Сталин
А. БОВИН Мы не собирались туда входить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Не собирались. И вот это то самое, возможное, наследие Великой Победы, которое могло быть, хотя бы гипотетически, и которым мы не воспользовались. Все ноги оттуда растут.
А. БОВИН - Простите, мы не изменили свою социальную систему. Что значит - мы вошли бы в западный мир, оставшись тоталитарной страной социалистической?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, значит, не изменили.
А. БОВИН - Что за глупость, входить такой страной туда?
В. СИРОТКИН Можно сказать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да не можно, а нужно, я вообще теперь молчу.
В. СИРОТКИН У меня какая есть точка зрения на этот счет. Понимаете, в сущности, была одна Мировая война, Первая и Вторая, как бы с интервалом. То есть, Первая Мировая война переросла во Вторую, потому что не решили проблемы межвоенного периода, фактически, Версальская система и Лига наций породили фашизм, потому что пошли по принципу создания малых национальных государств, как сейчас на пространстве СНГ, мы сейчас идем по тому же пути, по пути Австро-Венгрии, развалили большие империи, Австро-Венгерскую, Османскую, турецкую, частично Российскую, Финляндия, Прибалтика, Польша. Но они оказались очень слабыми и их нации переродились в национализм, а национализм в фашизм. Во всех этих государствах авторитарные режимы перед Второй Мировой войной. Гитлер пришел на волне, он был Ле Пен, победили - 19-й год, Венгрия, режим фашистский, Хорти, 23-й год - Болгария, 26-й год Польша, Пилсудский и Литва, 29-й год Югославия. То есть, тогда говорили военно-фашистский, был военный переворот в Югославии. В начале 30-х годов Прибалтика. Везде приходят на волне национализма фашистские и полуфашистские силы. Я не говорю про Италию еще, где с 22-го года Муссолини. В 33-м году приходит Гитлер, стимулирует этот процесс, все идет к войне. Что происходит? Происходит кризис концепции нации, который был заложен в основу системы Версальской после Второй Мировой войны. Но одновременно происходит кризис и другой системы, классовой. То есть, то, что Ленин делал, Коминтерн, класс, вот откуда у нас пошло, ведь СССР был задуман как база мировой пролетарской революции, поэтому он не привязан ни к какой географии. Он совершенно абстрактно, он где-то там витает. Класс против класса, огромный Коминтерн, никакой роли не играл. Александр Евгеньевич даже послом бы не был в тот период, потому что 300 тысяч работало в аппарате Коминтерна, и 3000 было дипломатов в Народном комиссариате иностранных дел, вот какое было соотношение, слон и Моська. Имели официальное бюро Коминтерна, у нас не было рангов, чрезвычайных, полномочных, ничего не было. Был полпред, полномочный представитель, специально было сделано, потому что в список включали представителей Коминтерна, и они там находились. Вот же что произошло.
А. БОВИН А если ближе к этому наследию-то, все же?
В. СИРОТКИН А вот так я вам просто объясняю. Как бы эта парадигма, она завершается Второй Мировой войной, а дальше начинаются расхождения. Мы, Сталин и послевоенное сталинское руководство, остались на старых позициях баланса сил, территорий, войны, усиления ВПК, но они проморгали третью научно-техническую революцию. Помните "продажную девку капитализма", генетику? Помните, как громили кибернетику? Я тогда в МГИМО учился, мы
А. БОВИН А если ближе к наследию?
В. СИРОТКИН А вот я вам и говорю вот мы и идем. Мы проморгали это. Происходит восстановление До, примерно, с начала 50-х годов мы идем в военно-техническом отношении вровень с Западом. И мы воевали вровень с Западом, то есть, я имею ввиду, в данном случае, с гитлеровской Германией. А вот дальше начинается безумное отставание. Что происходит в начале 60-х годов? Чудо, помните, японское, германское, итальянское. А какое у нас чудо? А мы по-прежнему, "англичанин-мудрец, чтоб работе помочь, изобрел за машиной машину, а как русский мужик, коль работа невмочь, он затянет родную "Дубину"". Начинается гигантское отставание. В отдельных военных отраслях разговора нет, тут все так сказать, брошено. И немецкие спецы, и все. Но в массе своей такое понятие, как понятие качество жизни, нам ведь неведомо и сейчас.
А. БОВИН Я не понимаю, а что мы теряем? Это все правильно, что вы говорите. А вот причем здесь наследство и что мы теряем?
В. СИРОТКИН А вот я вам объясняю. Вы говорите, куда мы дели свою победу? Вот мы ее здесь и теряем. Вот мы начинаем терять там, где мы отстаем, в кибернетике, в генетике.
А. БОВИН Так мы после Октябрьской революции теряли таким же путем.
В. СИРОТКИН Нет, ну там все-таки был какой-то мы в межвоенный период ни в чем не уступали Европе, и даже кое в чем ее обгоняли. Я имею в виду в научно-техническом отношении. Где-то там обгоняли, а вот здесь начинается Что привозит Хрущев из-за границы? Не электронную машину, не компьютер, он привозит кукурузу, и требует посадить ее за Полярным кругом. О! Вот оно! Что делает Сталин и Хрущев? Этого шарлатана Лысенко они изображают великим открывателем, преобразователем и прочее. Лозунг Мичурина: "мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее наша задача". Скажите современным экологам и "зеленым", что это такое. Понимаете, мы как бы, вроде бы, стремимся к прогрессу, но совершенно другим путем идем.
А. БОВИН Ну что вы, кукуруза прекрасная вещь. Когда люди хотят кушать, компьютер нельзя скушать, а кукурузу можно есть, это большая разница.
В. СИРОТКИН Вот, вот если мы стоим на позиции того, что нам надо накормить народ, не сам он себя накормит, а накормить, вот приедет барин, барин нас рассудит. Вот и все.
