Владимир Оренов - Интервью - 2002-05-04

Эфир 4 мая 2002 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Владимир Оренов, автор и ведущий программы "Фрак народа".

Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Добрый день! Наш гость - Владимир Оренов, автор и ведущий программы "Фрак народа", которую я сразу же и поздравляю с юбилеем!

В. ОРЕНОВ Спасибо!

К. ЛАРИНА Действительно, этот факт свершали ровно 10 лет назад, 4 мая 1992 года, программа "Фрак народа" впервые вышла в эфир. Это было на канале РТР, да?

В. ОРЕНОВ Да.

К. ЛАРИНА А рамках "Команда - 2" - это был такой знаменитый проект, который собрал лучше силы художественного ТВ в своих рядах. По-моему, там и Петр Шепотинник был, да?

В. ОРЕНОВ Да.

К. ЛАРИНА И Кирилл Легат, и Борис Берман еще без Ильдара Жандарева, один

В. ОРЕНОВ Хорошая компания, да.

К. ЛАРИНА Кстати, я могу примазаться к вашей славе, т.к. в ту пору даже вела передачу "Знай наших" про советское кино, такая киновикторина, помните?

В. ОРЕНОВ Да-да. Привет, коллега!

К. ЛАРИНА Действительно. Давайте вспомним, как все это начиналось, вот с вас. Вы ее задумали как центральную передачу?

В. ОРЕНОВ Я ее, честно говоря, не задумывал. Она произошла как-то внезапно. Мне позвонил Борис Берман и Кирилл Легат и пригласили участвовать в программе, где обсуждался какой-то фильм по Хармсу.

К. ЛАРИНА "Старуха".

В. ОРЕНОВ Да, точно. И я так отчаянно ругался в эфире, что это кому-то понравилось. И сказали а почему бы тебе свою программу не вести? Я долго думал, но потом программа родилась, обычно все рождается в любви, а она родилась, пожалуй, от ненависти. Я до такой степени ненавидел программы телевидения-посиделки, где все рассказывали байки, и театр превращался в кулуар. И кроме того, такие высоколобые программы, где умные люди, очень умные, вещали, а потом якобы иллюстрировали свои мысли и вещание. И была такая нелюбовь к этим программам, что я подумал, а что если попробовать и сделать нечто третье? Вот так и получилось.

К. ЛАРИНА Это золотая середина, да? Но все-таки для избранных, согласитесь, не для всех передача была.

В. ОРЕНОВ Я не очень понимаю, честно говоря, вопросы тиража "избранные", "не для всех"... Вы знаете, вот эта замечательная история, часто мой друг, Михаил Левитин ее рассказывает, как в зале, где шел спектакль, сидел один человек. Хотели отменить, а этот человек сказал: неужели вам меня недостаточно? Это был Геннадий Рождественский. Понимаете - достаточно, поэтому, что такое для избранных? Эфроса всю жизнь упрекали, что он для избранных, а те, кто якобы не для избранных, а для массы, куда-то растворялись, исчезали. Не понимаю.

К. ЛАРИНА Но тем не менее театр, как мне кажется, все-таки искусство элитарное. Я думаю, что и правильно, не должно быть, не может быть искусство для народа. И обидно, что к сегодняшнему моменту очень многие наши театральные деятели все-таки пытаются быть, что называется, поближе к народу. Хотя сейчас вот, казалось бы, такое время, когда вас никто не заставляет! Ну, я понимаю, при советской власти, но сейчас-то?!

В. ОРЕНОВ Вы затронули очень серьезную проблему лабораторности, элитарности или все-таки массовости. Я все-таки сторонник формулировки Стреллера театр для людей. А вопрос вкуса или вопрос, какой дорожкой ты бежишь к этим людям, что ты им предлагаешь это уже второй вопрос.

К. ЛАРИНА Давайте вернемся к самой передаче. Я с удивлением узнала, что программа выходит раз в месяц, и вы считаете, что это очень часто.

В. ОРЕНОВ Очень!

К. ЛАРИНА К сожалению, мне кажется, что вы как автор ошибаетесь. Хотя я понимаю, что вас вопросы тиража, как вы сами сказали, не сильно волнуют. Вам есть, чем заниматься, помимо ТВ?

В. ОРЕНОВ Да. Вы задаете такие глубинные вопросы, которые предполагают бесконечные ответы. Да, я ставлю спектакли, я зам. главного редактора театрального журнала и руковожу фестивалем телевизионных программ о театре, еще тысячи дел, так что чем заниматься, есть. Но не в этом смысле раз в месяц я говорю, что это часто. А потому, что я очень не люблю прямой эфир на ТВ

К. ЛАРИНА Почему?

