Ситуация вокруг президентских выборов во Франции - Доминик Дерда - Интервью - 2002-05-03

3 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Доминик Дерда - обозреватель телекомпании "FRANCE 2".

Эфир ведет Сергей Бунтман. Перевод Татьяны Пелипейко.

С. БУНТМАН Уже послезавтра второй тур, окончательный, президентских выборов. Финалисты удивительные, мы об этом уже все говорили. Один неудивительный, Жак Ширак, а другой удивительный, Жан-Мари Ле Пен. Скажите, что самое главное? Помимо уличных демонстраций, помимо всех акций протеста и акций в поддержку Жана-Мари Ле Пена и "Национального фронта", что самое главное произошло в политической жизни, в перестановке политических сил? И в особенности на левом фланге, где произошло поражение социалистической партии, и, наоборот, радикальные левые группы добились больших для себя результатов. Что главное произошло за эти неполные две недели?

Д. ДЕРДА Я думаю, что то, что наиболее произвело на всех впечатление по поводу демонстраций 1 мая, - то, что все-таки демонстрировать против Ле Пена вышло столько народу. Потому что цифры такие 1 млн. 300 1 млн. 400 тыс. человек во всей Франции, надо сказать, что это много. И такого количества людей на улицах не видели уже очень давно. Но после того поражения, которое социалисты потерпели в первом туре, сейчас, пожалуй, многие в левой части спектра уже начинают себе говорить, что в отношении парламентских выборов надежда есть. Потому что после первого тура вечером дня голосования впечатление было такое, что люди вокруг Жоспена, социалисты, были просто ошеломлены тем, что произошло. И теперь, после 1 мая, их голоса вновь слышны, и они говорят, что надежда есть, все впереди, впереди выборы в парламент. Создается такое впечатление, что левые во Франции все-таки смогли мобилизоваться.

С. БУНТМАН Еще такой вопрос о левых. С чем они выйдут на парламентские выборы? Понятно, что сейчас группируются вокруг их политического противника Ширака силы устоявшейся французской демократии. Но с чем левые (в чем будет и может быть их специфика) выйдут они на парламентские выборы, чтобы отличаться хотя бы от правого центра?

Д. ДЕРДА На самом деле, это будет весьма трудно, тем более, потому что сейчас левые, кроме, может быть, самых крайних, выступают с лозунгом "Голосуй за Ширака". Поэтому будет очень немного времени у них, для того, чтобы показать, чем они все-таки от него отличаются. Но, с другой стороны, в головах этих политиков разница сохраняется. Другое дело, что у них очень мало времени для того, чтобы показать эту разницу. И если сейчас они призывают голосовать всем вместе за республиканские ценности, то есть голосовать против Ле Пена, то затем им останется только в короткий период времени, оставшийся до парламентских выборов, вновь показать, в чем же их левая политика, чем она отличается от правой. Одновременно с этим сейчас лозунг, который они выдвигают, это лозунг республиканского фронта. И на местах, весьма вероятно, что они будут стараться объединиться как с людьми близкой части спектра, в частности с "зелеными", с другими левыми, кроме крайних, иногда и с правыми, для того, чтобы поставить барьер на пути крайне правых, на пути лепеновцев.

С. БУНТМАН Забавный вопрос нам задает Дмитрий на пейджер. "Почему Вы говорите о проигравших левых, а не о победивших националистах? Создается впечатление, что все в Европе в своем праведном гневе сошли с ума, повторяется советская истерия по поводу Солженицына. Не читал, но осуждаю". Насколько Франции, не голосовавшей за Ле Пена, известны положения и его программы, и его взгляды, реально известные его взгляды, по каким точным, ясным, концептуальным параметрам идет критика Ле Пена и его отторжение, когда оно идет? А не просто, что "пришел крайне правый, пришел фашист, нет".

Д. ДЕРДА Я думаю, прежде всего, что в первом туре мы отнюдь не наблюдали голосование за некую программу Ле Пена. Прежде всего, здесь проявился феномен отторжения традиционного политического класса. Голосовали против привычных политиков. То есть во Франции мы можем наблюдать некий разрыв между политической элитой, если мы такой термин будем употреблять, и людьми, которых можно отнести к разряду обездоленных, людей, которые не устроились в этой жизни. И Ле Пен очень хорошо сумел использовать как это обстоятельство, так и проблему отсутствия безопасности личности. Это был один из ключевых элементов его предвыборной кампании. Потому что не надо представлять себе, что то количество людей, которое голосовало за Ле Пена, и плюс к этому голосовало еще за одного кандидата по фамилии Мегрэ, который тоже относится к разряду крайне правых, вместе за них проголосовало примерно 19%, но это же не означает, что во Франции 19% населения исповедует фашистскую идеологию.