М. СЕПЕТЧАН Вы знаете, дело в том, что все время вот мы ждем от государства, мы привыкли, что государство нас опекает, и когда государство перестает нас опекать, мы теряемся, то есть, нам когда-то не предоставили возможность делать то, что человек может делать и обязан делать, а потом эту способность люди просто потеряли.
В. СИРОТКИН Да и не имелась она! Вы понимаете, специальный патернализм, на этом все основано, ведь это с каких пор идет, ведь у нас крепостное право когда отменили, поэтому исторически
М. СЕПЕТЧАН Недавно.
В. СИРОТКИН Понимаете, ведь что сделали, по существу своему, большевики? Они вот эту общину крестьянскую, которую как бы содержали, и государство 90% населения совершенно не содержало, я имею ввиду царское государство, а большевики взяли на дотацию, понемножечку каждому, но стабильно. Почему Маяковский воспевал душ в квартире слесаря Иванова? Вот я преподавал в Сорбонне, я не могу объяснить французским студентам, причем тут такая радость, что душ великое дело. А ведь он же жил в избе. Он что, имел отдельную комнату? У него все удобства во дворе. Социализм воспринимался основной массой, вот горячая и холодная вода, лампочка Ильича, и все такое.
М. СЕПЕТЧАН По минимуму.
В. СИРОТКИН То есть, практически, процесс урбанизации, который шел
А. БОВИН Простите, давайте поговорим о наследии. Вы все очень мило говорите, и так это интересно, но у нас есть тема, вот наследие, которое мы растратили или нет. То есть, я понял, вы говорите - не растратили, да?
В. СИРОТКИН Почему?
А. БОВИН Нет, вы сказали я сказал - растратили, а вы сказали: у меня другая точка зрения, я понял, что мы не растратили.
В. СИРОТКИН Нет, нет, у меня просто другой подход.
А. БОВИН Я вот хочу сказать, тут эти философии, это очень приятно, но действительно, вот победа, простое было наследие наш авторитет, вот это было наследие
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот знаете, как в фильмах говорят: yes!
А. БОВИН Yes, yes.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот, наконец, появился первый пункт, который можно написать большими буквами.
А. БОВИН Нет, это не пункт, при чем здесь пункт, вот мы это наследие утратили, но не потому в России рухнул государственный социализм, и распалось, соответственно, все это, это просто в другой плоскости идут рассуждения. Но опять, а вот Кенигсберг остался, потому что его включили в Союз. Дальше, что рухает дальше. Что авторитет наш, раньше, когда приезжал куда угодно за границу, я был советский, из тоталитарной страны, и на меня смотрели с огромным уважением. Так оно было смешно. А сейчас надо мной смеются, потому что после этих вон Думу нашу посмотрят по телевизору, и вот, пожалуйста, после этого иди, отмывайся. А что мы делаем, где угодно? Где угодно. Вот наш авторитет разрушился, но, опять-таки, это не значит, что мы растратили наследие Победы. Наша беда в чем? Мы первые шли от капитализма к социализму, а теперь мы первые идем от социализма к капитализму, вот где беда. Вот мы идем, и бьем себе шишки. Мы хуже немцев живем? Да, а что, до войны мы лучше жили немцев? Опять, мы говорим, вот мы победили, а живем хуже. Да мы до победы жили хуже. И после победы жили хуже. Значит, есть какая-то константа мы плохо работали. Что, русские плохо работают Левша там кого-то подковал. Система такая. Что вы там говорите, до войны мы там кого-то догоняли? Сравните нашу производительность труда и американскую. "Магнитку" строили как? Строят как китайцы огромное количество людей, мешки за плечами и пошел. Вот так.
В. СИРОТКИН Но все равно ведь, построили.
А. БОВИН Ну, да, построили
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, естественно! Пожалуйста.
А. ПАХОМОВ Ну, я хочу развить идею товарища Сироткина
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Товарища, да?
В. СИРОТКИН Ну, пусть товарища.
А. ПАХОМОВ Добавить тот момент, что мне кажется, интересно, всегда говорят, что Петербург - это окно в Европу, что, мне кажется, это характерно для России, что именно не дверь, а окно, что Петр Первый ввел такой вот характерный для всех последующих правителей момент, как перенимать образ жизни Европы, не имея технической ее оснастки, то есть, делать то, что в Европе, но лопатой и киркой. А самолеты и танки нельзя таким образом строить, для этого нужны ресурсы, и в первую очередь людские.
В. БАБАЯН Война закончилась в 45-м году, Сталин умер в 53-м году. По-моему, уже к тому времени, да, мы получили в наследство Прибалтику, страны Прибалтики, которые, если провести аналогию с сегодняшним днем, там после войны оставались те же самые боевики, "лесные братья". И вот за эти 8 лет, мало того, что мы восстановили страну
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ За какие 8 лет?
В. БАБАЯН С 45-го по 53-й, до смерти Сталина. Страна была, в общем-то, восстановлена. Со всеми "лесными братьями" было покончено. Что-то стало у нас развиваться, что-то стало идти лучше, потом пришел Хрущев, он развенчал культ личности Сталина и все. Людей реабилитировали, я согласен, но шли-то мы по пути, опять-таки, указанном Лениным, Сталиным. Никто ничего не менял. С начала 60-х годов у нас пошел какой-то спад, согласен. Но опять-таки, в наше руководство пришел Брежнев, развенчал кукурузного Хрущева, его волюнтаризм, но опять в экономике ничего не менялось.
А. БОВИН Это и есть социализм, ну!
В. БАБАЯН Мы жили по расценкам, по нормам 30-х годов.
В. СИРОТКИН 2.20 колбаса. Мечта. Пиво 22 копейки. Это с ума сойти!
Д. ПАХОМОВ И 72 копейки в день это тариф рабочего высокой квалификации.
А. БОВИН Вот сейчас по норме ООН самая минимальная зарплата должна быть 3 доллара в час. Вот обратите внимание.
В. СИРОТКИН В час?
А. БОВИН В час. 3 доллара в час это нормальная зарплата. Это у нас примерно получается 12 тысяч рублей в месяц. Это профессор Сироткин не получает даже такую зарплату.
