Рынок труда в России что должно знать государство о работающих гражданах - Юрий Герций, Максим Топилин - Интервью - 2002-05-02

2 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Максим Топилин - зам. министра труда и социального развития и Юрий Герций руководитель Департамента занятости населения министерства труда и социального развития.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА У нас сегодня вполне первомайская тема для нашей вечерней дискуссии. Мы будем говорить о рынке труда в России и о том, что должно и что хочет знать государство о работающих гражданах. Весьма авторитетные эксперты принимают участие в этом разговоре. Вопросы на пейджер уже идут. Начнем вот с чего, чтобы было понятно, о чем идет речь. Мы говорим о рынке труда и о занятости в России. Много ли безработных в нашей стране, официально и на самом деле?

М. ТОПИЛИН Существует несколько оценок ситуации, и существует два показателя, которые и служба занятости, и министерство труда, и правительство РФ принимают во внимание, проводя политику на рынке труда. С одной стороны, это численность официально зарегистрированных безработных, которые приходят в службу занятости. Такая служба существует уже 11 лет в РФ, буквально в апреле служба отметила 11 лет со дня своего образования. На сегодняшний момент в службе занятости зарегистрировано около сегодня 1,3 млн. человек. Это те люди, которые пришли в службу, зарегистрировались и получили официально статус безработного. Если сравнивать это с экономически активным населением, составляет эта цифра порядка 1,8% от экономически активного населения.

О. БЫЧКОВА Это или слишком хорошо, или неправдоподобно.

М. ТОПИЛИН Надо сравнивать эти показатели, я думаю, в динамике. Я могу сказать, что за последние месяцы, в течение трех месяцев (январь, февраль, март) этого года мы наблюдали существенный рост количество безработных, которые обращаются в службу занятости. Если на начало года таких людей было порядка 1,1 млн., то сегодня 1,3 млн. 200 тыс. прирост численности безработных, которые пришли в службу занятости, за три месяца это очень существенный прирост, порядка 15-17%, и на это есть определенные причины.

О. БЫЧКОВА А объяснение в том, что безработных стало больше за этот период, или люди стали по-другому относиться к службе занятости?

М. ТОПИЛИН Здесь можно сказать, что имеет место и тот, и другой фактор. Сезонный фактор, для зимы всегда характерно достаточно серьезное увеличение численности безработных. Но такого прироста безработных на протяжении последних лет не наблюдалось. С чем мы это связываем? Мы считаем, что это очень положительная тенденция. С прошлого года мы перешли к новой методике исчисления минимального пособия по безработице. Если раньше оно равнялось 100 руб., это очень смешная цифра, то, начиная с прошлого года мы приняли поправку в закон о занятости, и теперь минимальное пособие составляет 20% от величины прожиточного минимума в регионе. На цифрах можно привести такой пример, что в ряде регионов минимальное пособие по безработице (это для лиц, которые длительное время были безработными, не имели работы) выросло от 3 до 6 раз, в зависимости от региона. То есть сейчас оно составляет порядка 400 рублей. Рост в 4 раза минимального пособия оказал существенное влияние на то, что люди пошли в службу занятости, достаточно большой поток здесь мы имеем. И я считаю, что это очень положительная тенденция, по той простой причине, что это те люди, которые не шли в службу занятости, потому что пособие было очень незначительным. И это люди, которые действительно являются безработными, которые пришли к нам, и мы сможем оказать им ряд услуг и вернуть их в активную позицию на рынке труда.

О. БЫЧКОВА Каких ряд услуг вы можете оказать этим людям? Приходит, например, к вам инженер, потерявший работу, допустим, с почтового ящика, человек, который всю жизнь или много лет занимался какой-нибудь секретной деталью на каком-нибудь секретном военном самолете. Теперь государству его услуги не нужны, или его самого все это не устраивает. Что вы ему предлагаете? Дворником работать?

Ю. ГЕРЦИЙ Мы так не предлагаем, сразу работать дворником. Спектр услуг, который оказывает служба занятости, обширен. Прежде всего, это оказание содействия в трудоустройстве, исходя из той квалификации, профессии, опыта, знаний и навыков, которые имеет гражданин. Если же у него нет знаний, навыков, опыта, то есть это те люди, которые пришли впервые и обращаются за поиском работы, мы им оказываем содействие в получении профессии через наши учебные заведения, через другие учебные заведения, то есть те профессии, которые он подбирает по желанию, и те профессии, которые, прежде всего, пользуются спросом на рынке труда.

Следующий спектр услуг, который нами оказывается, - это оказание содействия гражданам безработным, и в обеспечении самозанятости, другими словами, вступление в малое предпринимательство. Исходя из Вашего примера, я бы ответил так, что гражданин, который имеет высшее образование, инженер, обратился в нашу службу, значит, мы ему будем искать работу, исходя из его навыков, знаний, опыта, практики, исходя из тех вакансий, которые имеются у нас в запросе.

О. БЫЧКОВА А какие вакансии имеются у вас в запросе? То есть вопрос в том, насколько изменился рынок труда, по-вашему.