В. ОРЕНОВ Не на радио здесь я считаю прямой эфир абсолютно в жанре. Потому что прямой эфир на ТВ это всегда неопрятность, всегда мусор, это небрежность, это вседозволенность оператора, это некое попустительство. Вот, Вампилов не любил попустительства, вот это оно и есть. Я это не очень люблю. Я люблю отделывать, возиться, приводить свет в норму, корректировать, заниматься, ловить, где человек улыбнулся так, а где не так. Т.е. требуется тщательная работа, прежде чем показать. Т.е. ТВ, как вы упомянули, редко, кто говорит фразу, которую вы сказали, точнее, словосочетание "художественное телевидение". ТВ источник информации, телевидение масс-медиа, пропаганда, реклама, а вот чтобы ТВ искусство, об этом даже как-то немного стыдно говорить. Вот для меня прямой эфир на ТВ это такой путь в сторону от искусства.

К. ЛАРИНА Самые любимые ваши программы могли бы назвать? Вот то, чтобы вам хотелось повторить.

В. ОРЕНОВ Это серьезный вопрос, потому что у человека много детей, сказать, какой самый любимый это чрезвычайно тяжело.

К. ЛАРИНА Но все равно кого-то хочется вывести в первый ряд

В. ОРЕНОВ Я несколько назову, т.к. их около 70, из 70 фильмов такого сложного монтажа, кинематографисты иногда смеются, говорят, для чего это, для того, чтобы 1 раз появиться в эфире и потом повториться, вот столько усилий?! Да, столько усилий. Я бы всегда повторял программу о Леониде Енгибарове, я ее очень люблю, об Александре Вампилове. Мне очень нравится из собственных программы, которые занимаются как бы темами, а не героями "Марши и монологи", "Оптимистические записки" и т.д. А вообще трудно сказать. Нет, я не готов к этому. Не знаю.

К. ЛАРИНА Ваши герои, когда вы делаете программы-портреты, вот я вспомнила программу, которую вы делали недавно о Валерии Фокине, вы тут же мне называли о Генриетте Яновской. Это ваши симпатии, это тот, кто вам интересен? Или тот, кто сегодня собственно определяет театральный мир?

В. ОРЕНОВ Вот этого, что такое "определяет", этого я не понимал и надеюсь, никогда не пойму. Это только то, что меня заинтересовало. То, что я люблю, что мне нравится, что я пытаюсь полюбить. Кроме того, никто, пожалуй, это я не то, что выставляюсь, но мало кто занимается сейчас серьезными объемными портретами режиссеров театра. Обычно занимаются портретами актеров. Вот этого я почти не умею. Из 70 фильмов, наверное, 5-6 актерских портретов, максимально. Потому что кажется, что об актере легче, а это неправда. Актеры скрыты, ох, сколько нужно снять кожуры, занавесей, чтобы обнаружить, а что там. А обычно - почти ничто. Очень мало, к сожалению. А режиссеры, что? Они вопят на каждом углу о своем кредо, они все время утверждают свои принципы, все время хотят, чтобы их услышали. Поэтому когда мне говорят, что об актерах легче, вот этого я не понимаю. Поэтому, конечно, из любви, из понимания. Есть режиссеры, скажем, о которых я никогда не буду делать программы, даже несмотря на мое глубочайшее к нему уважение.

К. ЛАРИНА Почему?

В. ОРЕНОВ А любви нет.

К. ЛАРИНА Вам это важно, да?

В. ОРЕНОВ Для меня, честно говоря, это самое главное. Программе, родившейся из ненависти, требуется любовь.

К. ЛАРИНА А с другой стороны, говорят, что о том, что ты любишь, рассказывать гораздо сложнее, чем о том, к чему ты равнодушен или чего терпеть не можешь.

В. ОРЕНОВ Да. А кто сказал, что путь должен быть прост? Конечно сложнее. Я так измучился. Я много лет дружу и люблю режиссера Яновскую, главного режиссера МТЮЗа. Много лет я пытаюсь понять, что они снимают, пишут. И у меня часто бывает ощущение, и в данном случае, безусловно, чем больше говорят, пишут, тем более непонятно, что за личность, что за индивидуальность. Задаются какие-то общежурналистские вопросы, которых я, кстати, никогда в ваших программах не слышу, встречный комплимент. Это такие общие вопросы вы женщина, как же вы занимаетесь режиссурой? Да ну, такие, нормальные, без которых как бы нельзя. Поэтому я приближался осторожно и много лет. Много лет я встречал недоуменный взгляд моего друга Генриетты а что ты не делаешь, собственно? Ты же ходить на все спектакли много лет, знаешь меня много лет? Очень тяжело, если любишь. И вот наступает тот момент, когда решаешься. Это как объяснение в любви надо решиться.

