Создание Международного уголовного суда, намерение США выйти из договора о создании Международного уголовного суда - Игорь Лукашук - Интервью - 2002-05-06
6 мая 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Лукашук - руководитель Центра международного права, профессор, доктор юридических наук.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня стало известно, что США намерены выйти из договора о создании Международного уголовного суда. Напомню, что присоединение к этому договору было подписано предыдущим президентом США Биллом Клинтоном в декабре 2000 года, но, как известно, до этого произошло избрание, был избран Джордж Буш. Вообще, республиканская администрация почему-то относится к этому с сомнением. Кстати, и Россия, подписав этот договор, до сих пор не ратифицировала, и сегодня в прямом эфире "Эха Москвы" вице-спикер ГД Владимир Лукин, который является сторонником ратификации этого договора, подтвердил нам, что в Думе это будет не просто. Игорь Иванович, добрый день. Может быть, мы начнем с того, что понять, что это за договор и что это за трибунал, ради чего он создается?
И. ЛУКАШУК Понятно. Я, с Вашего разрешения, прежде всего, хочу поблагодарить Вас за организацию этой передачи. Дело в том, что международные отношения сегодня проникают не только в жизнь каждого государства, каждого человека. Но мы, к сожалению, этого не осознаем. И вину за это, (Вы простите меня), ответственность за это в значительной мере несут СМИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы всегда во всем виноваты, поэтому мы привыкли. Но, тем не менее, мы исправляемся, как видите.
И. ЛУКАШУК Да, правильно, поэтому я очень признателен вам за эту передачу. В отношении Международного уголовного суда, я был членом комиссии международного права, принимал участие в подготовке, так что в курсе этих событий, и считаю, что это исключительно важный этап. Дело в том, что сегодня главная задача избежать конфликтов. А мы видим, что количество конфликтов, особенно внутригосударственных, растет с каждым днем. Значит, мы будем с этим встречаться. А политику делают люди. В приговоре Нюрнбергского военного трибунала было сказано: "ответственность должны нести лица, которые управляют государствами". В этом отношении сделан важный шаг. Почему? Если мы обратимся к истории, Нюрнбергский и Токийский трибунал это трибунал победителей над побежденными. Трибуналы для Югославии и для Руанды это для других трибунал. А этот трибунал... я понимаю, что возможность привлечения американского президента маловероятна, мягко говоря. Но Вы сами понимаете, что сама идея чрезвычайно важна. А идея такая. Никто, ни глава государства, ни глава правительства, ни члены парламента, (прямо записано в статуте) не обладают иммунитетом от его юрисдикции. И конечно, это очень важный шаг в обеспечении мирных отношений между государствами.
А. ВЕНЕДИКТОВ И в разрушении суверенитета, как нам говорят наши слушатели.
И. ЛУКАШУК Вы знаете, это совершенно неверно. Дело в том, что в статуте трибунала совершенно четко сказано, что его функции восполняющие. Если вы сами привлекли лицо к уголовной ответственности за преступление, трибунал не имеет права этим заниматься.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, Игорь Иванович, тут час тому назад мы обсуждали с нашими слушателями эту проблему, у нас даже было электронное голосование, нам позвонило 1000 человек, и 70% считает, что мы должны присоединяться, ратифицировать, 30% из позвонивших считает, что не должны. Поскольку в эфире была аргументация, позвольте мне выступить "адвокатом дьявола" и сейчас Вам возражать, коль скоро Вы принимали участие в выработке, в том числе, и статута этого трибунала. Во-первых, про суверенитет Вы объяснили, но есть другой вопрос. Нам говорили: "посмотрите, как идет в Югославии", пример того, как идет. Милошевич никогда бы не был, как президент, привлечен к ответственности внутри страны. Когда сменился режим, когда пришли другие политические силы, они избавились от Милошевича: "мы не хотим с ним связываться, вы с ним решайте, пусть он там у вас сидит, мы начинаем страницу сначала". То есть это решение было, как считает часть наших слушателей, не юридическое, а политическое. Политические противники, победители, как Вы сказали, расправляются руками международного трибунала со своими политическими оппонентами.
И. ЛУКАШУК Смотрите, тут два момента. Первый момент определенная ответственность за такую ситуацию лежит на нашем государстве. Почему? Ведь мы практически отказались от участия в работе трибунала, там нет нашего судьи.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но мы же голосовали за, по-моему.
И. ЛУКАШУК Я не буду вдаваться в подробности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы вето не накладывали.
