Трудовые споры: мониторинг и помощь трудовым коллективам - Людмила Булавка - Интервью - 2002-05-01

1 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Людмила Булавка, член общественного движения "Альтернатива".

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день! Мы будем сейчас говорить о трудовых спорах и протестном движении. Наша гостья - Людмила Булавка, член общественного движения "Альтернатива" - человек, который изучил несколько десятков совершенно конкретных ситуаций, написал несколько книг на эту тему.

Л. БУЛАВКА Добрый день!

О. БЫЧКОВА Мы все время видим в новостях забастовки, голодовки, мордобой какой-то, который бывает на предприятиях. Понятно, что это далеко не все виды трудовых споров и конфликтов, которые случаются в России. Это самые яркие, самые заметные. Но, тем не менее, всегда возникает один вопрос кто эти люди и почему все это происходит? Почему люди доходят до такого?

Л. БУЛАВКА Спасибо вам большое за самый главный вопрос. Вы задали вопрос кто это такие? Потому что, говоря о протестном движении, обычно говорят об экономическо-правовой стороне. И на самом деле, что это за люди? Давайте, я сначала дам несколько характеристик самого этого протестного движения, а потом мы перейдем к его главным героям. Первые характеристики. Изучив достаточно много материала по конкретным событиям протестного движения, я увидела, что для героев этого движения характерно, первое, чувство ответственности. В чем оно проявляется? Когда рабочие хотя бы частично берут власть на предприятии, они создают дружины, вернее, так, они поначалу решают вопрос кому мы должны деньги, кто наши кредиторы? И это в условиях, когда по отношению к самим рабочим предприятие имеет большие долги по зарплате. Второй вопрос они решают как сохранить оборудование, которое есть на заводе? Более того, они создают даже дружины по охране оборудования от разворовывания. Причем не только разворовывания представителями администрации, но и самими рабочими, которые вынуждены иногда торговать и воровать, продавать какие-то вещи завода.

О. БЫЧКОВА Это понятно, люди, конечно, болеют за то, что они имеют, там, где они работают. Ясно, что это источник их существования, это предприятие, оно должно быть в сохранности. Но когда мы видим, например, устанавливаются раскладушки, на них ложатся люди, начинают голодать. Или люди баррикадируются где-то в здании завода, управления, и дальше берутся доски, палки, прочее, начинается ужасная картина, которую любят очень показывать в выпусках новостей. Насколько рационально выбираются вот такие крайние и прочие формы этого протеста?

Л. БУЛАВКА Вы знаете, как протестное движение, оно возникает всегда по одной модели. Т.е. причина всегда одна и та же, модель. Вот так и сами возникновения и смена форм протестного движения, она тоже складывается, как правило, в один ряд. Первое сначала пишут челобитную в адрес местной администрации, до Путина и т.д. Ничего не помогает. Второе потеряв всякую надежду на эти челобитные, они начинают устраивать голодовку. Но, оказывается, тоже не понимают. Как сказал Жванецкий, давайте узнаем, хотя бы договоримся, по поводу чего мы голодаем. Третий момент, вот до этого не все всегда доходят начинают понимать, что нужны какие-то конструктивные формы в рамках закона, но активные формы. Тогда начинают понимать, что надо выходить на принцип соглашения, договора и т.д. и вы знаете, есть положительный опыт использования таких активных форм. Пожалуйста, Ясногорский машиностроительный завод. Можно ли представить капитализм, где директор крадет у себя продукцию? Вот у них несколько лет назад была ситуация, когда администрация крала сама у себя продукцию. Рабочие не получают несколько месяцев зарплату, задолженность

О. БЫЧКОВА А это именно капитализм, не госпредприятие?

Л. БУЛАВКА Нет. Сейчас у нас нет госпредприятий реально, т.е. реально все эти АО и т.д. И понятно, что у рабочих акций нет. Каждый день рабочий выходит на работу, каждый день машина уходит с продукцией, а денег нет. И что сделали сами рабочие? Они однажды ночью перекрыли все ворота предприятия, арестовали машину, проверили осуществили просто контроль, куда идет продукция, какие адреса. Оказалось, фиктивные адреса, накладные все фальсифицированные, т.е. там цены гораздо ниже себестоимости. И тогда они организовали группу рабочего контроля за отгрузкой продукции. Вы можете себе представить, что директор вынужден был издать приказ об узаконивании этой группы. И у них заработала демократическая форма рабочего контроля. В результате, рабочие стали получать заплату, все наладилось, и теперь нет этих конфликтных вещей. Конечно, есть какие-то трудовые споры, не без этого, но нет вот этой экстремальной ситуации.