К. ЛАРИНА Вы показываете свои программы героям перед тем, как они в эфир попали?

В. ОРЕНОВ Никогда в жизни! Во-первых, более того, я сам и не смотрю. Я, записав звук, когда закончил всю программу, я не смотрю программу. Я жду премьеры и волнуюсь, я не знаю, какая она получится. И часто разочаровываюсь. Кроме того, есть программы, которые я не люблю пересматривать и т.д.

К. ЛАРИНА Ваши разочарования в собственном продукте с чем связаны? С тем, что вы что-то такое не нашли, или связаны с разочарованием героев?

В. ОРЕНОВ С излишней любовью к себе. Это связано с нетребовательностью. А, думаешь, пройдет. Вот так сделаем, и все. Да собственно, другие хуже делают вот такие мысли. А я-то ну, ладно, как-то. А вот это "как-то", как оно возвращается! Оно возвращается наотмашь, оно лупит. Есть, конечно, и странные такие вещи. Я снимал когда-то программу о мистических пьесах, о заколдованных местах театра, и всю группы преследовали несчастья, и меня в том числе, беды. Я эту программу уничтожил, закопал, спрятал в фундаменте здания. В фундамент этого здания долго потом закачивали бетон, потому что оно все оседало.

К. ЛАРИНА Все-таки, правда есть в этой мистификации?

В. ОРЕНОВ Понимаете, я человек очень трезвый, я в это не верил. Не верил, пока не столкнулся. Как только снимаю программу о мистике, как только снимаю программу об игре, об общих каких-то серьезных и метафизических вопросах, начинает что-то происходить. К несчастью. Я был бы так рад, чтобы моя трезвость подтверждалась и ничего не происходило! К несчастью, происходит.

К. ЛАРИНА Я могу вспомнить вашего друга Михаила Левитина, он не любит об этом вспоминать, но это факт его биографии, работа над спектаклем "Мастер и Маргарита". Там было много чего наворочено на репетициях, которые так ни во что и не вылились, кроме конфликтов, потерянного здоровья...

В. ОРЕНОВ И, кстати, прорванных труб канализации. Я один из тех, кого ошпарило водой во время репетиции. Я очевидец и страдалец этой ситуации.

К. ЛАРИНА Еще вопрос по героям. Если бы была возможность сделать программу о тех, кого уже нет, кого бы вы назвали?

В. ОРЕНОВ Очень многих. Более того, у меня есть такая идея, сделать программу о тех, кто ушли. Ушли прошлым летом, было такое, помните, убийственное лето, когда много людей ушло. Из тех, кого бы мне было важно вспомнить это Александр Хочинский, замечательный актер, Николай Лавров, актер Малого драматического театра, и многие-многие. Например, следующая моя программа будет о Николае Черкасове, когда-то человек, которого называли главным артистом СССР. Да, нет об ушедших, забытых. Кроме того, я иногда просматриваю за 10 лет свои программы, вижу людей, которых нет. Я снимал Окуджаву, Ромашина, Горин был мой многолетний автор программы. И многих-многих, которых уже нет.

К. ЛАРИНА А Ефремов?

В. ОРЕНОВ Ефремов у меня снимался очень смешно. Один раз он согласился, это была, я считаю, высшая степень доверия, сниматься одноглазым. В клинике Федорова я его снимал, и у него одна повязка закрывала глаз. Ефремов-пират, у меня сохранилась эта запись. И еще в другой программе он рассказывал о Володине. И так странно смотреть то, что ты делал, а их нет. Вот Окуджава шутит, вот он смеется, а уже нет. Это уже какой-то А бог с ним, что мы об этом заговорили?

К. ЛАРИНА Напомню, что в гостях у нас Владимир Оренов, автор и ведущий программы "Фрак народа". Мы продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА Напомню, наш гость - Владимир Оренов, автор и ведущий программы "Фрак народа". Пока шла реклама, Владимир мне одни ужасы рассказывал, какой-то кошмар! Я не буду это пересказывать в эфире. На самом деле, все не так уж плохо. Надеюсь, все будет хорошо. Но, тем не менее, вот такое трагическое окружение, оно вам не мешает работать над передачами светлыми? Или там тоже такая же безысходность происходит?

