Казус Ле Пена: возможность повторения в России - Михаил Бергер - Интервью - 2002-05-03

3 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Бергер, главный редактор журнала "Деловая хроника"

Эфир ведут Сергей Бунтман и Ольга Бычкова

С.БУНТМАН Михаил Бергер, главный редактор журнала "Деловая хроника", Миш, добрый день!

М.БЕРГЕР Добрый день!

С.БУНТМАН Ольга Бычкова, естественно, здесь, как во всех наших экономических часах, но у нас сегодня такая политэкономия будет. А ты знаешь, какая политэкономия мы будем говорить и о Ле Пене, и о втором туре, но вот Саша, наш слушатель, я напоминаю номер пейджера 974-22-22, задает вопрос, который, мне кажется принципиальным для сегодняшнего дня: "Сергей Александрович, - спрашивает он, - а по какому поводу сегодня выходной?"

М.БЕРГЕР По просьбе трудящихся.

С.БУНТМАН Естественно. А повод такой, что сделали такой вот мостик между Пасхой, прилегающей субботой и Первым Мая, и получилось у нас вот 2-е и 3-е выходной.

М.БЕРГЕР Ну, Пасхи разные у разных народов, я просто, на самом деле, хотел тезис сказать, который я очень люблю: праздники это самый краткий курс истории.

С.БУНТМАН Да, какие праздники в стране, да?

М.БЕРГЕР Да, совершенно верно, это то, что вот в семье, там, с маленькими Да, а чего мы сегодня гуляем? Что такое Пасха? Это, там, Исус воскрес, или из Египта вышли, и так далее Вот, собственно, самый краткий курс истории. У нас очень сложно. Во-первых, постоянно этот краткий курс меняется, переносится по просьбе трудящихся, у нас история переносится

С.БУНТМАН Вот, а скажи мне, как бы ты мог объяснить детям примирение и согласие? Вот 7 ноября 1917 года наступило примирение и согласие, да? (смеются)

М.БЕРГЕР По этому поводу, да, есть анекдот про таких смешных семей, когда сын приходит и спрашивает у отца я русский или еврей? Когда мама русская, папа еврей или наоборот. А он говорит а что такое? Ну, у меня есть велосипед, ребята пристают, я думаю или продать, или морду набить? Вот с чего начать?

С.БУНТМАН Ну, это понятно, дилемма такая.

М.БЕРГЕР А примирение и согласие это когда они на велосипеде все дружные такие.

С.БУНТМАН Да, без морды и без продажи, да?

М.БЕРГЕР Без мордобоя, без выяснения происхождения, национальных особенностей

С.БУНТМАН Ну, это очень тонко без частной собственности и без гражданской войны. Хорошо. Ну вот, прежде, чем мы перейдем к Ле Пену тому же самому, вот эти праздники ты знаешь, как много было криков у нас так мало работают, вообще никто не работает, а тут еще две серии праздников соединенных и там какие-то мифические рабочие субботы две штуки.

М.БЕРГЕР На самом деле, я некоторое время назад, когда у нас появился спасибо Верхней палате, Нижней палате и Федеральному собранию и всем заодно выходной день, 23 февраля, "Коммерсантъ" напечатал таблицу количества праздничных дней надо сказать, что мы не лидируем. Мы в первой десятке по количеству нерабочих дней, но мы не лидируем. Поэтому, понимаете, это пережитки социализма разговор "у нас и так, мы мало чего делаем". Я думаю, это счастье, на самом деле, по крайней мере, для тех где недогружены мощности, где неполная занятость и так далее. На самом деле, сложилась традиция некая, совершенно не политическая заниматься хозяйством, городами, огородами в эти первые 10 дней мая и первые 10 дней января. Ну, правда, там не огородами, а лыжным отдыхом. На самом деле, главное затишье у нас не в августе и сентябре, как в Европе, а в мае и январе.