В. СИРОТКИН Да уж я-то!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, если с "левыми", то он получает.
А. БОВИН А теперь дальше. Вот, например, так: мировая цена тонны хлеба 100 долларов, условно, у нас 30 продают. И все. У нас одна зарплата, у нас цены на электричество почти как мировые, а зарплата, извините меня, в 10 раз ниже мировой. Вот проблемы где, которые мы не можем решить по причинам, здесь трудно говорить. Опять, причем здесь немецкое наследство? Мы хлебаем наследство своего собственного развития. Это мы себя, это не американцы нас загнали, как это пишут, не ЦРУ придумало это все. Мы загнали себя своей политикой в эту яму, мы обязательно из нее выйдем. Я уверен в этом. Но, к сожалению, видимо, с большими потерями для народа, прежде всего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "К сожалению, в России, - пишет Клара, - продолжается культ власти, а не культ труда вот основная причина нашего тормоза". Здесь, вот, например, Дмитрий из Петербурга, он говорит: "не задавайте такой вопрос, он не имеет смысла". Дмитрий, имеет, я вам объясню, почему. У меня в войну погибли все. У меня остались только мама и папа. Я хочу понять, почему я и вы в своем Санкт-Петербурге живете так, как вы живете. Вот 22 миллиона погибших, да?
В. СИРОТКИН 27.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 27, по другим источникам. Вот за что эти люди положили свои жизни? Сейчас объясню, что имею ввиду. То есть, понятно, они положили свои жизни в борьбе с фашизмом, но я задаю вопрос очень прагматичный. Ну, и?..
А. БОВИН А я вам отвечу на "ну, и?.."
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну?
А. БОВИН Вот наша Октябрьская революция дала гораздо больше западному миру, чем нам, потому что, увидев то, что у нас делается, извините, и они стали экономику свою реорганизовывать. Вот что получилось. Социальное законодательство, отпуска, чего раньше не было, глядя на нас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
А. БОВИН Теперь, то же самое получилось теперь, после войны. Понимаете, мы выиграли, и от победы от этой больше они выиграли, чем мы, потому что у нас, извините, система вот такая, которая не позволяет нам выигрывать по-настоящему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поругали систему. Вот подождите. Вы говорите "ну, и", а я со своей стороны говорю "ну, и". И сейчас вам покажу вот эту вот бумагу. Скажите, я задаю вопрос Дмитрию и Александру Пахомовым, вот у вас есть ощущение, что растрачено было наследие Великой Победы? Вот просто, да или нет? Растрачено, или преумножено?
Д. ПАХОМОВ Ну, опять-таки, смотря где, где-то растрачено, где-то преумножено.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, больше да, или больше нет?
А. ПАХОМОВ Больше, наверное, растрачено.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Растрачено. Мария Сепетчан?
М. СЕПЕТЧАН Растрачено.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вадим Бабаян?
В. БАБАЯН Растрачено.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И к этому, что они сказали, подкрепляю вот эту бумагу. Это результаты голосования. Слушайте. Проголосовало 2368 человек, нашу беседу очень внимательно слушают радиослушатели. 10% считают, что преумножено, а растрачено считают 90%. Вы пожимаете плечами, вроде так оно и должно быть. А теперь я вам задаю вопрос: что растрачено? Почему все, и те, кто сидят в студии, и радиослушатели, 90%, считают, что растрачено что-то? А мы сейчас по крохам пытаемся понять что, и видим, что ничего и не было.
А. БОВИН Нет, ну почему по крохам? Вся Восточная Европа была они-то ведь видели, мы всех освобождали, это были наши страны, братские страны, пардон, все знают, как уважали Советский Союз. Ракеты стояли, ну, ладно, Бог с ним. Вот уважали, нас все боялись и уважали, великая держава, вторая в мире. Конечно, они отмечают, это мы растеряли, и они говорят мы растеряли
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, мы растеряли. Я записал, когда вы говорили. Авторитет, то есть, когда Бовин ходил на Западе, у него был авторитет. Дальше, потеряли уважение, потому что он ходил, это была страна с дубиной, но Бовина уважали, а теперь его не уважают. Вот, получается почему-то Вот это был наш шанс?
А. БОВИН Ну, почему Бовин, кого угодно
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот это то, что мы потеряли? Наш неиспользованный шанс после окончания Второй Мировой войны?
А. БОВИН Да опять вы тянете к этому венедиктову вхождению в западный мир. Не нужно было никуда входить.
А. ПАХОМОВ Я хочу заметить такой момент, что любое наследие, и все вообще в мире имеет тенденцию заканчиваться. И поэтому то, что растрачено наследие, это совершенно естественно.
А. БОВИН Самим вкалывать надо.
А. ПАХОМОВ Неестественно было бы, если бы оно не растратилось. Дурак будет только хранить что-то как святыню и не использовать это. А то, что тратится, это норма.
В. БАБАЯН Нет, ну должно что-то приумножаться.
М. СЕПЕТЧАН Ну, это уже несколько другой вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что приумножаться? По логике нашей беседы, которая сейчас идет, парадоксально, я даже этого себе не представлял, у нас получается, что да ничего не могло быть-то в результате нашей Великой Победы, потому что был чудовищный человек у власти, который, как мы знаем, тонко почувствовал, об этом все пишут, наверное, это правда, если нет вы меня подкорректируете, который абсолютно точно почувствовал, что вот это рукопожатие на Эльбе, понимаете, оно чревато. И началась новая волна репрессий. То есть, наоборот, ощущение вот такой вот гуманитарной составляющей жизни, которая в результате привела Западную Европу к нормальной жизни, а у нас второй раз, по лбу, была полностью исключена из нашей жизни, и получается, что, по сути, профицита после нашей Великой Победы для нашей страны не было.
В. БАБАЯН Ну, хорошо, а после того, как этот человек ушел, страшный?
М. СЕПЕТЧАН Так наследники его остались.