Ю. ГЕРЦИЙ Рынок из труда у нас, конечно, изменился в сторону рабочих профессий. Примерно 70% вакансий, которые внесены в федеральный банк вакансий, это более 800 тыс. вакансий...

О. БЫЧКОВА По всей России?

Ю. ГЕРЦИЙ 853 тыс. по всей России у нас - это на 70% рабочие вакансии. Остальные вакансии относятся к категории "служащие", "специалисты". Исходя из Вашего вопроса по инженеру, мы бы здесь ответили так, что будем искать ему работу, исходя из его знаний, практики работы. Если не будет получаться по той квалификации, которую он имеет, значит, будем учить под новую профессию, которая пользуется спросом на рынке труда, и явно он будет трудоустроен.

О. БЫЧКОВА А есть ли у вас статистика, кто чаще всего обращается в службу занятости? Я имею в виду профессиональный круг, пол, может быть. Мужчины, женщины?

Ю. ГЕРЦИЙ Если мы возьмем по общей безработице, о чем было уже сказано, по методике МОТ, то у нас там численность безработных, по госкомстатовским наблюдениям, больше мужчин. Если мы возьмем по статистике, которая в нашей службе, из 1 млн. 300 тыс. человек, которые зарегистрированы в службе занятости, здесь большинство женщин.

О. БЫЧКОВА А кому верить?

Ю. ГЕРЦИЙ Мы верим своим цифрам, потому что это люди, которые у нас зарегистрированы, с которыми мы работаем, которым мы оказываем содействие, которые, в конечном итоге, получают пособие по безработице, которых мы трудоустраиваем. Численность женщин составляет больше 60%, где-то 68%. Мужчин меньше. Но и женщина более гибкая, с точки зрения обучения, перемены работы. Она быстрее трудоустраивается.

О. БЫЧКОВА Это статистический вывод?

Ю. ГЕРЦИЙ Это вывод из нашей практики работы.

О. БЫЧКОВА Что касается профессий, с которыми к вам приходят?

Ю. ГЕРЦИЙ Средний возраст от 35 до 49 лет, в основном среднее специальное и высшее образование. Но в последнее время, буквально четвертый квартал, первый квартал этого года, пошли люди и со средним образованием, и с начальным образованием, пошли люди, которые длительный период не работали, более 3, 5 лет. Много пошло молодежи, которая впервые к нам обращается. Это в возрасте от 1 до 29 лет. У нас более 25% безработных это молодежь в возрасте до 29 лет. Это высокий показатель. Я думаю, что это связано с тем, что они не определились на рынке труда с точки зрения профессии, а узнав, что есть служба занятости, которая оказывает содействие и в квалифицированном подборе, рассказе, где, как можно трудоустроиться, какую профессию получить, какая профессия пользуется спросом, и, исходя из того, что мы обучаем за счет государства новым профессиям и оказываем содействие в трудоустройстве, народ к нам потянулся. В том числе молодежь, которая не поступила в какие-то учебные заведения после окончания средней школы, даже выпускники высших учебных заведений к нам обращаются по оказанию содействия в трудоустройстве.

О. БЫЧКОВА Распределения теперь нет, конечно.

Ю. ГЕРЦИЙ Сейчас вопрос рассматривается, может, и будет распределение в последующем. Есть такие предложения, что нужно переходить к распределению, особенно тех, которые учатся за государственный счет, они должны как-то влиять на то, чтоб экономика работала.

О. БЫЧКОВА Мы сейчас немножко отвлечемся от темы, но потом к ней вернемся. Что Вы начали говорить о распределении, кто это рассматривает, на каком уровне?

Ю. ГЕРЦИЙ Я сказал, есть такие предложения.

О. БЫЧКОВА Это предлагает ваше министерство?

Ю. ГЕРЦИЙ В том числе и наше министерство такое предлагает. И Минобразования, я думаю, тоже заинтересовано в этом. Потому что на рынке труда много людей, которые имеют профессию и не могут ею воспользоваться, а в других регионах она пользуется спросом.

М. ТОПИЛИН Речь идет не о распределении как таковом...

О. БЫЧКОВА Не о том, что было раньше.

М. ТОПИЛИН ...а о формировании государственного заказа. Ясно, что люди, которые учатся за государственный счет, а все-таки образование у нас в большинстве случаев бесплатное, и здесь речь идет о том, что надо очень четко представлять, какие государственные структуры по линии различных министерств и ведомств, все-таки достаточно много у нас еще предприятий и организаций, которые подведомственны министерствам, ведомствам, в том числе и промышленных предприятий, особенно в военно-промышленном комплексе. Речь идет о том, что просто необходима некая оценка ситуации на предприятиях с тем, кого мы готовим. Сегодня существует очень большой дисбаланс между двумя этими показателями, и, по нашим оценкам, около 40% выпускников вузов трудоустраиваются по полученной профессии. Это крайне низкий показатель. Здесь есть много причин, это тема для отдельного разговора. Все прекрасно понимают, что если даже человек идет учиться на врача, на учителя, заканчивая вуз, он сталкивается с тем, что, несмотря на то, что он очень любит свою будущую профессию, к сожалению, не каждый может себе позволить такую роскошь, как работать за заработную плату, которую сегодня у нас имеют врачи и учителя.