О. БЫЧКОВА Но это пример разумных действий?

Л. БУЛАВКА Да. Но до этих разумных действий, чтобы к ним придти, надо, чтобы был тот, кто смог понять, осознать и это сделать. Вот проблема субъекта на самом деле, проблема очень большая. Я начала свой разговор, вот положительные моменты протестного движения это ответственность, чувство солидарности. Когда в Выборге были эти события страшные, и рабочие с Ленинградского металлического завода, Санкт-Петербургского комбината цветной печати отправляли туда деньги, людей для поддержания порядка. Но ведь есть и другие моменты.

О. БЫЧКОВА Напомните, что там происходило.

Л. БУЛАВКА В Выборге, когда пришедшая компания попытались захватить завод с тем, чтобы изменить профиль предприятия и т.д. Кстати, когда мы говорили, что является причиной конфликта? Кстати, не только задолженность по зарплате сохранение профиля производства, т.е. это задача общегосударственная

О. БЫЧКОВА Может быть, государственный интерес как раз изменение профиля? Может быть, это объективно нужно?

Л. БУЛАВКА Я с этим согласна. Конечно, есть проблемы, связанные с модернизацией предприятия. Но Выборгский ЦБК, продукция которого конкурентна на мировых рынках с финской бумагой, где находится машина, которых только 4 в мире, там технологии, это последнее слово в технологиях. Третий момент рабочие выступают зачастую в защиту своего директора. Вот как это был Севастопольский рыбоконсервный завод. Они отстояли своего директора. Более того, есть, вот как я сказала, на Ясногорском машиностроительном заводе причина хозяйственная нерациональность администрации. Так что до форм достаточно рациональных, связанных с поиском вот этого соглашения, конечно, надо доходить. И надо сказать, когда доходили рабочие, когда использовали эти формы, как это было на Кузнецком металлургическом комбинате, то конечно, были экономические положительные результаты. И я бы сказала, психологические, потому что атмосфера ведь очень тяжелая на этих предприятиях. Но я не сказала главного. На предприятиях, эти рабочие, ведь кроме положительных вещей, можем сказать ну, как замечательно, если они все такие активные и т.д., пожалуйста. Рабочие до сих пор подвержены пьянству, страху, равнодушию. Это большая проблема. И более того, сейчас проблема отношения с партиями, с государством и с профсоюзами протестного движения. Когда я задавала вопрос: как вы считаете, кто должен быть собственником на предприятии, государство, частный собственник, российский, иностранный? Рабочие, в конечном итоге, сказали нам не важно, кто собственник, важно, кто управляет на предприятии. Является ли трудовой коллектив сосубъектом этого управления. Кстати, интересно, в протестном движении почти отсутствует, т.е. я не встречала партийной демагогии. Критичное отношение к политическим партиям. Они не хотят себя, свое движение отдавать на откуп партийным политическим структурам и т.д. Следующий момент достаточно сложные отношения у низовых лидеров с верхами профсоюза. Т.е. получается, что вот этот лидер профсоюзного движения заводской находится под тремя огнями это администрация, это, как ни странно, вот эта пассивная часть трудового коллектива, который они сами называют "болото", которые выражают свою позицию так ты, Вася, иди борись, а я с тобой, конечно, но что ты там делаешь, т.е. я не хочу тебе помогать. Более того, предательство рабочих своих лидеров. И третий момент это давление со стороны верхов профсоюза. Это конфликтная ситуация.

О. БЫЧКОВА Что такое профсоюзы сегодня? Их, естественно, гораздо больше, чем было при советской власти. При этом гораздо меньше народа, как мне кажется, вообще представляет, где это, что это и какое это имеет отношение к их жизни.

Л. БУЛАВКА Да, сегодня профсоюзов очень много, разные типы. Кстати, любопытно, на многих предприятиях рабочие даже не знают. Вот спрашиваешь ты из какого профсоюза? Он даже не знает, из какого.

О. БЫЧКОВА Значит, он нигде просто.