И. ЛУКАШУК Нет, наоборот, мы голосовали за. Но судьи нашего нет. Я не буду говорить причин, нет. А если бы он был, положение могло быть несколько иным. Но это не главное.
А. ВЕНЕДИКТОВ Секундочку, не пропустим. То есть Вы считаете, что мы очистили площадку и дали возможность, нас нет внутри, поэтому мы не можем влиять?
И. ЛУКАШУК Совершенно верно. Вы знаете, политика отказа, воздержания непродуктивна. Я вам приведу один пример. Сколько мы теряли от этой политики воздержания? Мы отказались подписать Сан-Францискский мирный договор с Японией. Тогда бы проблемы Курил не было бы, эти Курилы были наши. Но это отступление. Второй момент. Вы говорите о злоупотреблении.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
И. ЛУКАШУК Но, позвольте, лучше уж пусть злоупотребляют судом, чем прямой расправой. Ведь злоупотреблять можно любым учреждением, верно? Значит, надо приложить силы и сделать так, чтобы нельзя было, по возможности, злоупотреблять. И мне кажется, что статут Международного уголовного суда открывает для этого очень широкие возможности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Было второе возражение, по-моему, от Андрея или от Юрия, звонил нам слушатель, который говорил о том, что совершенно очевидно, что США, даже не желая (мы еще поговорим, почему они не желают это делать, новая администрация), все равно будут манипулировать чужими руками, для того, чтобы справляться уже не с политическими противниками, а с политическими режимами внутри мирового сообщества, "а мы ни при чем, мы чистые".
И. ЛУКАШУК Ясно. Прежде всего, я забыл отметить, меня очень обрадовало Ваше сообщение о такой активности слушателей. Это свидетельствует о том, что люди интересуются этим вопросом, а потом, 70% в поддержку такого сложного учреждения говорит о высоком сознании ваших слушателей, это приятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое.
И. ЛУКАШУК И тот вопрос, который Вы задали. Чем аргументируют американцы? Они не могут допустить, чтобы американец предстал перед Международным уголовным судом. Другие пожалуйста, они не возражают, но не американец. Кого они имеют в виду? Конечно, не президента, а американских миротворцев, американские вооруженные силы, которые разбросаны по всему миру. Чтобы они не предстали перед Международным уголовным судом этим аргументируют американцы.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы говорите, что американцы не хотят, чтобы американец, генерал, полковник предстал перед международным трибуналом. А мы хотим, чтобы российский полковник предстал? Почему они не хотят, а мы хотим?
И. ЛУКАШУК Дело в том, что у нас, во-первых, нет того размаха вооруженных действий. Но дело не в этом. Я думаю, что это, в общем-то, недостаточно убедительно. Я уже говорил, что компетенция или юрисдикция уголовного суда компенсирующая. То есть, при том условии, если мы этого полковника не привлечем, а мы его привлекаем, у нас есть факты соответствующие. Значит, никаких проблем не возникает. Почему? Россия и Советский Союз в свое время выступил инициатором создания Нюрнбергского трибунала. Это была наша идея. Это правильно. Черчилль ведь предлагал попросту расстрелять без суда и следствия. Мы же выдвинули более правильную идею. И я думаю, что тот факт, что все европейские государства Франция, Англия, Германия ратифицировали статут, статут вступил в силу, и то, что Россия задерживает ратификацию, при всех условиях, не лучшая позиция. И дело в том, что в первое время роль у этого суда будет не очень большой, больше символической, потому что такие преступления, если они совершаются у нас, США привлекали, решаются местной юрисдикцией, и эти проблемы не возникают.
А. ВЕНЕДИКТОВ Борис Евгеньевич на пейджер просит Вас рассказать об организационных принципах Международного уголовного суда. Как будет формироваться, где находиться, из каких источников будет финансироваться? Прописано ли это в статуте?
И. ЛУКАШУК Все прописано. Первое. Суд будет состоять из 18 судей, которые избираются.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кем, простите?
И. ЛУКАШУК Избираются ассамблеей участников. Хочу отметить специально, что предусмотрено, это впервые, представительство женщин обязательно среди судей. Это интересное новое положение, 18 судей. Но призваны экономить средства. Средства выделяются из специального фонда, которые вносят государства-участники, ООН, добровольные пожертвования. Суд будет постоянно работать в Гааге, центре судебных учреждений, международном. И постоянно будет находиться только президиум, президент и два вице-президента. Остальные судьи будут привлекаться по мере того, как возникнет процесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть накопление дел или какого-то конкретного вопроса. Это значит, что Россия не всегда будет иметь своего судью? Потому что уже 60 государств ратифицировало, а судей будет 18, в отличие от Европейского суда по правам человека, где одна страна один голос. Да?