В. ОРЕНОВ Нет, ну что вы? Наоборот, я живу как в санатории, что касается на канале "Культура". Это такой период санаторный, потому что когда я работал на РТР, то естественно, тем серьезное время для информации уделяется, идеологии, рейтингу, замечательно Жванецкий его назвал могучее послание от тупых тупым. И поэтому всегда спрашивали недовольно что, вы опять о театре? Да, опять, виноват, говорил я и делал 9 лет о театре. А когда пришел на канал "Культура", то Екатерина Андронникова, замечательный редактор, они меня спросила надеюсь, это будет о театре? Я замер от счастья! Это был санаторий, и сейчас продолжается. Вот какое-то отношение удивительное дают прекрасное время, лучшие условия для работы

К. ЛАРИНА Во сколько выходит программа?

В. ОРЕНОВ Она выходит от 7 до 9 вечера в субботу раз в месяц. Ближайшая 18 мая будет. Это будет такой дайджест того, что произошло за 10 лет.

К. ЛАРИНА Вот недаром я вас спросила на счет вашей любимой программы! Все-таки дайджест это то, что вы считаете самым важным, да?

В. ОРЕНОВ Во всяком случае, это будет не то что мастер-класс некий, я просто изложу принципы "Фрака". Постараюсь в увлекательной форме, чтобы не было скучно, чтобы они не носили технологического или какого-то иного характера.

К. ЛАРИНА Много вопросов от наших слушателей, начиная от вопросов, издаются ли ваши программы на видеокассетах и нет ли таких планов?

В. ОРЕНОВ Такие планы есть, и предложения такие я сейчас получил. Вот я их обдумываю, надо ли.

К. ЛАРИНА Надо.

В. ОРЕНОВ Во всяком случае, я знаю, их покупают много университетов, особенно американских, потому что это такая энциклопедия о русском театре. Там уникальные есть съемки, и не всегда зависимо от меня. Я надеюсь этим заняться, может быть, это произойдет.

К. ЛАРИНА Еще есть 2 судьбоносных, как мне кажется, вопроса. От Елены вопрос: "Ваше отношение к современной театральной критике?", и от Вероники: "Ваше отношение к мемуарной литературе, театральной, прежде всего?"

В. ОРЕНОВ К театральной критике я сам по образованию театровед, ученик Павла Александровича Маркова легендарного. И как бы занимался театральной критикой, вовсе не собираясь менять профессию. Но так случилось, что режиссура вошла, и телевизионная сейчас, и театральная прочно в жизнь, а критика уходит. Что касается отношения, вообще вопрос такой и простой, и непростой. Ну, мое отношение к стенам этой студии, к звездам или к машине, которая стоит на углу, мое отношение к порыву ветра Ну, наверное, важно отношение. Есть театральная критика, а в ней, как и положено, есть разные люди. Когда она действительно театральная критика, полна профессионализма и уважения к тому, о чем говорит, это замечательно. Но чаще всего это театральная журналистика слово для меня гораздо более сомнительное, когда можно об этом, а можно о том, когда можно наплевательски, хамски. Понимаете, я скажу вот, наверное, главное вообще о театральной критике, чтобы не называть чудесных имен или имен, мне несимпатичных. Если ты владеешь пером блистательно, если ты умеешь это делать как мастер, ты имеешь право на любую оценку. А если ты неумеха, не умеешь ни черта, то какое право у тебя кого-то критиковать? О ком-то говорить пренебрежительно или даже резко? Никакого. Вот и все отношение.

К. ЛАРИНА Но тем не менее очень важную вещь сказали по поводу театральной журналистики, критики. Вы могли бы сейчас сформулировать, в чем разница?

В. ОРЕНОВ В профессионализме и знании предмета. Потому что очень часто, да не только о театре, бог знает о чем пишут люди, которые понятия не имеют, о чем они пишут.

К. ЛАРИНА Ну, тогда я назову имена, раз вы их не называете. Для меня все-таки родоначальниками театральной журналистики в том виде, в котором она сейчас существует, были Александр Минкин и Андрей Караулов, которых нельзя упрекнуть в незнании предмета. Андрей уж точно, по-моему, профессиональный театровед, да?

В. ОРЕНОВ Да, конечно.

К. ЛАРИНА Разбирались и разбираются в этом предмете искусства. Но все равно это театральная журналистика. Вы согласны?

В. ОРЕНОВ Я очень как бы по-доброму отношусь к этим людям как к людям, и не всегда хорошо отношусь к тому, что они писали о театре, и пишут. Да.

К. ЛАРИНА И поэтому очень многие молодые коллеги, молодая поросль

В. ОРЕНОВ Да, они все рванули, менее одаренные

К. ЛАРИНА Оскорбляют действительно людей. Это предмет очень серьезного разговора. Мы на эту тему разговаривали с режиссерами

В. ОРЕНОВ Может ли быть оскорбление художественным фактом, вот интересно?