В. БАБАЯН Как репрессии закончились? Что дальше?
В. СИРОТКИН Можно я скажу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста.
В. СИРОТКИН Мы как-то вот, понимаете, это ведь не только при Сталине. Точно также было и при Александре Первом, только тогда рукопожатие было не на Эльбе, а на Сене. И когда вернулись, аракчеевщина, закрут полный, и прочее. Это же ведь не случайно. Ведь нестыковка цивилизаций. Не хотите ведь никто с этим согласиться. Мы вроде индоевропейцы белые и прочее, но у нас же есть своя специфика, мы идем своим путем, власть и собственность не разделены, что является основой демократии на Западе и всех их успехов. У нас до сих пор, у кого власть у того и собственность. У нас никогда не было, нет и не будет никогда западного типа частной собственности. У нас все помещики, с Ивана Грозного и до Николая Второго были арендаторами, есть разница. Пожизненная аренда, с правом продажи участка, 6-ти соток, но они не были собственниками, никогда. Единственный, кто это попытался сделать Столыпин, за что получил две пули в живот, тут же. Вот он первый стал оценивать. И третье, нет оценки земли. У нас "широка страна моя родная, много в ней лесов, полей и рек". А почем это?
А. БОВИН А что мы потеряли?
В. СИРОТКИН А я вам скажу, что мы потеряли. Вот я с французами много общаюсь. Вот последним летом ездил, слушайте, вопросы абсолютно У них есть лицензия на сбор грибов! Я говорю, да вы что, с ума сошли? А вот там ловят рыбу. "У меня есть лицензия на ловлю рыбы!" А вот бабка продает у железнодорожной станции кувшин, ягоды какие-то. "А у нее есть лицензия на продажу". То есть, у них это все. Никто из наших на это не пойдет. И тут дело не в Сталине, и не в царях, ни в чем, мы просто этого не понимаем. Потому мы на 50% до сих пор живем от 6-ти соток, от леса, грибы-ягоды, от охоты, от рыбалки, и так далее. Нигде в Европе этого нет, потому что Европа - это Парк культуры и отдыха имени Горького, вот такая маленькая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот у Пахомовых мне нравится очень ваша дача, я советую вам, господин Сироткин, не хотите немножко
Д. ПАХОМОВ Насчет дачи могу такая мысль родилась по ходу. Вот это как раз место, где есть лицензия на лов рыбы, там можно на 600 рублей выловить 30 кг в течение дня.
В. СИРОТКИН Ну, а где это они живут?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я вам сейчас расскажу. Опишите свою дачу господину Сироткину, ему, наверное, интересно.
Д. ПАХОМОВ Это 4,5 сотки на болоте, домик только деревянный, более тяжелый домик провалится.
В. СИРОТКИН Ну, где это все, какое место?!
Д. ПАХОМОВ Это Егорьевский район Московской области.
В. СИРОТКИН А, ну
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 4 сотки и деревянный домик на болоте.
В. СИРОТКИН Ну, каждому свое.
Д. ПАХОМОВ Власть подарила.
В. СИРОТКИН "А я живу в болоте, а мне и петь охота", помните, "я - водяной". Вот и все. То есть, вы понимаете, вот это первое. Второе, климат. Вот понимаете, говорят, Америка, образец. Мы тратим на отопление в 7,5 раз больше, чем американцы, потому что у них субтропики, у них северная точка это, примерно, Киев, а южная это примерно Каир, вот где они находятся. В 7,5 раз мы больше тратим. Другой вопрос, что из этих 7,5 раз половина у нас идет в форточку, на ветер, обогреваем улицу, но все равно. Значит, мировая цена отопления одного квадратного метра в Европе, в условных тоннах мазута, это 4 тонны мазута, 2 тысячи стоит одна тонна. Кто у нас в состоянии это платить, при той зарплате, которая у нас есть?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О! Вот смотрите, наконец, Кирилл из Петербурга говорит следующее: "основное наследие войны патриотический подъем нашего народа". Кирилл из Петербурга.
В. СИРОТКИН Ну, так, а чего тут спорить?
А. БОВИН И что же сделалось с патриотизмом потом?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не знаю.
А. БОВИН Он остался, этот подъем патриотический? Если это было наследием войны, патриотический подъем, то он остался или нет, или он растрачен, сам по себе?
В. СИРОТКИН Нет, нет, сейчас нет, конечно.
А. ПАХОМОВ Я могу дополнить, даже не только патриотический подъем, каждая война имеет такой эффект, что люди, которые ее прошли, которые понюхали порох, они в своей жизни уже больше войну не устроят, будут крайне этому сопротивляться. И эффект этой войны состоит в том, что на какое-то время, лет на 30, по крайней мере, у нас вот до Афганистана, я думаю, не было таких крупных конфликтов.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "На самом деле, Советский Союз не воспользовался историческим шансом Великой Победы стать великой цивилизованной страной", - пишет Виктор. "Ганапольский, вы не читаете пейджер, повторяю, Великая Победа Советского Союза освобождение всей Европы от фашистов - была добыта огромными потерями людских жизней, поэтому победители не могут жить хорошо", - Тамара Григорьевна. Николай: "Наследие Великой Победы не утрачено, потому что побежден фашист, евреев больше не сжигают в камерах". "Основное наследие войны это мы я, вы, все, сидящие в студии", - Владимир Юрьевич.
А. БОВИН Ну, во всем этом есть свой резон, в этом есть свой резон, но, все-таки, надо выявить какие-то более общие вещи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот мы говорим все время, что нельзя историю говорить в сослагательном наклонении, и все же, а события могли развиваться как-то иначе?
В. СИРОТКИН Ну, видите, для этого, конечно вы понимаете, парадокс состоит в том, что если бы у нас не было такого режима тоталитарного, сталинского, то мы бы не победили. Ведь вот же в чем вся трагедия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ого!
В. СИРОТКИН Вот да, к сожалению.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересно.