И. ЛУКАШУК Необязательно. Здесь установлен такой порядок. Почему США подписали? Потому что шел процесс подготовительных дополнительных документов. Они в нем участвовали как подписавшие, и мы можем участвовать. А дальше мы уже не сможем участвовать. И конечно, требуется ратификация. Это с точки зрения политической, идейной, со всех точек зрения Россия давно должна была это сделать. С точки зрения внутреннего права, препятствий нет. Мне иногда задают вопрос: "В Конституции записано, что граждане наши не подлежат выдаче".
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
И. ЛУКАШУК Правильно. Это не только ведь у нас. Это предусмотрено статутом. Там говорится, что выдача это передача одним государством другому. А в отношении суда другой институт, передача, международному суду вы передаете, это не выдача. И некоторые законы, уже принятые, например, в Австрии, которые специально подтвердили это принципиальное различие, возможность передачи собственных граждан. Так что непреодолимых препятствий в нашем законодательстве нет. Кроме того, статут предусматривает возможность определенного срока для приведения законодательства в соответствие.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но у нас нет причин изменять законодательство?
И. ЛУКАШУК Может, отдельные мелочи и дополнения внести в УПК можно. Но ведь у нас Уголовный кодекс имеет специальную статью, преступления, предусмотренные им, гораздо шире, чем преступления, предусмотренные статутом Международного уголовного суда.
А. ВЕНЕДИКТОВ А Международный уголовный суд, какие преступления входят в его компетенцию?
И. ЛУКАШУК Прежде всего, геноцид отдельной строкой, преступления против человечности, апартеиды, другие. Но особое значение имеют военные преступления. В случае вооруженных конфликтов наиболее часто употребляются. И это прямо предусмотрено, распространяется и на конфликты не международного характера.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть внутренние?
И. ЛУКАШУК Внутренние вооруженные конфликты, которых сейчас чрезвычайно много. И последнее, агрессия. Дело в том, что именно с активной подачи США, поддержано другими странами, сочтено было, что юридически точного определения нет, и сейчас юридически точное, пригодное для судебного применения разрабатывается специальной комиссией.
А. ВЕНЕДИКТОВ Правильная ли у меня информация о том, что преступления будут передаваться в этот суд только те, которые совершены только с 1 июля 2002 года, суд не имеет обратной силы?
И. ЛУКАШУК Совершенно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Потому что история с Шароном в бельгийском суде, я имею в виду Сабру и Шатилу...
И. ЛУКАШУК Это прямо предусмотрено, совершенно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не обсуждалось ли во время учреждения Международного уголовного суда или трибунала как раз та же история, что с Шароном? То есть установить некий срок, 70-е годы, 80-е, для того чтобы суд имел обратную силу.
И. ЛУКАШУК Были разные варианты. Но большинство государств очень решительно возражали. Дело в том, что в Африке было много совершено, в африканских странах, тяжких преступлений. Это было отклонено.
А. ВЕНЕДИКТОВ Евгения в такой специфической форме на пейджер, но тем не менее, видимо, юридический вопрос: "Простите меня за такое замечание, но выдача и передача это все равно, что в лоб, что по лбу".
И. ЛУКАШУК Я понимаю, это, если говорить с обыденной точки зрения, совершенно справедливо. Но тут юридически закреплено два различных понятия, которые подтверждены законодательством государств. Так что дело не в словах, а в том смысле, который вкладывается в эти слова.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, тем более, что, Евгения, в лоб это удар кулаком, а по лбу ладонью. Поэтому я думаю, что здесь, с точки зрения русского языка, скорее так. Еще один вопрос, который, может быть, не впрямую, но сейчас все больше и больше международное, даже не право, но то, что сейчас происходит вокруг церкви в Вифлееме. Принято решение о том, что палестинские граждане (не знаю, есть ли там гражданство), находящиеся на израильской территории, будут под охраной британских и американских солдат, и тюрьма там будет. Что это такое?