К. ЛАРИНА Может?

В. ОРЕНОВ Я думаю, нет. Решительность, резкость могут быть, определенность, безусловно, а то разведут лабуду и все. Но оскорбление нет. Оскорбление не может быть частью художественного творчества.

К. ЛАРИНА Но если по другую сторону рампы посмотреть, там тоже есть напор таких вот провокаций в общении со зрителями. Иногда бывают прямые оскорбления.

В. ОРЕНОВ Наверное. Но так мы же их не

К. ЛАРИНА Это предмет искусства?

В. ОРЕНОВ Вообще мне кажется, что не все, что на сцене, то театр. Это безусловно. И вот тот, кто отличает, чем отличается театр на сцене от не театра, в сущности и может претендовать на роль театрального критика и знатока.

К. ЛАРИНА И второй вопрос, по поводу театральных мемуаров. Я, наверное, могу представить, что имеет в виду наш слушатель, т.к. мы здесь встречались с Анатолием Смелянским, автором книги "Уходящая натура", Татьяной Егоровой, автором книги "Миронов и я". Вот на ваш взгляд, это предмет искусства?

В. ОРЕНОВ Это очень простой вопрос. Я думаю, что существуют этические границы, конечно. Для меня, по крайней мере, они существуют. Я не хочу их никому навязывать, но есть некоторые вещи, которые ты знаешь о человеке, о его интимной жизни, но неловко, неделикатно, ну, исчезли с наших улиц люди, которые при встрече с тобой приподнимают шляпу. Ну, что-то такое, конечно, исчезло. Для меня есть этические границы. А может ли это быть искусством? Если это написано как книга Смелянского, если это написано художественно, литературно, конечно, это факт литературы. А просто так вспомнить, нелепо, коряво о чем-то ну, это такая техническая история. Это история вопроса для специалистов.

К. ЛАРИНА Вы в своих программах пытаетесь каким-то образом эту грань преодолеть? Или нет, для вас это не является главным? Меру откровенности вашего персонажа я имею в виду.

В. ОРЕНОВ Да, она существует, у меня существует. Я знаю, о чем я никогда не скажу. Я бы сказал так, что "Фрак" - это папарацци наоборот. Т.е. мы подглядываем, порой так, что герой не замечает, но только за самыми хорошими проявлениями, самыми лучшими. Скрою от героя, не узнает он, подло подгляжу но только самое лучшее. Если случайно в обзор попадается худшее, в жизни не расскажу! И не покажу. Потому что ненависть не может быть задачей. Но и еще, самым главным врагом "Фрака" идеологическим является беспамятство. Вот беспамятство это невозможно. Вспомнить, вспомнить тех, кого незаслуженно забыли, сказать о тех, на ком не сосредоточенно внимание. Быть знаменитым некрасиво, да? Не в этом дело. Но я почему-то, я все время говорю Бахтин в Саранске. Понимаете? Ищешь что-то на главных и шумных подмостках, а когда-то Бахтин жил в Саранске, а Бахтин в Саранске главное что-то совсем в стороне. Видите, куда ваш вопрос увел далеко? Простите.

К. ЛАРИНА Есть, кстати, предложение от слушателей, ваших зрителей, к вопросу Бахтина в Саранске, делать программу о людях, которые никому не известны, актерах, которые могут работать в театре по 20-30 лет.

В. ОРЕНОВ Вы знаете, какие есть актеры по России! Это же сдохнуть можно! Я с восторгом смотрю американские фильмы, есть у меня любимые актеры, конечно, как можно мимо Джека Николсона пробежать или Роберта Де Ниро, все это замечательно. Если б дорогие мои слушатели знали, какие актеры в России! в самом маленьком городке, где хороший театр не может возникнуть по определению, ну, нет его там, но есть какой-нибудь такой актер, что задохнешься. А какие судьбы, куда там Маресьев! Лежит в Перми парализованный блистательный народный артист России Евгений Шальников, удивительный артист, сыгравший потрясающие роли. Я к нему захожу, это самый веселый человек на свете. Как он шутит, хохочет, как он бьет жизнью о парализованное тело! Какие есть личности, какие актеры, какие актрисы. Вот сейчас на какие-то фестивали или премии приезжают они, и все поражаются ах, актриса из Воронежа получила приз! Ах, какая актриса в новосибирском театре и т.д. Вот это богатство настоящее. Не зря театральные дипломы России признаются в мире, в отличие от многих дипломов других вузов. А вы думаете, случайно американцы учатся в школе-студии? Не зря. Театральное образование России авторитетно необыкновенно. И не надо никаких дополнительных экзаменов. Но даже дело не в образовании, а в том, что актеры есть поразительные. И вот это чудное предложение, я это стараюсь сделать, снимаю программы о провинциальных театрах, но не успеваешь сделать об актерах, которые не приходят в сериалы, не попадают в фильмы, ну, не вложены в них такие деньги. Но есть блистательные актеры.