О. БЫЧКОВА Вопрос на наш пейджер от Дэна. Он спрашивает, как быстро ваша служба может подыскать подходящую работу. Сколько времени проходит с момента обращения до счастливого трудоустройства?

М. ТОПИЛИН Мы сначала регистрируем человека в качестве ищущего работу. И в течение 11 дней мы для него подыскиваем работу по специальности. Если этого не произошло, если мы не нашли подходящей работы, то тогда человек имеет право быть признанным безработным, получать пособие, и в дальнейшем участвовать в различных программах, которые мы осуществляем по отношению к безработным.

О. БЫЧКОВА А если вы ему в течение 11 дней что-то предложили, а его это не устраивает?

М. ТОПИЛИН По закону существует понятие подходящая и неподходящая работа, существует ряд критериев, и если человек отказывается от подходящей работы, то, конечно, мы его не регистрируем в качестве безработного. Если такой работы не находится, он получает регистрацию, и в дальнейшем он тоже находится в поиске работы. Мы предлагаем ему по банку вакансий те рабочие места, которые у нас имеются. Но главное, здесь осуществляются, то, о чем говорил Юрий Викторович, активные программы переподготовка, переобучение, участие во временной занятости. В основном, конечно, главное направление нашей деятельности это профессиональное обучение. Если мы видим, что человек хочет найти работу, но определенных навыков и знаний, уровня образования он не имеет, то мы в течение 4-5 мес. можем его обучить и дать ему нужную профессию. А учим мы не просто любым профессиям, а именно тем, которые требуются на данном рынке труда.

О. БЫЧКОВА Я все-таки не поняла. Возвращаясь к нашему примеру инженера с какого-нибудь закрытого завода, который потерял работу и пришел к вам в службу занятости, что вы ему предложите, например?

Ю. ГЕРЦИЙ Давайте я отвечу на второй вопрос, который Вы задали, с точки зрения временного норматива по трудоустройству. Я должен дополнить Максима Анатольевича с той точки зрения, что средний показатель по России по трудоустройству у нас в пределах до 5 мес. Это максимальный срок, когда через службу занятости люди трудоустраиваются. Но есть люди, которые не трудоустраиваются и 8 мес., и 9 мес., и 11, и больше года стоят на учете. Это трудно поддающиеся трудоустройству, это отдельная категория граждан.

О. БЫЧКОВА По причинам, которые вы признаете объективными?

Ю. ГЕРЦИЙ По объективным причинам, потому что нет вакансии, нет такой специальности, которую они имеют и которая требуется. Если же инженер к нам пришел, и у нас в банке вакансий нет для него профессии, значит, первое, что мы делаем, - это рассматриваем возможность его подготовки по какой-то квалификации, которая близка к его знаниям, для того чтобы можно применить его практические знания, опыт на тех вакансиях, тех предприятиях, на которых требуются рабочие кадры.

О. БЫЧКОВА А он скажет: "Я уже закончил институт, много проработал, и мне учиться уже поздно и не хочется".

Ю. ГЕРЦИЙ Я не могу привести таких примеров. Когда мы человеку предлагаем повысить квалификацию или получить дополнительные знания, когда он уверен, что он будет работать по новой профессии и иметь достаточный заработок, я не могу привести таких примеров, когда люди, заинтересованные в работе, отказываются. Есть факты, когда люди отказываются от предложенных вариантов обучения, и у нас это заложено в законе о занятости. Если он от двух вариантов обучения отказывается на первоначальном этапе, он не может признаваться безработным. Во-первых, подбор обучения связан с желанием самого гражданина и с той профессией, вакансией, которая имеется у нас в банке. То есть мы обучаем под конкретное рабочее место, под конкретную вакансию. И гражданин, обучаясь, уверен. И сейчас у нас построено так, что люди, которые обучаются, и учебные заведения, где наши безработные обучаются, имеют прямой контакт с работодателем. Когда работодатель негласно за ними наблюдает и смотрит, как они относятся к обучению, как они получают знания, чтобы потом применять их уже на практике на своем предприятии.

О. БЫЧКОВА "Работодатель" это работодатель из государственного учреждения?

М. ТОПИЛИН Любой работодатель, который представил вакансию в службу занятости. Учитывая, что у нас большая часть населения уже занята на частных предприятиях, наверное, приблизительно такая же пропорция существует и в банке вакансий, это негосударственные учреждения. Хотя есть и государственные, безусловно.

О. БЫЧКОВА Если говорить о негосударственных учреждениях, что это за компании? Как их охарактеризовать?

М. ТОПИЛИН Любые компании, которые не имеют доли государственной собственности. Если говорить о занятости в этих компаниях, о сегменте рынка труда, который они сейчас в себя вбирают, то приблизительно следующие цифры. На государственных муниципальных предприятиях и учреждениях занято порядка 25 млн. человек, в негосударственных структурах занято порядка 30 млн. человек. И этот сектор является наиболее динамичным, он уже обогнал государственный и муниципальный сектор. Конечно, основная масса занятых в муниципальном, государственном секторе это учреждения образования, здравоохранения и т.д. Это где-то порядка 15-16 млн. человек занятых.