Потому что кто такой избиратель Ле Пена? Это, как правило, житель парижского пригорода или вообще пригорода большого города, который боится, например, вечером возвращаться к себе домой, потому что на улицах хулиганят, потому что на улицах поджигают автомобили, потому что он видит, как там продают наркотики, и понимает, что полиция при этом не может обеспечить его защиту, защиту его соседей. И это может быть также, например, маленький мастер-кустарь, который должен платить огромные налоги, который с трудом зарабатывает себе на жизнь, и тоже видит в этом проблему. Или это безработный, который все больше теряет надежду найти работу когда-нибудь. Или это может быть мелкий коммерсант. Но это может быть и вполне устроенный в жизни буржуа, в той ситуации, когда все то, что он слышит вокруг, по радио, по телевидению, не находит у него отклика, и он не узнает самого себя в тех взглядах, которые излагают политики.

С. БУНТМАН Хорошо. Послезавтра, так предполагается, что все-таки с большим счетом выиграет Жак Ширак. Ему придется, даже и до парламентских выборов, уже формулировать свою политику в перспективе. С одной стороны, он получит очень серьезный мандат, вокруг 75%. Но, с другой стороны, ему придется отвечать на все те вопросы и всем тем людям, о которых Вы только что говорили, потенциальных или реальных избирателей Ле Пена. Что, на Ваш взгляд, придется делать новому президенту? "Праветь", становиться более националистом или трудные, тяжелые и неочевидные программы, социальные и другие, предлагать и "пробивать" во французском обществе?

Д. ДЕРДА Я думаю, что Ширак уже в определенном плане ответил на этот вопрос. Он выступал на большом митинге в Вильпонт, в парижском пригороде. Но мне кажется совершенно невозможным, чтобы Ширак совершил поворот к крайне правым, для того, чтобы ответить на ожидания этой части электората. Но он уже ясно заявил, что нельзя исключать, презирать и отталкивать тех, кто голосовал за Ле Пена. Поэтому, я думаю, что он, несомненно, заявит о намерении принимать меры по обеспечению безопасности, чтобы людей успокоить, понимая, разумеется, что все это займет очень долгое время, это будет тяжкий, медленный процесс. И, разумеется, речь пойдет также об экономических и социальных мерах, но я напомню, что и на предыдущих выборах, кстати говоря, Ширак во многом набирал голоса благодаря тому, что говорил о социальном разрыве среди населения Франции. Но этот разрыв между разными категориями населения не только сохраняется, но практически именно этот разрыв проявился и во время голосования первого тура. То есть у Ширака, безусловно, тяжелое время впереди, но одновременно с этим, что касается крайне правых и почему это маловероятно, у него неоднократно была уже возможность сделать какие-то шаги или жесты, которые его как бы приблизили к крайне правым, к Ле Пену. Он никогда, ни разу этого не делал.

С. БУНТМАН Наш слушатель Олег спрашивает: "Как повлияла интеграция Европы и введение единой валюты на результаты выборов?" Я хочу напомнить от себя, что Жан-Мари Ле Пен постоянно говорит о том, что Франция выйдет из ЕС, не говоря уже о евро. Понятно, что это популистский лозунг, это вряд ли удастся реализовать. Но был ли такой фактор, и евро-фактор?

Д. ДЕРДА Возможно, хотя в меньшей мере, наверное. Что здесь, пожалуй, могло повлиять, - это ощущение, возникающее у людей, что решения принимаются без них, где-то европейском уровне, то есть, по сути, для них на уровне некой глобализации, но они непричастны к принятию этих решений.

С. БУНТМАН Еще такая ситуация. Наш слушатель Алексей из Таллинна смотрит в будущее: "В ходе парламентских выборов может ли ситуация Австрии или Италии создастся, когда без крайне правых невозможно формирование правительства? Ни левые, ни голлисты не получат большинства, а Ле Пен попадет в парламент третьей силой".