К. ЛАРИНА Раньше хоть в Москву их брали, если вспомнить плеяду целую, того же Олега Янковского

В. ОРЕНОВ Привез Володю Стеклова в Москву с Камчатки, да, было дело

К. ЛАРИНА Который играл, по-моему, спектакль "Порог".

В. ОРЕНОВ Да, а вы знаете, должен был играть Юрий Гребенщиков, замечательный артист, но запил. И отошел как бы. И тогда взял режиссер Портнов Володя очень нехотя Я толкал этого камчатского артиста, Стеклова, который вырос в замечательного мастера.

К. ЛАРИНА Наши слушатели требуют высказать свое отношение к антрепризам сегодняшним.

В. ОРЕНОВ Ну, знаете, с одной стороны, у Пушкина есть чудесные слова. Он однажды написал в письме да не обойдем этого явления приличествующим ему молчанием. Я не то чтобы не хотел говорить об антрепризах, просто с ними все ясно, с большинством антреприз. Они созданы для зарабатывания денег. И честно ставят пьесы, которые легко продаются. Они зарабатывают деньги. Бывают безумные антрепризы, например, какие-то безумные проекты, там, Ефима Спектора, который тратит сумасшедшие деньги и пытается создать нечто художественное, вот, "Старосветские помещики". Это не антрепризная психология человека, который просто любит театр. Но это исключение, таких не много. Я думаю, антреприза нормальное явление сегодняшнего дня, только не нужно к нему относится как к фактам искусства. И не надо делать и корчить вид, что это искусство.

К. ЛАРИНА Минуточку, но они-то требуют, чтобы к ним относились как к факту искусства. Ведь артисты с именами, нельзя же, не припрешь им бесталанность.

В. ОРЕНОВ Ну, как сказать? Человек в вагоне метро тоже хочет, чтобы я поверил, что он не местный. Но извините, не верю! Поэтому, при всем почтении, люди закладывают серьезнейшие деньги, и труд, и привлекают имена. Но, в сущности, по моему ощущению, это некое неуважение к публике, это считание публики за быдло. Это значит, ты пойдешь на имя, увидишь живого, вот он, живой! Ну, и фиг ли, живой? А нет ни искусства, ни художественности, несмотря на самоотдачу отдельных мастеров. И честно и серьезно относятся к этому серьезные мастера да, я еду зарабатывать деньги, да, в театре или где-то, где у меня есть художественное удовлетворение, я не могу получить этих денег, я их получаю, зарабатывая. И даже они немного стесняются, если это мастера. А антрепренерам не надо стесняться. Почитайте журналы конца 19 века, актеры, да, театр, искусство, антрепренеры

К. ЛАРИНА Вот давай вернемся к истокам, действительно. Потому что если мне не изменяет память, все-таки антреприза в свое время появилась в провинции. Всегда из Москвы актеры ехали, чтобы принять участие в спектакле какого-то известного антрепренера. Это же не для зарабатывания денег, это просто уровень театральный несколько иной был. Почему тогда сегодня все наоборот?

В. ОРЕНОВ Я честно говоря, я не очень это точно помню. Я знаю, что антрепренеры работали в театральных садах, и по Москве, и вокруг Москвы, и дачные театры процветали. Деревянные подмостки строились в дачных центрах, там все это играли. Я думаю, что просто тогда существовал вопрос денег, столь же существенный, как и сейчас, и не столь существенный во времена советской власти. Ведь Островский неожиданно стал нашим современником, многие его векселя, закладные, которые казались когда-то немыслимым чем-то, ушедшим, вдруг стали абсолютно современным, конкретным делом. Время вернулось, поэтому вернулась и необходимость зарабатывать деньги. Всем, в том числе и театрам. Я не думаю, что здесь есть какая-то художественная потребность. Другое дело, есть серьезнейшая проблема театра-дома, театра-семьи, театра-здания, которые многие загнили, которых невозможно расформировать, невозможно, чтобы не оскорбить, не обидеть, наконец, не обездолить людей, разогнать, уволить, создать новый. Вот почему мне стал интересен Фокин, потому что его центр Мейерхольда это одно из предложений современному театру. Он предложил а что, если создать некий не театр, а театральный центр, ведь центр Мейерхольда не считается театром, он и не подчиняется главку и т.д., а который независим от государства, сам сдает помещения, зарабатывает деньги и сам на это выпускает. Никто нам не нужен, говорит он. И мы сами на все заработаем. Мы ни у кого ничего не просим и никому кроме театрального искусства не даем. Это очень существенное предложение. Может быть, театральные центры это какая-то новая форма. Но это уже проблема гораздо более серьезная и существенная, чем проблема антреприз.