О. БЫЧКОВА Можно ли сказать, что частный сектор, который развивается, разумеется, быстрее и иначе, чем государственный, так и должно быть, - это ваш ресурс для трудоустройства обратившихся в службу занятости?

М. ТОПИЛИН Безусловно. Еще раз повторю, что мы работаем как с государственными, так и с частными предприятиями. Мы не делим предприятия на частные и государственные, когда они подают к нам заявки в банк вакансий. То есть для нас это несущественно. Мы заинтересованы в том, чтобы получить вакансии от гораздо большего количества работодателей, и чтобы наш банк вакансий был наиболее привлекательным для лиц, которые пришли к нам. Это является основной для работы службы занятости.

О. БЫЧКОВА Теперь вопрос, который мы хотели бы задать нашим слушателям в течение ближайших почти 10 минут рамках нашего интерактивного голосования в программе "Рикошет". Мы хотим выяснить, что происходит в реальной жизни. 1 млн. 300 тыс. безработных официально зарегистрировано в России. Сколько их на самом деле, и как ответить на этот вопрос, мы поговорим несколько позже в нашей программе, в следующем часе, после выпуска новостей в 21:00. сейчас вопрос такой. А как Вы, ощущаете ли Вы сейчас лично для себя угрозу безработицы? Есть ли у Вас опасение, что в ближайшее время Вы можете потерять Ваше рабочее место, боитесь ли Вы этого? Ощущаете ли Вы угрозу безработицы? Я думаю, что понятно, о чем идет речь. Если да, такую угрозу Вы чувствуете, Вы набираете телефон 995-81-21. Если такой опасности в Вашей жизни, как Вам кажется, нет, 995-81-22.

Мы послушаем, что думают слушатели по этому поводу, по телефону прямого эфира 203-19-22. Алло, добрый вечер, у Вас есть работа?

СЛУШАТЕЛЬ ДЕНИС Нет, пока только учусь.

О. БЫЧКОВА А что дальше будет?

ДЕНИС Я и думаю, что будет дальше.

О. БЫЧКОВА А Вы где учитесь?

ДЕНИС В институте.

О. БЫЧКОВА Я понимаю, а направление технический, гуманитарный?

ДЕНИС Гуманитарный.

О. БЫЧКОВА Скоро заканчиваете?

ДЕНИС Еще не очень.

О. БЫЧКОВА Но уже чувствуете, что проблемы будут?

ДЕНИС Думаю, будут.

О. БЫЧКОВА А как будете решать?

ДЕНИС Не знаю. В службу занятости пойду.

Ю. ГЕРЦИЙ И это Вы правильно сделаете.

О. БЫЧКОВА Будем надеяться, что Денис к окончанию своего института найдет работу, и ему не придется прибегать к сложным мерам. Если придется, пожелаем ему успеха, в любом случае. Это как раз представитель молодого поколения. Как Вы сказали, четверть ваших клиентов это молодежь.

Послушаем еще один ответ по телефону прямого эфира. Алло, здравствуйте. Как Вы себя ощущаете, Вы при работе?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ Я увольняюсь из-за того, что зарплату не вовремя платят, задержки по 3 мес.

О. БЫЧКОВА Государственное предприятие?

ОЛЕГ Нет, полугосударственное.

О. БЫЧКОВА И что дальше делать будете?

ОЛЕГ Не знаю, я сейчас как раз хочу искать и обратиться в эту организацию. Я хочу задать вопрос. Можно?

О. БЫЧКОВА Давайте.

ОЛЕГ Если с задержками ты уходишь и обращаешься в службу занятости, как вы, принимаете так?

О. БЫЧКОВА Является ли это достаточным основанием, для того чтобы дальше решили Вашу проблему, да?

ОЛЕГ Да. И какой срок может быть задержки зарплаты, чтобы это было основанием.

М. ТОПИЛИН Я думаю, что если Олег придет в службу занятости, (это надо сделать по месту жительства, и в том районе, где он живет, существует центр занятости обязательно), если он обратится, мы окажем ему услуги различного консультационного плана. Но я могу сказать, что если он зарегистрирован в качестве безработного, пакет услуг уже не консультационный, а именно по переобучению или по поиску работы. Такой пакет услуг мы можем оказать ему в том случае, если он уже будет уволен с предприятия, когда у него в трудовой книжке будет соответствующая отметка. Консультативные услуги, в том числе по подбору подходящей работы, доступ к банку вакансий, которые у нас существует, мы ему можем оказать, даже когда он не уволен, находится в трудовых отношениях с работодателем, который не платит ему, к сожалению, 3 мес. заработную плату. То есть, здесь прямой связи нет. Но право на пособие, переобучение другой профессии в службе занятости Олег может получить только в том случае, когда он разорвет отношения с работодателем, который не платит ему 3 мес. заработную плату.

О. БЫЧКОВА Когда уже все точки над "i" поставлены.

-

О. БЫЧКОВА Только что мы задавали вопрос нашим слушателям о том, как они ощущают для себя угрозу безработицы, есть ли, по их мнению, такая опасность в их собственной жизни. Как вы думаете, какой процент наших слушателей ощущает, что такая опасность есть?