В. СИРОТКИН Вот таким образом, мы бы не победили. В этом и диалектическое противоречие. Если бы у нас был режим, как во Франции, то мы бы сдались как французы, которые капитулировали фактически без боя. А ведь какую линию Мажино построили! И 5,5 миллионов французской армии попало в плен и 5 лет сидело там. И все. А они вошли вон на танках через Бельгию, 250 км из Брюсселя до Парижа, и все, и город капитулировал. Потом разделили ее на две части, так называемую оккупированную и свободную, и все то же самое было бы и у нас. Вот именно потому, что такой был режим
М. СЕПЕТЧАН Вы хотите сказать, что режим победил?
В. СИРОТКИН Ну, я не скажу победили все-таки люди, но был режим. Люди просто не знали другого, вы не забывайте, это совершенно другой уровень
А. БОВИН Режим смог сконцентрировать усилия в этой точке. Разве можно было перебросить за один год промышленность за Урал, если у тебя нет кнута в руке, и нет ГУЛАГа.
В. СИРОТКИН Ну, люди же собирали танки под открытым небом, то есть, понимаете, это очень связано все было. А вот, что касается последствий, то мы совершенно с других позиций подходим, с вопроса в сослагательном наклонении. Понимаете, с моей точки зрения, победа в Великой Отечественной войне и результат, они никак не связаны. Они связаны с более широкой проблемой, с проблемой политического режима, политических свобод, прав человека Вы посмотрите, что произошло на Западе, возьмите Европейский Союз, они отказались от принципа класса и отказались от принципа нации. А какой принцип взяли? Прав человека. Европа сейчас, Европейский Союз - это права человека. У нас тоже идет там борьба, но нам еще очень далеко, потому что у нас нет самого главного права на жизнь.
А. БОВИН Им, правда, еще тоже далеко.
В. СИРОТКИН Но тем не менее!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А у меня вопрос к Дмитрию и Александру Пахомовым. Вы, вот по ощущению вашему, согласны с тем, что говорил господин Сироткин по поводу того, что вот только благодаря палке этой, режиму этому, состоялась победа?
А. ПАХОМОВ Ну, я полностью с ним согласен, и хочу добавить, что советский строй - это была очередная империя, точнее, продолжение Российской империи, которая, в свою очередь, была продолжением Византийской империи, крушение которой всем известно. И которое началось, в частности, тоже с отставания промышленности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, это такой исторический экскурс Я совершенно о другом говорю. Мне почему-то не кажется, что совершенно очевидна, вот эта, так сказать, взаимосвязь между чудовищной палкой и естественным желанием народа победить фашизм. А как сейчас живут Соединенные Штаты, как они осуществляют гигантские проекты? Ведь они их осуществляют не под палкой. Я понимаю, что господин Сироткин сейчас скажет: ну, это страна другой исторической и социальной традиции.
В. СИРОТКИН Нет, но это действительно так.
М. СЕПЕТЧАН Ну, в 1812-м году же победили, режима-то такого не было.
В. СИРОТКИН Ну, поймите, что дело ведь вот вы понимаете, вы как бы все сводите, либо Сталин понимаете, отражение внешнего врага, начиная с татаро-монголов. Никакого Сталина не было. Это крымские татары, которые Москву сжигали аж в начале 18-го века, то есть, понимаете, это отражение, так сказать, вот агрессора, это не зависит от политического режима. Режим может мобилизовать и не мобилизовать. Вот, например, Николай Второй не сумел мобилизовать в Первую Мировую войну, потому что положил в 14-м году 86% кадрового офицерства и 90% кадровых фельдфебелей, младших офицеров, унтер-офицеров. Все. Призвали просто из народа, офицеры военного времени, недоучившиеся гимназисты, с четырех соток, так сказать, пришли, с четырьмя классами образования. Все. И кончилось тем, что, понимаете, другой совершенно состав был армии. Солдаты выбрасывали патроны, выбрасывали винтовки, потому что они считали, что они идут на бойню, все равно убьют, рано или поздно. И все разложилось, он не сумел это сделать. А не сделал, потому что он был православный, христианин, он верил в Бога, там свои были проблемы. Сталин ни в черта, ни в Бога не верил. Хотя вернулся опять к православию. Он же упразднил Коминтерн в 43-м году. А что восстановил? Патриаршество Всея Руси. Он ввел погоны, он ввел раздельное обучение мальчиков и девочек. Вот мы жертвы, с Александром Евгеньевичем, этого обучения. Мы отдельно учились, и так и кончили
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я бы не сказал, что вы жертвы, очень приличные люди.
В. СИРОТКИН Но, тем не менее, он вернулся назад, вот тут его была гигантская стратегическая ошибка, надо же все-таки идти вперед, а не назад, и не туда, в историю, которая есть. С моей точки зрения, вот надо, конечно, вот как в свое время, в 19-м веке, сделали из Отечественной войны 12-го года вот такую модель патриотизма: Бородинское поле, Панорама, ну, Панорама уже в советское время, памятники, то есть, она как бы и праздновали, 100-летие, 1912-й год. Вот сейчас будет 190-летие, в сентябре, я там тоже участвую, и все такое Вот это история, которая остается, никуда она не денется, но это же никакого отношения к компьютеру, мобильному телефону, программному управлению, это же не имеет, понимаете. Это уже ушло. Вот нам просто надо сделать выводы по-другому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот смотрите, пишут наши радиослушатели, взялись за нынешние времена. Вот смотрите, Анна Лазаревна: "единственное наследие, которое можно получить в результате Великой Победы, вообще, это свобода личности, а это наследие мы получили только недавно". Вот здесь еще написано, Дмитрий из Петербурга: "победы для человека не было, а выиграла община, где индивидуум ничего не мог иметь в отдельности, за исключением религиозных чувств", ну, такое его мнение. А вот поворотики начинаются: "наследие Великой Победы было преумножено СССР и полностью растрачено Россией после распада СССР", - Ирина из Москвы.