К. ЛАРИНА А куда девать армию артистов?..

В. ОРЕНОВ - Художественный совет города принимает решение, кто возглавит театр. Происходит соревнование программ. Ну, что с того, что какой-то человек 90 лет возглавляет театр и 45 лет назад он ставил замечательно? Я не говорю про стариков, сроки могут быть гораздо меньше. Вот, с тобой контракт на 3 года, а в следующий раз новые люди, новое поколение, предлагает свои программы. Эти программы объективно оценивает большой и объемный худсовет города из авторитетных и художественных людей. Мне кажется, есть застой невероятный, не к брежневским годам он даже относится, а к нынешним. Какой-то в театральной жизни есть застой. А куда девать, а сколько людей, которые, к сожалению, случайно попали в профессию? Им нечего делать. Но сейчас все-таки предоставлены большие возможности заработать денег, и многие уходят из театра, и уходят талантливые актеры. Вот что удивительно. Уходит талантливый актер, потому что больше не может жить так унизительно, больше не может, чтобы жена это носила, чтобы ребенок это ел, а значит, надо уйти из профессии. Вот какая проблема. Поэтому сейчас есть, куда приложить силы. Я не думаю, что это существенная и серьезная проблема. По крайней мере, это та человеческая проблема, которая встречается везде.

К. ЛАРИНА Еще несколько вопросов от слушателей: "Как вы считаете, в современной театральной критике есть ли еще Латунские? Ксения".

В. ОРЕНОВ Ну, конечно существуют! Это вот те самые люди, бог с ней, с театральной критикой! Что мы к ней привязались, как к самому большому злу или самому замечательному добру? Есть такие статьи, что просто зачитаешься, облизнешься. Вообще есть люди, для которых художественность не есть критерий. Вот что возникло сейчас самое существенное. Почему мы говорим чиновничество, чиновничество? Огромное количество чиновников, которые готовы руководствоваться в своих конкретных решениях чем угодно, кроме художественного, кроме качества. Они не знают, чем режиссер Фоменко отличается от режиссера Тютькина, ну, не могут они понять! Но для этого нужна другая биография. А раз они этого не знают, они устраивают систему в пользу режиссера Тютькина, у которого обычно локти покрепче. Вот какая существенная проблема.

К. ЛАРИНА Но это та же система, которая была

В. ОРЕНОВ В духовном смысле, в художественном безусловно.

К. ЛАРИНА Ничего не сделаешь, все равно чиновник всегда принимал решение.

В. ОРЕНОВ Да.

К. ЛАРИНА Там уже подверстывалась идеология или личные какие-то симпатии-антипатии.

В. ОРЕНОВ Вот это горько, потому что мы же прошли вроде бы через другое.

К. ЛАРИНА Ну, что делать? Потому что чиновники, к сожалению, остаются при любой власти. Собственно, они сами эту власть олицетворяют. Потому что вот вы говорите про худсовет города, согласитесь, что негласно у нас есть некий худсовет города, который сам решает, что давать Тютькину, а что Фоменко.

В. ОРЕНОВ Но я не знаю, кто в него входит!

К. ЛАРИНА А вот никто никогда и не сознается!

В. ОРЕНОВ Еще немного, и мы заговорим о жидо-масонском заговоре!

К. ЛАРИНА Еще вопрос от Галины: "Ваше отношение к программе "Культурная революция" - они считает, что она какая-то несерьезная, ничего не решающая.

В. ОРЕНОВ Вы знаете, я видел только 1 выпуск этой программы, ну, так сложилось, чукча не читатель, он писатель. Некогда смотреть. И мне, честно говоря, очень понравилось. Но может быть, это был удачный выпуск?

К. ЛАРИНА Нет, она проблемная, живая, но ничего не решающая? Ну, так у нас действительно

В. ОРЕНОВ Мне кажется, она как раз очень живая. А потом, Михаил Ефимович он замечательный специалист.

К. ЛАРИНА Шоу-мен.

В. ОРЕНОВ Вот это я не знаю, но я его много лет знаю, мы в хороших отношения много лет, еще до того, как он занимал серьезный государственный пост. Он просто профессионал, с ним интересно, он знает очень много.