М. ТОПИЛИН Давайте мы все-таки послушаем, увидим конкретные оценки, которые будут у нас по результатам нашей передачи. Я думаю, что прогнозами заниматься это самое неблагодарное дело. Как правило, прогнозы, как показывает практика, сбываются достаточно редко, точных прогнозов не бывает. Давайте посмотрим, что ответят слушатели.

О. БЫЧКОВА Я могу вам сказать, что ответили слушатели. Положительно на этот вопрос, то есть людей, ощущающих угрозу безработицы среди позвонивших нам в эфир по телефонам интерактивного голосования, оказалось 77%. Многовато, по-моему.

М. ТОПИЛИН Ситуация достаточно объяснима, по той причине, что риск потерять работу это одно, а ощущения людей по этому поводу совершенно другое. Наверное, в нашей сегодняшней ситуации такая опасность и такая угроза... это не опасность потерять работу, не 70% могут потерять работу, это ощущения людей, это то, как человек относится к своей работе. Скорее, ответы слушателей показывают то, насколько важна работа для человека.

О. БЫЧКОВА Кто бы спорил.

М. ТОПИЛИН Да, это очень лестно слышать. Это то, как работает наша экономика. Мы можем из этих ответов сказать, что люди достаточно активны, считают, что работа это одна из основных ценностей в жизни, и это очень хорошо. Потому что это показывает нормальное отношение людей к работе. Мы с вами видим, что 70% - это люди, которые дорожат своим рабочим местом. Не то, что это является для них риском, а это является для них очень существенным моментом.

О. БЫЧКОВА Я хотела бы спросить вас вот о чем. Эта цифра, 1 млн. 300 зарегистрированных безработных, 1% с чем-то...

Ю. ГЕРЦИЙ 1,8%.

М. ТОПИЛИН Почти 2%.

О. БЫЧКОВА Почти 2% от экономически активного населения, эта цифра все-таки не дает мне покоя. Мне кажется, что в реальной жизни все несколько иначе. В ближайшее время нам всем предстоит всероссийская перепись населения. Там будет много разной информации, которую уже ждут - не дождутся государственные органы, потому что слишком много накопилось вопросов и слишком многое хотят, и мы сами хотим знать и о себе, и о стране, в которой мы живем, и о той жизни, которой мы живем. Скажите, пожалуйста, чего не знаете вы о ваших клиентах, о том, чем вы занимаетесь, и что бы вы хотели узнать в первую очередь в результате переписи населения?

М. ТОПИЛИН О своих клиентах, клиентах службы занятости достаточно полный спектр информации существует в службе занятости, иначе мы бы не смогли работать с человеком и искать ему нормальное место работы или работать с ним по переобучению.

О. БЫЧКОВА Их меньше 2%, не верю.

М. ТОПИЛИН Да, но это те люди, которые пришли к нам в службу. И это в принципе характерная черта для всех стран. Я бы хотел сказать, что существует еще оценка безработицы по методологии международной организации труда. То, что проводит обследование государственный комитет по статистике. На сегодня мы имеем порядка 6 млн. безработных по методологии МОТ. Это те люди, которые, отвечая на вопрос, считают, что они ищут работу или готовы приступить к работе. Эта разница на настоящий момент достаточно существенная. 1,3 млн. человек и 6 с небольшим млн. человек. Разница 5 млн., те люди, которые находятся в поиске работы, но не приходят в службу занятости. Я думаю, что здесь нет ничего необычного для стран с рыночной экономикой. Потому что мы знаем, что, по всем оценкам за рубежом, порядка 70-80% населения, которое либо теряет работу, либо хочет поменять работу, обращается, прежде всего, по видам нахождения или смены работы, по каким-то личным контактам. То есть далеко не каждый идет в службу занятости, и это нормальная ситуация.

Что касается переписи населения, надо сказать, что последняя перепись населения была в 89 году, еще во времена Советского Союза, и в прошлом веке.

О. БЫЧКОВА Даже в прошлом тысячелетии.

М. ТОПИЛИН Да, и большинство крупных стран уже прошли десятилетний раунд переписи населения, то, что является стандартным в мире, допустимым промежуток между переписями населения.

О. БЫЧКОВА А какой это промежуток?

М. ТОПИЛИН Около 10 лет. Большинство стран уже провело очередную перепись населения, и, как вы знаете, буквально на днях состоялось большое совещание в правительстве под руководством президента РФ. Это было заседание государственной комиссии по проведению переписи населения. Владимир Владимирович Путин отметил, что перепись населения является одним из самых ключевых мероприятий 2002 года.