В. СИРОТКИН Нет, понимаете, наследие, вот смотрите я начал, вы меня перебили, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините.
В. СИРОТКИН Мы начали с территорий. Вот мы забрали территории. Американцы никаких территорий не взяли, обратите внимание, после Второй Мировой войны. Ничего, в отличие от 19-го века, когда они взяли Филиппины, Кубу, американо-испанская война, Пуэрто-Рико. Ничего. Но они совершенно другое сделали, они сделали доллар международной платежной единицей. Вот эти знаменитые Бреттонвудские соглашения, 44-й год, июнь, конференция международная под эгидой ООН, будущей. Мы не участвовали, Сталину наплевать, он доллар, помните, установил, там, 80 копеек что ли, 60, я не помню.
А. БОВИН 4 рубля.
В. СИРОТКИН Да ну, с потолка взял. А они все сделали. И вот это обеспечило им реальное мировое финансовое господство. До сих пор.
А. БОВИН Это просто к нам не имело отношения, потому что у нас не вписанное хозяйство.
В. СИРОТКИН Да, правильно, а теперь-то мы вписались, мы сели на долларовую иглу, мы стали второй Аргентиной. В конце этого года доллар рухнет, и вот мы посмотрим, что получится из этих соток.
А. БОВИН Спорим?
В. СИРОТКИН А вот увидите!
А. БОВИН Спорим?
В. СИРОТКИН Спорим, спорим, вот публично, в конце этого года доллар рухнет.
А. БОВИН Я утверждаю, что нет.
В. СИРОТКИН А вот
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, давайте разобьем. Значит, господин Сироткин говорит, что доллар рухнет.
В. СИРОТКИН Да, но почему?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Когда?
В. СИРОТКИН Я сейчас объясню. Потому что он ничем не обеспечен.
А. БОВИН Ну, так он и не был ничем обеспечен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Повторяю, для того, чтобы народ никуда не бежал: это субъективное мнение очень непростого нашего, российского историка, Владлена Сироткина.
В. СИРОТКИН Да, я публично
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Товарищи, никуда не надо бежать, а то будет еще Цусима тут.
В. СИРОТКИН Меняйте на евро.
Д. ПАХОМОВ По-моему, уже поздно, Матвей Юрьевич, уже побежали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уже побежали
В. СИРОТКИН Меняйте на евро и на йены, или на эти юани.
А. БОВИН На китайские.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На юани китайские?
В. СИРОТКИН - Они очень стабильны, кстати.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь я понял, на кого он работает.
В. СИРОТКИН Нет, но ведь ситуация в том, что ведь когда заключали Хельсинкское соглашение 75-го года, брежневское руководство что требовало? Чтобы остались территории, ГДР, все. Американцы подтвердили Хельсинки, негласный протокол о том, что доллар остается международной валютной единицей. Нашим было наплевать, мы не участвуем
А. БОВИН Единственное, что я могу сказать, что негласного протокола не было. Все остальное правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ха-ха-ха!
В. СИРОТКИН Ну, не важно.
А. БОВИН Ну, не было.
В. СИРОТКИН Тем не менее. Вот мы сели на долларовую иглу, теперь американцы уже печатают бумажки не зеленые, а другого цвета, а мы живем ведь на самолете, который нам привозит 35 тонн каждую неделю этих 50 и 100-долларовых бумажек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так что ж вы секреты все рассказываете?
В. СИРОТКИН Ну да, это было показано, кстати говоря, по телевидению, ОРТ. Я сам несколько лет назад вел этот репортаж, это весь Запад пишет, это только у нас все кричат у нас только все бывшие члены правления нашего банка, госбанка, вот этого, Центрального банка, который является акционерным обществом, как РАО "ЕЭС", "Газпром", и так далее, это не государственный банк, вот они доказывают, что никогда ничего не рухнет. Очень серьезная ситуация. Вот в этом крах всей системы.
А. БОВИН У меня нет банка, к сожалению. Я утверждаю, что не рухнет доллар.
В. СИРОТКИН У вас уже нет. Ну, поживем увидим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, а здесь, между прочим, слушатели пишут о выигрыше, который у нас был. Вот, например, Людмила Михайловна, она говорит: "я проголосовала за растрачено, но считаю, что духовно выиграли, растрачено только материальное". И вообще, об этой духовной составляющей, в какой-то степени патриотической, пишут. Ну, вот смотрите: "самая великая на свете победа - это воодушевление народа, готовность к инициативным действиям, ощущение освобождения от страшной опасности". Нет, это не о победе пишет Олег, он говорит, что вот это то, что "могло быть рождено в народе, стремительно и решительно погашено Сталиным". А вот Егор пишет: "по наследию вы не сказали: огромный пласт культуры, песни, фильмы, и все искусство. Россия это нация героев, мы сможем жить на войне, в экстремальных условиях, но погибаем в мирное время". Видите, как?
А. БОВИН Да, как раз вот именно этот пласт культуры, связанный с войной, он подвергся эрозии, может быть, гораздо сильнее, чем другие пласты. Просто время здесь Вот сейчас победа, вот немножко видим в кино
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
А. БОВИН Вот это, как раз, естественно.
В. СИРОТКИН Нет, но самое ведь тяжелое, это в учебниках школьных. Вот сейчас тоже сочиняю учебник, посмотрел это же ужас! Вообще проводится мысль, что жуткая трагедия, что нас Гитлер не победил. Вот если бы он нас победил, то у нас был бы порядок, понимаете. У меня есть целая куча учебников на эту тему.
В. БАБАЯН Ну, а чему удивляться?
В. СИРОТКИН Это школьных, 9, 10, 11-й класс. Вот же в чем вся суть. И все это изображается так: либо все валится на Сталина, и больше ничего там нет, никаких Александров Матросовых, ни Гастелло, никого, ничего, либо вот, видите, надо было оккупировать, тогда бы жили хорошо, у нас были бы доллары, говорят.