С.БУНТМАН Май, январь. Ну, французы 5-го числа пойдут на второй тур выборов, вместо того, чтобы выбирать, так уж честно говоря, пока не слышал, между тупоконечниками и остроконечниками политического эстэблишмента французского, между условно сейчас уже, после миттерановского правления, условно правыми Ширака и условно левыми Жоспена, его же премьер-министра, то сейчас получается такая коллизия, что чуть ли не референдум получается пройдет ли Ле Пен или не пройдет. Вот эта коллизия, вот как рассматриваешь ты, твой журнал Ты, вобщем-то, обозреватель экономический, да?

М.БЕРГЕР По происхождению, по профессиональному происхождению, я экономический журналист. Но поскольку в России все, что больше 100 долларов уже политика, никак не получается у меня отделить одно от другого, поэтому вообще вопрос о выборах, безусловно, уместен и экономическому комментатору, коим я себя числю. Во-первых, я хотел бы заметить, мне кажется, французские социологи недооценивают, они же обещают не больше 20 процентов Ле Пену я думаю, что больше.

С.БУНТМАН А там обещают они от 18 до 25.

М.БЕРГЕР Я думаю, что, наверное, даже больше 25-ти. 25 контрольный пакет акций в любой компании, 25 плюс одна. Я думаю, что Ле Пен уж точно блокирующий пакет голосов получит.

О.БЫЧКОВА Михаил, я прошу прощения, но там непонятно все ведь с этими прогнозами. Я сегодня читала газеты, и там в одних говорится, что, конечно, Ширак въедет на белом коне теперь, после всего этого Чуть не сказал "въедет в Кремль", прошу прощения. А другие говорят нет, если будет такая же небольшая явка избирателей, как в первом туре, а есть такая вероятность, то не все так просто и опасность существует. Очень большой разброс в прогнозах.

М.БЕРГЕР Да. На самом деле, мы знаем случаи, когда прогнозы в очень цивилизованных и развитых странах были неверными в Великобритании одни из выборов показали совершенно наоборот результаты, но там все равно выбор был между лейбористами и консерваторами. Здесь ситуация немножко другая. Я думаю, что французское общество захотело каких-то резких лекарств, жажда перемен, неважно каких, да, но вот что касается Ле Пена и пассивности избирателей и в этом опасность позиции действующего президента, я отослал бы к статье Салмана Рушди в газете "Либерасьон", он комментирует сложившуюся ситуацию с таким же страхом, как и большинство нефашистских избирателей, он говорит, что Франция одно из самых цивилизованных и благополучных обществ, и вот апатия избирателей это опасность комфорта, которая притупляет их ощущение опасности и мысль о том, что после выборов ничего не изменится, я не пойду, у меня и так все хорошо И вот опасность комфортной жизни, она как раз увеличивает реально поданные голоса за ту сторону, где люди чувствуют себя не очень комфортно и готовы поддержать своего кандидата.

С.БУНТМАН Есть еще такая вот вещь дело в том, что протестный электорат, так вот его Жан-Мари Ле Пен ну, мы об этом очень много говорили, протестный электорат так вот к себе подтянул, нет?

М.БЕРГЕР Мне кажется, что это очень упрощенно. Слово "протестный электорат" мне напоминает выражение "определенные круги на Западе", как вот в советские времена. Определенные круги на Западе, там, провоцируют, заблокировали Олимпиаду, не дают нашим, не знаю, политикам, самолетам водки, двигаться на запад и так далее. Мне кажется, просто, что это если не безответственное, то некачественное, что ли, определение. Дело ведь не в протестном электорате. На чем, мне кажется, я напоминаю, что я по происхождению экономический журналист, держится сегодня феномен Ле Пена. Это, если хотите, обратная сторона единой Европы, обратная сторона открытия границ, свободного перемещения рабочей силы и тех свобод, которые большинством рассматриваются, как благо. Так вот, французы испытывают определенное давление предложения труда на рынке труда со стороны арабских стран, со стороны бывших французских колоний, со стороны иммигрантов. Это влечет большие проблемы, иммигранты готовы делать ту работу, за которую французы привыкли торговаться и привыкли получать гораздо больше. Это серьезная экономическая проблема. Это касается личных интересов. И Ле Пен предлагает эту проблему решить немножко некорректно, немножко некрасиво, но до политеса ли, когда речь идет о семейном бюджете? Ле Пен, на самом деле, предлагает вернуть деньги французам, вернуть деньги на рынке труда французам, отобрать их у мигрантов или тех, кто вообще приперся сюда неизвестно для чего. Это очень серьезная позиция.