Что мы хотим получить во время переписи, какие данные? Для примера. Когда мы говорим о мотовской методологии оценки безработицы, которую проводит Госкомстат, это менее 1% опрашиваемых. Здесь мы получим данные на основе практически, если не стопроцентной выборки, то близко к этому. А вопросы, которые будут задаваться, я с собой взял (буквально недавно правительство утвердило) переписные листы, вопросы, которые касаются занятости, будут звучать следующим образом. Для примера, вопрос будет звучать так: "Имели ли Вы какую-либо работу, приносящую заработок или доход, за неделю до начала переписи населения?" Те люди, которые ответят положительно на этот вопрос, то есть имели работу, будут заполнять дальше переписные листы и отмечать дальше по вопросам: "Какие отрасли экономики являются сферой приложения Вашего труда?", "Какую основную продукцию или услуги производит предприятие, на котором Вы заняты?", "Находится Ваша работа на территории Вашего города (района) или в другой местности?", вид занятий будет заполняться. А для безработных, для тех, кто находится в поиске работы, будут задаваться вопросы, связанные с тем, искали ли они подходящую работу, получили ли работу в последнее время, когда ожидают получить работу. То есть здесь просто очень широкий будет спектр информации, который можно будет анализировать и делать различные выводы, как статистического плана, различные распределения и т.д., но и делать выводы, которые мы будем использовать при построении и совершенствовании политики занятости.

О. БЫЧКОВА У нас такая реплика от Сергея Полякова на пейджере. "Я считаю, перепись населения это пустая трата денег. 30% вообще ничего не ответят, а 40% населения наврет".

М. ТОПИЛИН Я не думаю, что надо так категорично и отрицательно относиться к нашему населению, я думаю, что это в корне неверная оценка. Конечно, это добровольное дело, и никто не имеет права вмешательства в жизнь человека. Именно поэтому впервые был принят федеральный закон о переписи населения. И только в соответствии с этим законом формируется пакет вопросов. Никто не имеет права, во-первых, задавать другие вопросы. И, во-вторых, надо иметь в виду, что эта информация будет конфиденциальной. То есть, конечно, вся эта информация будет опубликована, но не будет опубликовано, что Иванов Иван Иванович, и конкретные данные по нему. То есть конфиденциальность здесь гарантируется, а люди, которые не хотят участвовать в переписи и не откроют двери переписчикам, я бы отнес к тому, что это является их правом, но существует все-таки и гражданская ответственность. Я хотел бы призвать все наше население к тому, что участие всех в переписи является, прежде всего, долгом каждого человека, потому что все выводы, которые будут получены, я надеюсь и уверен в этом, что будут использованы, прежде всего, чтобы совершенствовать нашу как экономическую, так и социальную политику.

О. БЫЧКОВА Здесь есть несколько вопросов, которые касаются конкретных жизненных ситуаций людей, обратившихся в службу занятости. Не все приятное, честно сказать. Есть даже совсем ругательная реплика от слушателя, подписавшегося именем "Гоблин", который говорит: "Легче на разбой пойти, чем придти в службу занятости и получить пособие, жалких 400 рублей. Дайте мне большой нож". А Галина Васильевна рассказывает, что "зарегистрирована в службе занятости Дмитровки, пришла в 5:40 утра, очереди большие, принимают единицы, от 5 до 10 человек в день. Почему такая проблема? Работники службы объясняют отсутствием сотрудников и маленькой зарплатой. Можно ли получить новую профессию в 50 лет?"

М. ТОПИЛИН Что касается первого вопроса, я думаю, что я на него бы ответил, если бы человек не скрывал свое имя, а назвал бы его. Тогда мы бы могли с ним побеседовать. Я считаю, что это некорректно, когда задаешь какой-то вопрос, скрывать свое имя. У нас существует такая практика, что на анонимные звонки, письма мы не отвечаем.

О. БЫЧКОВА Мы тоже не отвечаем на анонимные вопросы, но вопросы под псевдонимами принимаются. Но там вопроса нет, это ругательная реплика. А Галина Васильевна задает конкретный вопрос.

М. ТОПИЛИН Что касается трудностей в работе службы занятости, которые сейчас здесь Вы озвучили, я думаю, что проблемы эти есть. Действительно, сейчас служба занятости работает в новых условиях финансирования, буквально второй год. Если раньше существовал фонд занятости, существовала служба занятости еще раньше, то сегодня мы имеем несколько другую ситуацию, имеем достаточно большие сложности с финансированием, с уровнем зарплаты. Если до 2000 года все работники службы занятости, а это 35 тыс. человек, получали заработную плату на уровне государственных служащих, то с 2001 года работники центров занятости (а это основной персонал, который работает с безработными в районах, в городах) получают заработную плату по единой тарифной сетке, и она действительно для них снизилась. Давайте, мы попытаемся разобраться в ситуации. Я думаю, что конкретную ситуацию можно будет посмотреть на месте, положим. Не думаю, что в 5:40 утра человек приходит в службу занятости, и не может пройти.

О. БЫЧКОВА Может, там была большая очередь.

М. ТОПИЛИН Очереди бывают, но это ни в коей мере не характерное явление для службы занятости сегодня. Мы можем вспомнить середину 90-х годов, когда были задолженности по пособиям, по безработице, когда не хватало на это денег, когда был резкий всплеск безработицы. Да, тогда очереди были, люди действительно жгли костры у ворот службы занятости, и мы имели большие сложности. По конкретной ситуации я думаю, что можно было бы после праздников позвонить в Минтруда, и по конкретному вопросу мы бы тогда рассмотрели с совершенно конкретным центром занятости Московской области, как я понял.