К. ЛАРИНА Естественно, слушатели спрашивают, почему передача называется "Фрак народа"?

В. ОРЕНОВ Это у меня почти уже автоматический ответ. Дело в том, что она появилась в те годы, когда на улицах морды били. И недалеко от Арбата тоже. И вообще термин "враг народа" встречался очень часто. Это немного противопоставление. Для меня фрак это образ такого артистизма, достоинства, носят фрак театралы, музыканты, дипломаты. Это достоинство. И еще у меня в каждой программе в начале, я печатаю просто с тупостью, печатаю и печатаю слова Немировича-Данченко. Когда Владимир Иванович Немирович-Данченко актерские бригады провожал на фронт, а на фронте грязь, кишки вывороченные, взрывы, он говорил, тоже тупо только при любых обстоятельствах фраки и вечерние туалеты. И если сейчас смотреть хронику военных лет, там бог знает, что творится, какие ужасы, а выходит актер во фраке, в вечернем платье актриса. Это была мудрость старика. Поэтому некоторая идеология и принципы "Фрака" - это артистизм и достоинство при любых обстоятельствах.

К. ЛАРИНА Это ваше личное кредо, насколько я понимаю?

В. ОРЕНОВ Да, безусловно.

К. ЛАРИНА "Как вы думаете, почему такая талантливая и сильная актриса Татьяна Васильева не играет в стационарном театре, а только в сомнительных антрепризах? Жаклин".

В. ОРЕНОВ Об это лучше спросить Татьяну Васильеву.

К. ЛАРИНА "Как вы относитесь к классическим пьесам, переделанным на современный лад?"

В. ОРЕНОВ Я думаю, что этот вопрос неправильный, дорогие мои. Потому что ну как? Пьесу написал человекВот я живу, у меня есть дом в Щелыково, в поместье Островского. Значит, я должен жить там по принципу Островского не проводить какой-нибудь газ, которого не было у него, жить как он жил, зажигать свечи вечерами. Наверное, в этом есть прелесть. Если я современный человек, и ставлю пьесу, написанную давно, ну, я же дышу уже не так. Ну, кровь моя уже другая, свет неоновый уже на улице, которого не было. Волей-неволей, ничего не придумывая, не пижоня, желательно, я поставлю все равно так, как я вижу. Ну, превратите меня в человека 19 века, я тогда буду делать, как было. Поэтому, честно говоря, можно ставить только несовременно. И это еще одно, знаете, немного параллель здесь с глиной для скульптора. Ну, надо ее мять, чтобы сделать скульптуру. Надо мять, что-то с ней делать, поступать решительно. И только тогда произведение искусства. Если скажут не трогайте, не портите эту глину! А как тогда создать скульптуру?

К. ЛАРИНА Но есть же какие-то вещи?!

В. ОРЕНОВ Есть же что-то святое!

К. ЛАРИНА Ну, как это, бывает до такой степени, насмотришься таких кошмаров

В. ОРЕНОВ Ну, бывает пижонство, особенно часто у людей молодых. И блажен, кто смолоду был молод. Пижонство, придумано

К. ЛАРИНА Все начинается с меня, до меня ничего не было.

В. ОРЕНОВ Да, вот. Когда это бывает, это не обязательно в классике, это бывает в такой же степени часто, когда берешь современную пьесу.

К. ЛАРИНА Есть еще одна реплика, видимо, речь идет о Гребенщикове. Наталья Фролова пишет: "Как вам не стыдно, Володя! Неужели вы не могли сказать о Юре что-нибудь другое".

В. ОРЕНОВ Да вы знаете, об этом человеке я бы замечательные слова говорил. И чудесные. Это грандиозный артист, выдающийся. Просто я упомянул об определенном эпизоде, связанным с определенной ролью и моментом. Если это вас покоробило, простите меня. Но Гребенщиков Юрий это тот человек, о котором я бы с удовольствием снял программу. Это грандиозный артист, о котором еще не все сказано.

К. ЛАРИНА Кстати, уважаемые слушатели, если вы забыли, кто это, иногда показывают по "Культуре" спектакль "Взрослая дочь молодого человека", он там совершенно потрясающе играет. Актер прекрасный! Ну, что, будем заканчивать? Большое спасибо вам, Володя! Вот так быстро прошло время. Я поздравляю еще раз программу "Фрак народа" с юбилеем, и дай бог вам еще долгих лет жизни и здоровья. И надеемся, что 18 мая вечером на канале "Культура" вы, дорогие друзья, сможете увидеть новую программу "Фрак народа". Спасибо! Это был Владимир Оренов, автор и ведущий программы "Фрак народа".