С.БУНТМАН Вот здесь прошли опросы общественного мнения во Франции, по экономической ситуации, по ожиданиям разных семей, именно по семьям, что семьи ждут, насколько они доверяют политике правительства резкое падение доверия политике правительства, которое может обеспечить их благосостояние, но с другой стороны, очень интересная вещь, свое экономическое состояние и перспективное семьи чаще всего описывают как тревожное, нестабильное, но, например, безработица, она куда-то уехала, в числе тревог она уехала на значительно такой вот, отдаленный план. Вот, как это объяснить? Во всяком случае, французские исследователи объясняют это тем, что разброд и шатание в умах очень сильное сейчас. Правительство не дает ответов на вопросы, ни на экономические, ни на иммиграционные, ответы определенные дает Ле Пен, но, там, и не хочется, и не можется и как-то очень тревожно просто. Вот как бы ты это объяснил?

М.БЕРГЕР Я не социолог, конечно, мне сложно комментировать чисто социологический материал, но я убежден, что тревоги Ну, на самом деле, что лежит на поверхности всегда у среднего европейского человека? Уровень инфляции и возможность получить хорошую работу. С инфляцией все более-менее в порядке, хотя с тревогой сообщает глава Европейского банка, что инфляция может достигнуть 2-х процентов в год. Нам бы ваши заботы, господин учитель!

С.БУНТМАН Ну да.

М.БЕРГЕР Значит, с этой стороны все в порядке. С занятостью, на самом деле, проблема в лучших европейских государствах, в Германии, во Франции обстоит сложнее. На самом деле, это такая тонкая очень вещь. Допустим, одна часть избирателей обеспокоена тем, что, скажем, простые дешевые работы, или некие неквалифицированные работы, за которые француз получал, условно, 100 франков за какую-то операцию, выходец из Алжира готов сделать за 30 или за 50 франков, и он разрушает ту экономическую среду, к которой француз привык, по крайне мере, пропорция, доля людей, готовых работать дешевле, стала критически опасной. Это с одной стороны, а с другой стороны, есть же качественная часть общества, в том смысле качественная, которая может предложить качественный труд с одной стороны, интеллектуалы, музыканты, художники, писатели, врачи, и бог знает что. А на этих работах вдруг оказываются выходцы из России, просто иммигранты, которые и прав никаких не имели, вдруг они занимают какие-то не просто подсобные места, они занимают позиции с социальным статусом достаточно приличным и с соответствующим этому социальному статусу экономическим положением. И это же раздражает. Часто у такого раздражения нет под собой реальной причины, теоретически претендующий на это место человек и не мог бы стать музыкантом не учился никогда, но его раздражает, что какой-нибудь там венгр дирижирует оркестром.

С.БУНТМАН Еще здесь проблема, конечно, интеграции иммигрантов, потому что во Франции это всегда была проблема

М.БЕРГЕР Чужаки

С.БУНТМАН - он может быть любого цвета, но он должен говорить по-французски, хотя бы, как южный француз, и он должен себя ощущать, как французский гражданин, из этой цивилизации вот это всегда было очень важно для Франции, в отличие от Америки, например.

М.БЕРГЕР И от других европейских стран, по крайней мере, мой личный опыт показывает, что Франция, ну скажем так, наиболее чувствительна к людям, не говорящим по-французски.

О.БЫЧКОВА Интеграция будет продолжаться, европейская и общемировая, это процесс, который идет, независимо от того, хотят этого, или нет.

М.БЕРГЕР Поразительно, что Франция является одним из центров интеграции европейской.

О.БЫЧКОВА Получается, что нет ответов на эти вопросы сейчас.

С.БУНТМАН Конечно, программа Ле Пена уничтожить евро и выйти из Европейского Союза это, конечно, все очень здорово и весело, но конечно этого не будет, кого это может привлечь. Этого не будет. Конечно, тяжело сейчас, задумываются минут на 20, пересчитывая во франки

М.БЕРГЕР Кого это может привлечь антиглобалисты

С.БУНТМАН Привлечь-то может, а реальность-то какова? Перспективы реальные таких решений.