Ю. ГЕРЦИЙ Московской области или Москвы? Телефона там нет?

О. БЫЧКОВА Есть телефон, который оставила наша слушательница.

Ю. ГЕРЦИЙ Мы тогда сами свяжемся.

О. БЫЧКОВА Я передам его нашим гостям.

М. ТОПИЛИН Передадите телефон, и мы тогда...

О. БЫЧКОВА А вы назовите телефон Минтруда, по которому можно звонить.

М. ТОПИЛИН Давайте мы сейчас посмотрим тот контактный телефон, который удобнее было бы представить в эфире. Важно дать телефон, чтобы слушатели могли дозвониться реально.

О. БЫЧКОВА Понятно. Еще один конкретный вопрос от Владимира. "Правомерны ли действия сотрудников центра занятости, не признавших достаточными документы, удостоверяющие личность безработного в совокупности с загранпаспортом, две квитанции на оплату, оформление бланка..." Короче говоря, старый паспорт, новый паспорт, с чем приходить?

Ю. ГЕРЦИЙ Я понял так, что у него паспорт находится, видимо, на обмене.

О. БЫЧКОВА Да.

Ю. ГЕРЦИЙ Значит, здесь закон определяет, что документы, которые должен предъявить гражданин, наряду со всеми (справка, документ об образовании), является паспорт существующего образца и соответствующий возрасту. Потому что у нас еще паспорт образца Советского Союза, где необходима замена фотографий в соответствующий период, и, согласно положению о паспортной системе, паспорт, если просрочена фотография, является недействительным. С такими паспортами мы не принимаем людей, а рекомендуем провести замену и придти к нам с положенным соответствующим документом. Если документ находится на обмене и имеется соответствующая справка, которая подтверждает, и есть острая необходимость в регистрации, я предлагаю тем лицам обратиться непосредственно к директору центра занятости, если возникает конфликтная ситуация со специалистом, который осуществляет прием или консультирование, и директор центра вправе оказать содействие, чтобы регистрация была или проведена, или перенесена, с учетом интересов и нашего клиента, и выполнения законодательной нормы по работе с гражданами, которые к нам обращаются.

О. БЫЧКОВА Тут есть еще одна важная тема. Я знаю, что ваше министерство и ваше подразделение этим также занимаются. Альтернативная воинская служба. Это не только вопрос министерства обороны, разумеется. Это вопрос, связанный со службой занятости. Мы все знаем, как драматически развивается история в Нижнем Новгороде, где молодые люди высказали готовность работать в больнице санитарами, выполнять тяжелую работу, на которую трудно найти людей, и пока эта история вроде бы ничем хорошим для них не заканчивается.

М. ТОПИЛИН Да, это очень серьезная тема. Я бы сказал, даже тема для отдельного обсуждения. Существует очень много вопросов по этой теме. Я бы хотел Вас немножко поправить, не альтернативная военная служба, а альтернативная гражданская служба. Именно этим она и отличается от военной. И сегодня мы находимся в такой ситуации, что, к сожалению, на протяжении 10 лет не был принят федеральный закон об альтернативной гражданской службе. Поэтому правовой вакуум, который существует в данной сфере... а по Конституции РФ отношения, связанные с АГС, должны регулироваться именно федеральным законом.

На сегодня, 17 апреля этого года, буквально две недели назад, в первом чтении ГД был принят проект федерального закона об АГС. Причем до 17 апреля существовало три альтернативных законопроекта. Два депутатских и один тот, который был внесен правительством РФ. В результате достаточно серьезной борьбы большее количество голосов набрал правительственный законопроект. На мой взгляд, он является более взвешенным, он учитывает все стороны альтернативной службы, он с юридической точки зрения более проработан. И сегодня мы находимся в той ситуации, что законопроект, который принят в первом чтении, должен, я думаю, в начале лета рассматриваться ГД во втором чтении. И сейчас идет процесс подготовки поправок к правительственному законопроекту. Это очень сложный, действительно трудоемкий процесс. Я знаю, что одна из фракций уже приготовила порядка 100 поправок к этому закону. Я думаю, что другие фракции тоже будут готовить свои поправки. Причем надо иметь в виду, что ситуация очень неоднозначная. С одной стороны, есть фракции в ГД, которые вообще не приемлют наличие такого закона, считают, что является очень негативным для РФ, и забывают о том, что это конституционное право гражданина на замену воинской службы альтернативной. Другие фракции (я не буду называть конкретно, какие) полагают, что необходимо внести достаточно либеральные поправки в правительственный законопроект. Нахождение баланса между различными мнениями и будет происходить в процессе подготовки поправок. Я думаю, что это будет достаточно сложный и скрупулезный процесс, который должен завершиться принятием закона, и молодые люди получат это право уже на конституционной основе.

О. БЫЧКОВА А для молодых людей в Нижнем Новгороде чем все закончится?