В. БАБАЯН Все правильно, а чему удивляться, если сейчас у нас поднимает голову фашизм, уже поднял. И все к этому спокойно по крайней мере, власти к этому спокойно относятся.
В. СИРОТКИН Социологические опросы, вот недавно, 83% требуют порядка, и только 7-8% за демократию.
А. БОВИН Требуют свободы.
В. СИРОТКИН Да, вот 83% порядок.
В. БАБАЯН Правильно, порядок, но какой порядок?
В. СИРОТКИН Ну так вот, ну, какой? Ясно какой: становись, на первый-второй рассчитайсь, камуфляж одевай
В. БАБАЯН Неужели соединить нельзя порядок и демократию?
В. СИРОТКИН Ну, слушайте, упразднили все детские игры "Зарница", упразднили пионерские организации, как бы к ним не относились, упразднили все, пустили молодежь просто на улицу, посадили на наркоиглу, и теперь мы удивляемся, как же это так, откуда эти взялись. А где вы были? А вы в это время сдавали помещения пионерских лагерей всяким там бизнесменам, которые там что-то открывали. Вы сдавали кинотеатры, которые превратились сейчас в стоянки автомашин. Вы устроили платный прием в вузы. Вы посмотрите, это просто катастрофа сейчас. Вот я работаю в вузе, устроили кто может платить? Ясно, что только вот здесь. Ведь происходит страшный процесс отделения Москвы от России. Москву ненавидят. Поезжайте 200 км, послушайте, что говорят. Чем скорее вы сдохните, говорят, или вас сожгут, тем лучше будет. Ну, куда же это дальше идет? Ведь мы же опять вернулись на круги своя, к помещичьим усадьбам, мы опять вернулись, что мы вот в Ясной Поляне живем, а они там бегают, тараканы на четырех сотках, на болоте. А у них терпение кончится, они красного петуха пустят.
М. СЕПЕТЧАН Так это было всегда, что Москву ненавидели.
В. СИРОТКИН Нет уж, так, как сейчас Тогда она была передовой коммунистический город, как известно, при товарище Гришине, теперь она, при господине Лужкове, передовой капиталистический город, 70% инвестиций. А у нас, между прочим, всего 10 городов с населением больше одного миллиона, 10!
В. БАБАЯН А вывод?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Я вот что хочу понять
А. БОВИН Эти немцы
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А?
А. БОВИН Вот до чего эти немцы Москву довели!
В. СИРОТКИН При чем тут немцы?
В. БАБАЯН Если бы только немцы!
В. СИРОТКИН Да, американцы, есть еще лица кавказской национальности.
М. СЕПЕТЧАН Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, тут вот у нас один есть, так что, можем
В. СИРОТКИН Два.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоминаю результаты голосования: наследие Великой Победы приумножено 10% считают, растрачено 90%, проголосовало 2368 человек. Как ни странно, из нашей беседы следуют некоторые выводы, на которых бы я хотел бы заострить ваше внимание, чтобы мы это обсудили. Получается так: а) любая война, думаю я, любая даже победа, даже те, кто победили, они, по сути, проигрывают, потому что это война по определению, да?
А. БОВИН Ну, я бы так не сказал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет?
А. БОВИН Это война добра против зла, и добро побеждает, я говорю абстрактно, то почему же?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот опровергает жизнь. Это была война добра против зла, и мы, в результате, по сути ее
А. БОВИН Ну, хорошо, потому что, да, мы осчастливили немцев, извините, Западную Европу освободив от фашистов. Пожалуйста, вот вам добро. Но мы сами не могли воспользоваться этим, потому что у нас, извините, свои были тараканы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Второе, у меня вопрос к Владлену Георгиевичу. Владлен Георгиевич, вот вам, на памяти вашей, вспомнив все самые крупные сражения российские, или мелкие, как пожелаете, была когда-то война, которая принесла наследие для России, которым потомки сумели воспользоваться, приумножить это наследие?
В. СИРОТКИН Конечно, русско-турецкая война 1877-78-го года.
А. БОВИН А когда же был Берлинский конгресс?
В. СИРОТКИН В 78-м же году.
А. БОВИН То есть, отняли у нас
В. СИРОТКИН Ну, это другой вопрос.
А. БОВИН Другой!
В. СИРОТКИН Нет, вы же спрашиваете, какое влияние на Россию было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, чем сумели распорядиться и то, что в результате?...
В. СИРОТКИН Потому что это было на волне
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То наследие, положительное, которое мы сейчас, в сегодняшней жизни ощущаем?
А. БОВИН С Болгарией
В. СИРОТКИН Нет, Александр Евгеньевич подходит к простому русскому мужику ему что Берлин, что конгресс
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, вот сейчас
В. СИРОТКИН Ему чрезвычайно важно, потому что это был подъем, безусловный, особенно важно после проигрыша Крымской войны перед этим за 20 лет. Проиграли с треском, и Николай Первый, кстати говоря, отравился после этого. А проиграли, потому что технологически отстали, потому что воевали как "Буря в пустыне". Мы были как Саддам Хусейн, из пищалей стреляли, а англичане, французы и итальянцы приехали на пароходах уже, стреляли из винтовок
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо
А. БОВИН Вот кошка
В. СИРОТКИН Вот у нас и "Севастопольские рассказы", ведь как хорошо, очень удобно, мы победили, оказывается. А возили боеприпасы на волах. А противники по железной дороге.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "А победителей не судят", замечательная фраза.
В. СИРОТКИН Вот, Сталин так и говорил. И все в ГУЛАГ, и никаких тебе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Помните, фразу у Ильфа: "у умного папы были"
В. СИРОТКИН Да.