М.БЕРГЕР Вы знаете, российская история, я понимаю, что сравнивать нельзя, неправильно, но показывает, что за химеру, которую пообещали большевики, люди готовы платить самую высокую цену.

С.БУНТМАН Российская история и химера это, вобщем, почти что предмет вопросов, которые сейчас, если Михаил Бергер наденет наушники, то услышит вопрос, который записала участница нашего проекта "Одна семья времен Владимира Путина" Зоя Бабаян.

З.БАБАЯН Какие последствия могут быть в России, если у нас на выборах победит политик типа Ле Пена?

М.БЕРГЕР Я, если позволите, начну вот с этого "если" сослагательного "если победит политик типа Ле Пена". Я думаю, что у всех ассоциация прямая, единственная Владимир Вольфович Жириновский, тем более, что он не скрывает своих симпатий и, по-моему, завтра устраивает митинг в поддержку Ле Пена, поэтому я бы предложил разделить этот вопрос на две части и обсудить сначала а)- теоретическую возможность победы такого политика, как Жириновский у нас на выборах, и потом уже последствия. Как говорится, к бабке не надо ходить, чтобы понять, что на ближайших выборах шансы Жириновского не являются абсолютными, скажем так.

О.БЫЧКОВА А Краснодарский край?

М.БЕРГЕР Во-первых, там много избирателей, это один из самых густонаселенных регионов, безусловно, но этого мало. Кроме Краснодара есть же еще, все-таки, Москва, Нижний, Екатеринбург, там где тоже много избирателей, но настроения совсем другие. Там голосуют не губернаторы. Не надо думать, что весь Краснодарский край думает точно также, как и его губернатор.

О.БЫЧКОВА Но там же решают эту проблему так, как решают.

С.БУНТМАН Это решает власть, в основном.

М.БЕРГЕР Это решает власть, и, на самом деле, между текущей, оперативной деятельностью властей и выборами, политическим решением стоит большая дистанция. Я бы здесь заговорил о другом. Я сказал уже, что одна из платформ, экономических платформ, на которых твердо стоит Ле Пен, как мне кажется, это проблема занятости и рабочих мест. Давайте посмотрим, что в этом смысле в России, может ли Жириновский опереться на ту же самую платформу? Последнее сообщение Госкомстата официальная безработица 2 процента. Это уровень абсолютного и полного социального спокойствия. Более того, ни один губернатор, насколько я помню, ни один политик, ни один человек не стал губернатором, ни один депутат не прошел в Госдуму на политическом лозунге создания новых рабочих мест, потому что это неинтересно. Это не является проблемой. Конечно, в России очень странное государство, с недостаточным опытом социальным, где человек может сказать я работаю, только зарплату не получаю два года. В мире это безработица, а здесь человек психологически ну, у нас на заводе временные трудности последние, там, два-три года, а так все в порядке. Но, как бы то ни было, неважно, где человек находит эти дополнительные источники доходов, существования и, соответственно, социального спокойствия, безработица в России низкая и пока она низкая, у Жириновского нет этого инструмента, вот пришли чужаки, вот нужно всех

С.БУНТМАН А вот пришли чужаки это вызывает у нас определенный отклик, и не забудем, что Ле Пен, все-таки, несмотря на все разносы в прогнозах, разброс, он не становится президентом. Это чрезвычайный успех, он вышел во второй тур, то есть, он становится финалистом.

О.БЫЧКОВА Проблема не в том, что он становится президентом даже

М.БЕРГЕР Да, но он становится политическим игроком первой лиги

С.БУНТМАН Да, и то, что у него будет, вот эти, скажем там, от 20-ти, ну 30, да? Это много.