М. ТОПИЛИН Мы будем обсуждать эту тему при подготовке поправок. И буквально перед праздниками, 30-го числа, мы проводили большое совещание с представителями общественных организаций в Минтруда, было около 50 человек, представителей различных направлений, различных общественных организаций, в том числе из Нижнего Новгорода, из Перми, из Владимира, там, где проходил некий эксперимент. Мы будем обсуждать возможность внесения таких поправок, как распространение данного закона, или даже не распространение, а урегулирование в его рамках ситуации с тем, кто по суду имеет право на альтернативную службу. То есть по тем лицам, по которым суд принял решение, что они имеют право на замену воинской службы альтернативной в отсутствие федерального закона, - для этих лиц мы, возможно, будем регулировать ситуацию переходными положениями закона, который будет принят во втором чтении.

О. БЫЧКОВА Мне кажется, происходила еще одна важная вещь во время подготовки законопроекта об альтернативной службе. Не только мнения депутатов и фракций учитывались, и не только мнения разработчиков из государственных структур. Если я правильно понимаю, общественные организации также были представлены в этих дискуссиях. Это был один из ярких примеров того, как государство может контактировать с гражданским обществом. Так ли это? Или я преувеличиваю?

М. ТОПИЛИН Да, это так. Я думаю, что любой закон, ведь практика любой демократической страны (мы можем говорить, что кому-то это нравится, кому-то не нравится) такова, что в странах с долгими демократическими традициями любая тема сначала, на протяжении 2, 5, 7, а то и 10 лет обсуждается в обществе, никто не принимает решение очень быстро и без обсуждения с представителями общества и не учитывая общественное мнение. И здесь мы, во-первых, начинали обсуждать эту тему альтернативной гражданской службы в рамках гражданского форума, и сейчас в целях поддержания этой ситуации в Минтруда создана рабочая группа, достаточно многочисленная, которая собиралась 30-го числа для обсуждения уже принятого в первом чтении закона. И, безусловно, мы будем работать над поправками. Естественно, принимая во внимание то общественное мнение и позицию общественных организаций, которые существуют. Но я бы хотел сказать, что здесь обязательно надо находить некий баланс. Не может быть учет только одного мнения или только одних мнений без учета интересов страны, общества, интересов рынка труда. Как мы понимаем, альтернативная служба связана в том числе и с ситуацией на рынке труда.

О. БЫЧКОВА Кто будет входить в эту рабочую группу?

М. ТОПИЛИН В нее уже входят представители общественных организаций. Я сейчас не буду перечислять конкретные общественные организации, которые есть.

О. БЫЧКОВА Ну, например?

М. ТОПИЛИН В эту рабочую группу входят, во-первых, представители министерств и ведомств, то есть подход многосторонний, представители палат Федерального Собрания, прежде всего ГД, в том числе и разработчики альтернативных проектов, депутаты ГД, потому что мы не можем не учитывать их мнения и будем работать с поправками, с предложениями, которые будут вноситься депутатами. И представители эксперимента, который проходил в Нижнем Новгороде, в Перми, во Владимире. Представители этих организаций тоже входят в эту рабочую группу.

О. БЫЧКОВА Наш слушатель Сергей Поляков все-таки считает, что вы не ответили до конца на вопрос, что будет с ребятами в Нижнем Новгороде, которые сейчас вместо военной службы работают санитарами в больнице. Тем из них, кто судом признан имеющим право на альтернативную службу, это зачтется?

М. ТОПИЛИН Для них мы будем в законе предусматривать положение, которое позволит урегулировать их статус.

О. БЫЧКОВА То есть они в суде должны будут доказывать, что они...

М. ТОПИЛИН Нет, они все в суде доказали. Будем считать, что судебное решение это главное решение. И по проекту закона об АГС предусматривается, естественно, только в судебном порядке обжалование решения призывной комиссии и тех органов, которые будут принимать решение, направляется человек на альтернативную службу, или ему в этом будет отказано.

О. БЫЧКОВА То есть, я все равно не поняла, и, наверное, Сергей Поляков не понял, все эти ребята...

М. ТОПИЛИН Сейчас этот вопрос, естественно, не урегулирован. Потому что по Конституции все вопросы, связанные с альтернативной службой, должны решаться не в экспериментальном плане...

О. БЫЧКОВА Они пойдут в армию, проработав санитарами?

М. ТОПИЛИН Я думаю, что нет.

О. БЫЧКОВА Все, ответ получен.

М. ТОПИЛИН Но на этот вопрос ответят законодатели, когда будут принимать закон об альтернативной службе.

О. БЫЧКОВА Это ясно, процесс еще продолжается. Вы обещали назвать телефон министерства труда и социального развития, по которому нужно обращаться со всеми спорными вопросами.

М. ТОПИЛИН Я думаю, что можно было бы позвонить по телефону 298-14-20. Это министерство труда. Я не могу сказать, что по этому телефону получат люди ответ на конкретные вопросы, но, по крайней мере, направление дальнейших действий мы попытаемся разъяснить или получить телефон уже конкретного специалиста, который ответит на конкретные вопросы.

О. БЫЧКОВА Понятно. И вопросы, которые мы получили от наших слушателей на пейджер с обратными телефонами, я тоже сейчас передам нашим гостям.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Максим Топилин - зам. министра труда и социального развития и Юрий Герций руководитель Департамента занятости населения министерства труда и социального развития.