Л. БУЛАВКА Нет, он нормально существует. Т.е. сохранилось в значительной степени у большинства рабочих отношение к профсоюзам по старой вот этой застойной модели. И более того, даже утрачен интерес, потому что если тогда это носило некую распределительную функцию, профсоюз, то сейчас распределять нечего, путевок нет и т.д. Но, тем не менее, профсоюзы на этих предприятиях, где возникали протестные акции, достаточно сильные в рамках своих предприятий. Но сильные до тех пор, пока их поддерживает трудовой коллектив. Надо сказать, что сегодня профсоюзные лидеры хотят иметь некое объединение с профсоюзными активистами других предприятий, не по отраслевому принципу, не по иерархическому принципу этой вертикали, когда они кому-то должны подчиняться, а вот такой сетевой принцип. Например, в Питере 2 завода, комбинат цветной печати, Ленинградский металлический завод и Выборгский ЦБК, вот когда были события 2-3 года назад на Выборгском комбинате, они сделали соглашение между профсоюзами разных 3 предприятий разных отраслей, и они выступали как коллективный субъект. Т.е. если возникали какие-то проблемы у одного предприятия, на защиту шли трое. И этот принцип сегодня востребован. Во Владивостоке тоже поиск таких неформальных соглашений, чтобы не было начальника. Профсоюзные активисты не хотят иметь начальников.

О. БЫЧКОВА Как это согласуется с Федерацией независимых профсоюзов, которая существует в таком достаточно большом, официальном виде? Я помню по примерам каких-то шахтерских забастовок, дискуссий вокруг нового трудового кодекса, там было недовольство мелких профсоюзов, которые находятся в гуще предприятий, вот, ФНПР.

Л. БУЛАВКА Я задавала вопрос: как вы относитесь к своему начальству от профсоюза? Вы знаете, самый яркий ответ был на Ленинградском металлическом заводе, когда Ведерникова Тамара Борисовна ответила главное, чтобы они нам не мешали. Вот это оценка.

О. БЫЧКОВА Дима из Питера прислал такую реплику на пейджер: "Протестное движение неправовое по своему содержанию, и не имеет смысла, т.к. источник права это человек, а не община". Протестное движение правовое или нет?

Л. БУЛАВКА Вы знаете, во-первых, в основном, до неправовых действий, я почти не встречалась с актами неправового характера. Это не значит, что рабочие, профсоюзные лидеры грамотные. Нет. Я бы даже так сказала, протестное движение сегодня даже в точном, строгом смысле слова, оно не протестное, оно альтернативное. Почему альтернативное? Если рассматривать социально-культурную подоплеку этого движения, потому что оно утверждает этический принцип в экономике. У нас такого нет. В нашей экономике, в стране такого нет. Этически это когда работают принципы неотчуждения интересов работника от того, что делается на предприятии. Это контроль за распределением и зарплаты, и т.д. Больше того, надо сказать, что протестное движение породило новый тип человека. Знаете, разговаривая с некоторыми людьми с заводов, знаете, это интересные личности. Вот появились новые активные, грамотные, причем универсально грамотные. Он знает правовые вещи, экономические, обладает психологическими знаниями, и в культурном смысле очень интересный.

О. БЫЧКОВА Возраст?

Л. БУЛАВКА Средний возраст это от 35 до 50 лет. Надо сказать, любопытны женщины. Женщины оказываются в энергетическом смысле более такие решительные, более последовательные. И еще, почему я сказала, что это альтернативное движение по своей сути? Потому что протестное движение, возникая из частного интереса мне не платят зарплату, вот если я работник предприятия, если я хочу иметь зарплату, я ее могу получить только тогда, когда ее получите вы, вы, и вы, т.е. мои товарищи. И вот в этом смысле это этический принцип. Я не могу иметь благополучие за счет товарищей, только помогая им. И в этом смысле это этическое движение.

О. БЫЧКОВА У нас есть вопрос на эту тему, мы говорили о профсоюзах, который задают участники нашего проекта ОСВВП. На этой неделе это семья Ишхановых-Бабаян. И у нас вопрос от Мартина Суреновича по поводу профсоюзов:

М. БАБАЯН Что может помочь в трудовом споре, если на предприятии нет профсоюза?

Л. БУЛАВКА Вы знаете, я не правовед, мне сложно ответить корректно, но

О. БЫЧКОВА А что вы видите обычно?

Л. БУЛАВКА Я бы на вашем месте поступила бы так. Я отправилась бы, у вас находится либо представительство областных профсоюзов, либо городских, отраслевые, или в ФНПР, или в Солидарность профсоюзов. Придите к ним, надо спросить, к кому обратиться. Может, они вам предложат своего юриста и т.д. Я думаю, что вы как-то сможете решить этот вопрос.