М.БЕРГЕР Понимаете, вот что сделал Ле Пен, это то же пример, что Меня коллеги, думаю, простят, газета "Коммерсантъ", по-моему, 13 апреля, она напечатала материал о том, что вышел том русского мата и в подзаголовке употребил те самые слова, которые анализируются в газете. Я их знаю хорошо, но как-то неудобно произносить. Но вот "Коммерсантъ", как бы, раздвинул возможности допустимого в печати, произносимого. Ле Пен как бы легализует те лозунги политические, которые произносить считалось неприличным. В этом же вопрос. Он вводит в политический оборот то, чего прежде стеснялись даже те, кто стоял на этих позициях.

С.БУНТМАН Но ведь думали, что будут последствия, что с ним выйдет, как с большим уже Ширак на телевизионные дебаты, что вот будет он как какой-нибудь тот же Ширак, Миттеран или Жискар ДЭстен, я не знаю, вот все политики французского эстэблишмента. Не пошел с ним Ширак, рискуя очень многим, не пошел с ним на дебаты. Все-таки, его оставляют сбоку

М.БЕРГЕР Правильно, я думаю, что команда Ширака взвесила потери возможные от дебатов, неудачных для Ширака, и от неучастия в дебатах и решила, что лучше потерять до того, чем в дебатах, потому что на самом деле, а много ли политиков в России участвуют в дебатах с Жириновским? По-моему, последний раз это был Немцов со стаканом сока.

С.БУНТМАН Ну, как, у нас нет, вообще, такого, регулярные дебаты у нас не приняты.

М.БЕРГЕР Нет, насколько я знаю, во Франции они тоже не являются обязательными.

С.БУНТМАН Они не являются обязательными, но они уже вошли в политическую традицию, как сначала они в Америке вошли, во времена Кеннеди и Эйзенхауэра, насколько я помню, и потом они потихоньку в Пятой республике во Франции вошли

О.БЫЧКОВА Но у нас есть Государственная Дума, где все это все равно происходит.

М.БЕРГЕР Это не прямые конкуренты.

С.БУНТМАН Это другое дело. Там можно через Селезнева все базары проводить, через председателя всегда. Это любой парламент, когда я либо через него, либо через публику говорю, это не глаза в глаза.

О.БЫЧКОВА Но другая история, что у нас все равно тоже есть запретные слова, не только из области русского мата

С.БУНТМАН Уже мало.

О.БЫЧКОВА - которые не произносятся, так, как это может быть надо было делать. Не идем ли мы по тому же пути?

М.БЕРГЕР Идем, но сейчас несколько снизил свою политическую активность Макашов, в принципе, кричать в экран телевизора "Жидов надо вешать!", ну, как-то, в Польше это нормальное слово, допустим, а в России не очень. Но это введено уже почти в политический оборот.

С.БУНТМАН В польском языке другого нет, а у нас есть.

М.БЕРГЕР Поэтому, в России процесс расширения того же самого политического оборота за счет радикальных понятий, радикальных тезисов тоже происходит и это некоторые последствия для России предполагает. Но я повторю, пока экономических условий, я считаю их главными, первичными, это вопрос занятости, и я просто не вижу возможности для Жириновского победить на этой платформе.

С.БУНТМАН Михаил Бергер, и мы продолжим после кратких новостей беседу, и у нас есть вопросы на пейджере, да и у нас есть вопросы, об этом и не совсем об этом, потому что, естественно, пользуются присутствием Михаила Бергера, чтобы задать ему несколько экономических вопросов.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН Здесь есть довольно много вопросов не столько насчет какой-нибудь фигуры типа Ле Пена, или которая могла бы пройти в России, а сколько в большой разнице, существующей между французской реакцией на его выход во второй тур и такой возможной реакцией на подобное явление да и реальной реакцией в России. Вот именно как общество реагирует на такие вот вещи.

М.БЕРГЕР Мне так кажется, что если под обществом подразумевать не политические элиты, не политикообразующие классы, то оно совершенно спокойно на это реагирует, как надопустим, как общество относится к ледникам? Ну как, ну знает, что они есть и на этом отношение заканчивается. Ну да, там что-то происходит. Мне кажется, что большая часть того, что мы называем электоратом российским, ну как-то не очень сильно взволнована. Я могу заблуждаться, но мне кажется, что политики, комментаторы, наш брат и сестра журналист

С.БУНТМАН У нас-то да.