И. ЛУКАШУК Понимаете, сейчас каждый день появляются все новые явления. Дело в том, что все зависит от заинтересованных государств. Если они согласятся, что Турция и Армения будут делать на их территории, пожалуйста, они суверенные государства. Хотя Палестину Израиль не признает в таком качестве, но, тем не менее, это зависит от их воли.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще. Если говорить о геноциде, что такое геноцид вообще тогда? Есть ли четкое определение геноцида, не политическое, а юридическое?
И. ЛУКАШУК Есть. Более того, есть конвенция о геноциде, которая определяет геноцид как массовое уничтожение людей по религиозным, этническим признакам.
А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил пишет: "После вступления России в Международный суд Россия там окажется в роли "мальчика для битья", вспомните Чечню". Цитата.
И. ЛУКАШУК Дело в том, что, если говорить, я понимаю, он имеет в виду Совет Европы, говорить можно все, что угодно. Суд это совершенно другое. Там четкая юридическая процедура, кто имеет право возбуждать, как это обсуждается, соответствующие нормы. Это все не совсем так. Вы можете спросить: "А возможны злоупотребления, использование?" Конечно. Все будет зависеть от России, оттого, как она будет вести. Но бояться нам, я думаю, нечего.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это, кстати, вопрос. Не ратификация части депутатов и общественного мнения это что, страх, что привлекут? В чем психологическое обоснование юридической позиции?
И. ЛУКАШУК Хотелось бы поерничать и сказать, что, может, депутаты боятся за свою неприкосновенность, но это ерунда. Боятся неизвестного, боятся злоупотребления, мне кажется. То, о чем Вы говорили.
А. ВЕНЕДИКТОВ Какие чипы безопасности встроены против возможных злоупотреблений? В статуте есть какие-то нормы?
И. ЛУКАШУК Да, там очень четко отрегламентирован процесс в процедуре и правилах, которые к нему прилагаются. Там 18 независимых судей. И Международный суд ООН доказал, он выносил несколько раз решение против США.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это где, когда?
И. ЛУКАШУК Например, дело Никарагуа против США. Международный суд ООН признал, что США нарушили международное право своими действиями против Никарагуа. Это уже не первый случай. США отказались в дальнейшем признавать его обязательную юрисдикцию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот видите, так что пути есть: не признавать юрисдикцию, и все. Как Вы думаете, это процесс объективный, создание наднациональных... вот, Европейский союз, и там создаются наднациональные органы исполнительной, законодательной власти, теперь возникает судебная власть наднациональная. Насколько этот процесс искусственный, насколько он не искусственный, насколько все равно туда попадем?
И. ЛУКАШУК Процесс этот не искусственный, бесспорно. Дело в том, что чтобы выжить сегодня, надо сделать международную систему более управляемой. Об этом говорится в документах ООН, об этом говорится и в концепции внешней политики России. И эти органы являются такими средствами. Надо, иначе хаотическое развитие международных отношений может иметь крайне тяжелые последствия.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще 3 или 4 года тому назад, и в этой студии бывали и министры, и российские, и не российские, и все представители т.н. великих держав считали, что роль ООН будет отмирать постепенно, и думали, как реформировать Совбез, может, Индию включить, может, еще что включить. И вдруг ООН как-то начала продуцировать не силовые, а полусиловые вещи. Миротворцы, причем такие, не то, что были в 60-е годы. Суд и т.д. Это что, новый глоток кислорода?
И. ЛУКАШУК Нет, это объективная тенденция, опять тем же обусловленная: необходимость поддержания порядка, обеспечения мира. И этот процесс будет развиваться. На сессии тысячелетия в прошлом году была принята специальная декларация, предусматривающая повышение роли ООН, укрепление ее возможностей и средств.
А. ВЕНЕДИКТОВ Значит ли это, что великие державы, включая США и Россию, все-таки готовы вкладываться не в некие органы внеооновские, а все-таки вернулись к мысли о том, что ООН это инструмент для поддержания мира в широком смысле этого слова?
И. ЛУКАШУК Сказать однозначно нельзя, разные позиции. Россия, конечно, заинтересована в ООН больше, чем США. США в результате новой концепции НАТО, принятой на юбилейной сессии в 99 году, расширили сферу действия НАТО и тем самым как бы конкурируют с ООН. Так что для них это не так важно. Для России и других стран ООН чрезвычайно важна.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы приняли Ваш упрек и будем продолжать освещать эту тему.
И. ЛУКАШУК Я буду искренне признателен.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Игорь Лукашук - руководитель Центра международного права, профессор, доктор юридических наук.