О. БЫЧКОВА Так или иначе, организации, которые могут помочь и которые занимаются этими вещами, образовались уже, их существует достаточно много?

Л. БУЛАВКА Да.

О. БЫЧКОВА Вы начали говорить о людях, которые участвуют в этом протестном движении. Сегодня мы видим демонстрации в Москве и не только, и в других российских городах. Те люди, которые вышли сегодня на улицы с красными и прочими флагами, и те люди, которые участвуют в разных акциях на предприятиях это одни и те же, или совсем разные?

Л. БУЛАВКА Вы знаете, побывав на разных встречах по поводу проблем протестного движения, я увидела, как правило, 70% присутствующих в зале на таких встречах, это представители каких-то объединений партийных по поводу рабочего движения, самих рабочих немного. Я думаю, что сегодня активисты, конечно, вышли, обязательно. И я думаю, что сегодня как никогда вышло больше количество самих работников заводов. Но под какими флагами они идут? То ли под своими заводскими, то ли смыкаются с партийными. Я не знаю, это КПРФ или какие-то другие партии, мне трудно сказать. Но пока в свою самостоятельную колонну они не выделились.

О. БЫЧКОВА Может, им это и не нужно? Они решают свои проблемы у себя на заводе, конкретные проблемы в конкретных кабинетах или цехах. Причем здесь флаги и улицы?

Л. БУЛАВКА Да, я с вами совершенно согласна. Более того, как только какое-то движение становится институтом или праздником, можно сказать, что движение зачахло. Потому что выступление чикагских рабочих превратилось в праздник весны в нашей стране. Как праздник 8 марта превратился в праздник женщин. На самом деле, это символ некой мертвости. Но давайте посмотрим, в Италии недавно прошли многомиллионные забастовки только потому, что попытались изменить только 1 пункт в трудовом кодексе, что администрация может увольнять без решения на то профсоюза. Вы посмотрите, какая многомиллионная вышла демонстрация! Почему водители рефрижераторов во Франции добились таких же льгот, как для летчиков, и добиваются без мордобития? Значит, давайте искать и формировать, потому что их еще нет, механизмов социального диалога, и значит, социального партнерства. И еще надо сказать, рабочие на предприятиях выдвигают никакие не социалистические требования, умоляю вас, они буржуазно-демократические. Это регламентация рабочего дня, это выплаты зарплаты это чисто буржуазно-демократические требования.

О. БЫЧКОВА Но они, по крайней мере, мы это часто видим в новостях, об изменении, свержении существующего строя речь идет тоже, и такие лозунги тоже выдвигаются.

Л. БУЛАВКА Конечно. Я вам скажу, в 1998-1999 годах, когда был подъем протестного движения, самыми активными в регионе Дальнего Востока были ученые и медики. Они перекрывали трассы на Хабаровск, и они выступили, в отличие от рабочих, рабочие выдвигали экономические требования, они выступили с требованием политической модернизации России. Но вы знаете, я не думаю, что рабочие Если вы попытаетесь сегодня, придя на завод, говорить, давайте изменим строй в стране и т.д., вы знаете, они вас слушать не будут. Они знают, что сегодня придти к директору и добиться, чтобы в коллективный договор был внесен маленький пунктик о контроле за финансовой информацией на предприятии добиться этого гораздо сложнее, чем все эти демагогические лозунги о смене, революциях и т.д.

О. БЫЧКОВА Т.е. добиться конкретного изменения конкретных пунктов в конкретных документах это конечно сложнее, чем стучать касками около Белого дома?

Л. БУЛАВКА И сложнее, и более того, профсоюзные рабочие активисты на самом деле не приемлют все эти призывы брать штурмом заводы, фабрики и т.д.

О. БЫЧКОВА Во всяком случае, видимо, сегодня мы наблюдаем создание новых институтов регулирования этих споров. И это происходит на наших глазах.

Л. БУЛАВКА И самое главное, идет формирование полноценного социального субъекта. Потому что посмотрите, если в советские времена рабочий класс у нас был только до ворот завода, за воротами завода его не было, он должен быть мещанином. Если рабочее движение было на Западе, а рабочий существовал только на экране, фильм "Премия", вы помните эти вещи, то сегодня рабочий человек как социальный институт нигде не присутствует. Он присутствует как маргинал на экране, который либо лежит голодает, либо пытается конфликтовать.

О. БЫЧКОВА Спасибо большое за наш интересный разговор! Людмила Булавка, член общественного движения "Альтернатива", была у нас в гостях.