М.БЕРГЕР - вобщем, активно обсуждают, и, на самом деле, есть что обсуждать. Но общество спокойно, и я повторюсь, есть для этого чисто экономические основания, потому что еще одна причина, по которой Ле Пен вышел в высшую лигу политическую во Франции состоит, я опять сошлюсь на знаменитого поэта, преследуемого иерархами мусульманской религии, Салмана Рушди, который говорит, что слабость президента в апатии, а апатия это следствие комфорта. Когда человек живет комфортно, он не прилагает активных политических усилий. В этом смысле в России все в порядке, в том смысле, что до комфорта далеко.

С.БУНТМАН До комфорта далеко, а при этом апатия есть очень большая. Я не думаю, что у нас бы вышли сотни тысяч людей по такому поводу

М.БЕРГЕР По поводу Ле Пена нет конечно. А, скажем, резкого продвижения вперед политика, похожего на Жириновского думаю, да.

С.БУНТМАН Вышли бы, да?

М.БЕРГЕР Думаю, да.

С.БУНТМАН Нет, не знаю, не хочу, чтобы был повод наш спор каким-то образом рассудить. Хорошо, здесь есть еще вопросы, как я говорил, вопросы к Бергеру. Здесь такие вот вещи у нас вот доллар у нас начинает, не у нас, а у них, ихний доллар начинает как-то себя плохо чувствовать по отношению к другим валютам, то есть начинает слабеть. Вчера была масса сообщений.

М.БЕРГЕР Все-таки мы в России живем, в среде российского валютного рынка. В этой среде, насколько я знаю, ничего не происходит, доллар потихонечку, по копеечке, по полкопеечки прибавляет, убавляет, иногда даже дешевеет, но тенденция сохраняется, он дорожает и, насколько я знаю, человек, задающий вопрос, не торгует нефтью или лесом в больших количествах, для которого 5 копеек разницы курсов означает выигрыш или проигрыш большой, речь идет о таком, житейском использовании доллара, а здесь никаких потрясений, никаких сюрпризов не будет, не бойтесь и не надейтесь, я говорю и тем, и другим.

С.БУНТМАН Здесь еще одна такая вот тем, вернемся к выходным, потому что Борис Евгеньевич просит уточнить я помню, была целая таблица напечатана, где у кого сколько выходных

М.БЕРГЕР Да, в "Коммерсанте".

С.БУНТМАН Да, какая европейская страна обладает самым большим количеством праздников?

М.БЕРГЕР Какое-то очень маленькое государство, сейчас не могу сказать, то ли Андорра, то ли Мальта, не могу вспомнить, честно скажу. Это очень поражает, но какое-то очень небольшое государство. И главное, я не нашел никакой связи между экономическим ростом, экономическим благосостоянием страны и количеством выходных. Абсолютно никакой корреляции. Страна, где три выходных дня в ужасном положении, какая-то африканская или страна Юго-Восточной Азии, и страна Германия, где большое количество выходных прекрасно себя чувствует. Поэтому, нет смысла связывать количество выходных 10 или 15 разница вот в этих количествах состоит, с тем, как себя чувствует экономика и каждый гражданин в частности, в отдельности.

С.БУНТМАН Вопрос о нашей экономической жизни, мне кажется, что это впрямую связано с вещами, на которых играют ребята типа Жана-Мари Ле Пена о возможности заполнить наш рынок отечественными товарами, потому что не выхода на рынок у отечественного производителя, поэтому в него никто не вкладывает и не покупает и поэтому плохо живем.

М.БЕРГЕР Да, хороший вопрос.

С.БУНТМАН Я объединил несколько вопросов, пусть не обижаются конкретные авторы.

М.БЕРГЕР Нет такого понятия, как рынок в целом. На рынке есть сегменты, есть отдельные товары

С.БУНТМАН Но все любят ширпотреб

М.БЕРГЕР Вот а электричество ширпотреб или нет? Шире не бывает, правда?