А. БОВИН Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу вас спросить, уважаемые коллеги. Называю вас коллегами, потому что вместе со мной ведете передачу. Вот какое ваше ощущение, - то есть, глупость политиков было чем распорядиться, вот просто такой сатрап был у власти? Или проблема в народе, который просто не предназначен для того, что называется гуманная жизнь, хорошая жизнь? Потому что мы же говорим, есть же постулат вроде бы, что народ выбирает своего правителя. И каков правитель, таков и народ. Вы можете мне возразить, что для сталинского времени это не очень подходит, потому что мы с вами знаем
В. СИРОТКИН И для царского, кстати, не очень.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И для царского, та химия, которая там происходила. Но есть как бы подтверждение сегодняшнего дня. Выбираем Ельцина через 5 минут самый плохой, выбираем Путина через 5 минут Путин ну, понимаете, наше это исконное, ругать ту власть, которую сами
В. СИРОТКИН "Не боги горшки обжигают".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Поэтому у меня к вам вопрос: вот кто мешает нам пользоваться плодами наших же побед?
А. ПАХОМОВ Я скажу то, что мешаем же мы сами, а каким образом, сейчас объясню. В России всегда, с исторически осознанных времен была империя по типу Византийской, которая умела, в основном, только воевать, а строем копать картошку и участок обрабатывать не удобно, поэтому военную добычу можно пропить, проесть, а потом уже оказывается, что кушать нечего.
В. СИРОТКИН Возьмем у соседей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Возьмем у соседей Мария, пожалуйста, ваше мнение.
М. СЕПЕТЧАН Мне кажется, что система, которая существовала, и которая еще до сих пор окончательно не обломилась, она предполагала, прежде всего, государство, а на человека всегда плевать хотела. И пока вот к человеку государство не повернется, и не позаботится о своем народе, то мне кажется, что ничего хорошего не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как оно повернуться должно? Вот я что-то
М. СЕПЕТЧАН Мне кажется, человека надо
А. БОВИН Оставить его в покое.
М. СЕПЕТЧАН Ну, да, человек должен иметь право делать то, что он хочет, ну, конечно, в рамках не навредить другому, прежде всего, ну, и себе. Вот мне кажется, что так.
В. БАБАЯН Я считаю, что глупость политиков тех лет, ну, и может быть, наших современников. Ведь, если взять нашу Конституцию тех времен, она же была одной из лучших.
В. СИРОТКИН А сталинская еще лучше была, 36-го года.
В. БАБАЯН Да, мы имели все права, у нас были обязанности, у нас были неограниченные права. Но все наши политики, вот как нам рукой показал один памятник, шли, не знаю в каком направлении.
В. СИРОТКИН "Нормальные герои всегда идут в обход", как известно.
В. БАБАЯН То есть, не смогло наше руководство воспользоваться
А. БОВИН Не смогло, или не хотело?
В. БАБАЯН Может быть, не хотело. Тем, что нам дала эта победа. Вот и сейчас мы говорим про победу во Второй Мировой войне, потому что все последующие политики, такое ощущение, что они занимались только собой, собой и своим окружением.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Александр Евгеньевич, а если бы был другой политик, гипотетически, то могла бы ситуация быть иначе?
А. БОВИН Нет, ну, какие-то детали могли, какие-то краски могли измениться, детали какие-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему?
А. БОВИН Ну, потому что существуют ведь какие-то объективные вещи, система ведения хозяйства. Какой бы ни был политик, если у тебя все государственная собственность, и везде есть командиры производства, и везде есть план, то политик может чуть-чуть сделать больше, чуть-чуть меньше, но суть дела остается прежней. Так что здесь, политик, конечно, что-то мог немножко изменить, но только немножко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, представим себе, что, например, я беру такую, радикальную вещь, предположим, в середине войны, как, предположим, тот же уход Черчилля, в процессе войны
А. БОВИН Не в самом процессе, а в самом конце.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, в самом конце, ну, хорошо, даже так, не имеет значения. Представим себе, что там появился бы, ну, какой-то
В. СИРОТКИН Берия бы появился, больше никто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, а представим себе, ну, это совсем сослагательно, что появился бы, предположим, Хрущев.
В. СИРОТКИН Ой!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще было бы хуже?
В. СИРОТКИН Конечно.
А. БОВИН Нет, ну это сложно говорить.
В. СИРОТКИН Совсем бы дров бы наломал.
А. БОВИН Это сложно говорить, что будет хуже, что лучше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, машина, заведенная много десятилетий назад
А. БОВИН Она бы и работала, машина. Где-то чуть быстрей поехала, где-то заерзали. Ну, а так, ничего бы не менялось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Жалко.
В. СИРОТКИН Я-то думаю, вот тут проблема в другом: а вот задали мы себе сами вопрос. Желает ли основная масса населения бывшего Советского Союза, сейчас России, идти тем самым западным путем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Социологические опросы показывают, что нет.
В. СИРОТКИН Я не очень уверен в этом
А. БОВИН Потому что вопрос спросите: вы хотите жить хорошо? Спросите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все скажут - да.
В. СИРОТКИН А хотите вы работать, как на Западе? Нет, скажут люди. Простите, есть понятие конкурентноспособного населения.
В. БАБАЯН Но это же не западный, не восточный
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, вы хотите сказать, что у нас не конкурентноспособный?...
В. СИРОТКИН Не потому, что не хотят, объективно, мы тратим на единицу труда в 5, в 10 раз больше энергии, в силу климата, расстояний, и всяких прочих условий. У нас сейчас 50% населения живет как 300 лет назад: топит печку дровами, бегает за водой, женщины полощут белье в речке. Чего вы хотите?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все, спасибо, спасибо огромное всем. Я вот хотел для себя определить какие-то вещи, как принято говорить, однозначно. Теперь понимаю, что либо их невозможно определить однозначно То есть, вопрос мой правомерен, согласитесь, да?
А. БОВИН Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наследие Великой Победы приумножено или растрачено? Но совершенно не ожидал, что с трудом сначала поймем, что это за наследие, и будем еще долго осознавать, что это такое, и наследие ли это. А с другой стороны, приходим к совсем грустным выводам: то, чем сейчас закончил беседу Владлен Георгиевич Сироткин, хотя, как вы знаете, и как все об этом говорят, он очень субъективный человек.
В. СИРОТКИН Да, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, до встречи.