Д. ДЕРДА Сейчас вообще очень трудно что-либо исключать, потому что насколько социологи, насколько опросы ошиблись в отношении результатов первого тура, это мы смогли констатировать. Поэтому я не в состоянии вам сказать, какая доля будет депутатов от крайне правых в национальном собрании. Но, вероятно, они будут там. Во всяком случае, сами они надеются, что число их будет достаточным, чтобы сформировать отдельную депутатскую группу. Но, зная Ширака, я думаю, вряд ли он выскажет и осуществит намерение включить крайне правых в свое правительство при его формировании. Но наиболее оптимистичные среди экспертов говорят, что после того как в первом туре произошло такое своеобразное политическое землетрясение во Франции, скорее всего, избиратель отшатнется от этого и вернется к более традиционному выбору. Но все-таки говорить об этом и что-то предсказывать, на мой взгляд, слишком рано.

С. БУНТМАН Во Франции несколько раз была такая коллизия, при которой очень сильно смешивались политические взгляды левых и правых, стоящих близко. Это коллизия такого "сожительства"...

Т. ПЕЛИПЕЙКО Соправления.

С. БУНТМАН Соправления, сосуществования, при которой президент и премьер-министр представляли разные политические силы. По мнению некоторых аналитиков, Жоспен премьер-министр это нанесло большой урон соц. партии и левым силам. Возможна ли вообще такая коллизия в новой ситуации, создающейся после этих президентских выборов? Она теоретически возможна, конечно, но как Вам кажется?

Д. ДЕРДА Теоретически более чем возможна. Но, еще раз возвращаясь к манифестациям 1 мая, конечно, после них левые надеются, что эта мобилизация сохранится до парламентских выборов и даст им достаточное число депутатов. То есть в теории совместное правление разных сил совершенно возможно. Проблема-то, собственно, как раз и в том, что в силу такой формы правления у многих людей сложилось впечатление: "что Ширак, что Жоспен, никакой особой разницы между ними нет, они там вместе правят и только провозглашают какие-то очень незначительные различия". И поэтому, когда голосование за Ле Пена анализируют как процесс отторжения элиты, по сути дела, это и означает, что избиратели видят эту элиту, что правых, что левых правящих людей, как тех, кто очень далеко от него, избирателя, и правит страной, по сути, за его счет. Потому что, действительно, что касается этих людей, особенно депутатов или министров от соц. партии, они не слишком сильно отличаются от правых, от людей Ширака. Их можно, скорее, назвать правым центром. В любом случае, это люди, которые принадлежат к тому же социальному слою, которые там же учились, которые живут также в достаточно богатых кварталах. И, в общем-то, они не воспринимаются, как рабочая партия.

С. БУНТМАН "Прав ли был Ширак, что отказался от дебатов с Ле Пеном?" спрашивает Игорь.

Д. ДЕРДА Думаю, что правильно, потому что сам Ле Пен говорил, что как только он однажды, один раз появляется на телевидении, допустим, это миллион зрителей, но это все равно, что провести тысячу маленьких митингов в разных местах. А со стороны Ширака это была возможность показать, что Ле Пен это не тот, с кем можно говорить.

С. БУНТМАН Все говорят о возможном счете голосовавших за Ширака или за Ле Пена. Как по-вашему, какой процент избирателей придет голосовать, по сравнению с первым туром, когда было очень много людей не пришедших?

Д. ДЕРДА 28% не пришедших было в первом туре. Это, кстати, тоже неслыханно, такого давно не было. На этот раз, если судить, во всяком случае, по той активности, которая проявилась 1 мая, конечно, больше людей пойдет голосовать. И еще один косвенный штрих здесь. Очень многие из тех, кто не сможет быть на своих избирательных участках в день голосования, пошли голосовать досрочно. Это тоже показатель.

С. БУНТМАН Вы успеете проголосовать?

Д. ДЕРДА Нет. Я сам виноват, я не смогу голосовать здесь, потому что мне надо было до 31 декабря до этого зарегистрироваться, чтобы меня включили в избирательный список. Этого я тогда не сделал. И я вас могу заверить, что в нынешней ситуации это у меня вызывает острое чувство вины.

С. БУНТМАН Зато честно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Доминик Дерда - обозреватель телекомпании "FRANCE 2".