С.БУНТМАН Не посчитаешь

М.БЕРГЕР На самом деле, мы под ширпотребом часто понимаем узкий сектор потребительских товаров телевизоры, видеомагнитофоны, автомобили и так далее. Это разумно, но, мне кажется, американцы не страдают от того, что в этом государстве телевизоры не производятся вообще и все привезено. Они занимаются другими делами. Или там, обувь не шьют в Америке, ну не шьют и все. А что касается российской ситуации, я просто, во-первых, хотел бы напомнить, что электричество, квартиры, автобусы, метро - то, чем все пользуются, это ширпотреб, ну, может быть такой, несколько условный, но это наш отечественный и это товар, это товар, нельзя об этом забывать. Даже услуги по сбросу канализационных стоков это товар. И пока ни одна западная страна не предлагает нам этих услуг. Но, при этом, те вещи, где требуется высокотехнологичное производство, скажем, прецизионные, высокоточные насосы, высококачественные автомобили, хорошие краски это все вещи, пришедшие на наш рынок и, практически, не встречающие конкуренции. Но при этом я должен сказать, что ситуация меняется, допустим, на рынке продовольственных товаров. Если вот помните начало 90-х годов, то лучше бельгийской колбасы, как бы, не представлялось нашему покупателю, а потом все поняли, что там много непонятных добавок, крахмала, картофеля и так далее и что наша колбаса

С.БУНТМАН Но поляки взяли и прислали нам всевозможные ветчинные, рубленные и прочие вещи

М.БЕРГЕР Совершенно верно, и Польша везла в Россию мяса больше, чем производит сама.

О.БЫЧКОВА А вопрос может быть в том, вот, после 98-го года были ли использованы отечественными производителями все возможности, которые тогда открылись? Потому что, типичная ситуация дефолт, уходит валюта и сюда быстренько набегают свои

С.БУНТМАН Не все возможности, и не всеми производителями, но многие были использованы

М.БЕРГЕР Мне кажется, например, что компания "Вим-Билль-Данн", которая производит соки и молочные продукты, победила

С.БУНТМАН Реклама.

М.БЕРГЕР Не буду продолжать. Но я хочу сказать, что ряд компаний на продовольственном рынке совершенно уверенно побеждает западных представителей аналогичных услуг. В продовольственном секторе, секторе переработки это очень сильно заметно. Безнадежное положение в автомобильной промышленности, потому что правительство под давлением производителей защищает автомобильный рынок, как никакой другой и мы приговорены будем ездить на "Жигулях" конструкции 54-го года.

С.БУНТМАН Ну не надо, не надо утрировать.

М.БЕРГЕР Буду утрировать. Я утрирую, конечно.

С.БУНТМАН Не надо, не 54-го, а 64-го года.

М.БЕРГЕР Совсем другое дело. Ну вот, и практика как раз, если отвлечься от эмоций, интересов отдельных граждан, то открытость рынка, свобода передвижения рабочей силы, капиталов, они, в конце концов, играют на потребителя, но, в конце концов, потребитель понимает, что ему нечем платить, потому что он не может найти работу по своему уровню, а эту работу делает вдруг вьетнамский товарищ. И тут возникает вопрос а что он тут делает?

О.БЫЧКОВА И тут приходит Ле Пен.

С.БУНТМАН И тут приходит Ле Пен, а Михаил Бергер уходит.

М.БЕРГЕР Я не знаю, это комплимент, или наоборот.

С.БУНТМАН Это констатация, это такой конферансьешный штамп. Спасибо, Миша, большое. Это был Михаил Бергер, главный редактор журнала "Деловая хроника", кстати говоря, у нас есть совместная передача, называется она "Золотая акция", и вот если внимательно ее слушали, то вот, например, в прошлый вторник у нас был очень интересный человек, который занял хороший сектор продовольственного рынка своими товарами, которые напоминают нам наше детство и юность, и качеством, и внешним видом, и иногда даже ценой, вот что самое интересное.

М.БЕРГЕР Товар, это, на самом деле, психологическая вещь, если угадать

С.БУНТМАН Человек угадал, и вот этот опыт будет и в нашей совместной передаче, которая называется "Золотая акция", в ближайший вторник слушайте.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Бергер, главный редактор журнала "Деловая хроника".