Первомайские профсоюзные манифестации; итоги встречи с Президентом Путиным; требования профсоюзов об отмене единого соцналога, перспекти - Михаил Шмаков - Интервью - 2002-04-30

30 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Шмаков - председатель Федерации независимых профсоюзов России.

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Михаил Викторович, добрый день.

М. ШМАКОВ Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Самый первый вопрос, который у всех к Вам: как завтра вы проводите свои мероприятия?

М. ШМАКОВ Завтра мы так, как и планируем, проведем его активно, на том уровне политического и праздничного накала, как мы всегда это планируем. Особенность нашего завтрашнего шествия-митинга - это, что в этом году профсоюзы Москвы приняли решение вывести до 120 тыс. участников на праздничные первомайские демонстрации с тем, чтобы провести митинг на Васильевском спуске.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А как Вы прогнозируете число?

М. ШМАКОВ У нас есть своя методика предварительного определения числа участников, когда каждый профсоюз, который действует в Москве, заявляет о каком-то своем числе участников. Сумма этих заявок и составляет примерно то число, которое я сейчас назвал. И пройдут четырьмя колоннами к месту проведения митинга на Васильевском спуске. Это одна колонна по Тверской с выходом на Васильевский спуск, вторая колонна от Славянской площади туда же, третья по Ордынке и четвертая от Болотной площади. Таким образом, мы рассчитываем, что где-то в 9:25 колонны начнут движение, к 10:00 все соберутся на Васильевском спуске, будет митинг, а после этого будет концерт. И конечно, наши основные лозунги связаны не только с празднованием 1 мая как Дня международной солидарности трудящихся, но и с теми проблемами, которые есть у нас в обществе. Там не будет только праздник.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Простите, я Вас перебила, но один вопрос, который нельзя не задать. Только что Вы вместе с нашими слушателями слышали новости и слышали Геннадия Зюганова, который назвал ваше намерение пройти по Красной площади провокацией. Слово было сказано.

М. ШМАКОВ Никто же не тянул Геннадия Андреевича за язык, это его право, говорить какие-то слова. Но что касается провокации, слишком сильно сказано. То, что одной из наших колонн разрешен проход через Красную площадь, я считаю, вполне логичное решение. Потому что эта колонна, которая идет по Тверской, примерно в 40 тыс. человек, никаким другим путем на Васильевский спуск попасть просто не может, не создав помеху другим колоннам. Это сложное, вообще, дело, организовывать 120-тысячную демонстрацию и митинг, потому что, я напомню, что в советские времена, когда организованно шли в течение 1,5 часов по Красной площади, проходили колонны, общее число демонстрантов тогда было как раз примерно 120 тыс., а у нас сейчас все сжато. В течение часа практически мы должны пройти по своим маршрутам, собраться на Васильевском спуске, начать митинг в 10:00, как мы планируем. Поэтому нормальное решение, мы благодарны, что пошли навстречу нашей заявке.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Михаил Викторович, одна наша слушательница час назад во время телефонного опроса сказала, что она бы и пошла, ей бы хотелось пойти, но не знает, как. Она или другие люди с такими же намерениями могут присоединиться к вашим профсоюзным колоннам?

М. ШМАКОВ Безусловно, могут присоединиться, никаких пропусков или пригласительных билетов на демонстрацию не существует. Поэтому я назвал точки сбора: Тверская, у Пушкинской площади, Славянская площадь, Болотная площадь и Ордынка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ваши основные лозунги, с которыми Вы идете.

М. ШМАКОВ Основной лозунг, который будет не только в Москве, но и более чем в 500 городах и населенных пунктах РФ, а завтра пройдут организованные профсоюзами шествия, митинги и демонстрации более чем в 500 городах и населенных пунктах, будет один: "Социальному государству активную социальную политику". Это расшифровывается в массе других лозунгов и тех проблем и требований, которые есть в каждой территории. Но общие для всей России проблемы, во-первых, связанные с низкой заработной платой, с недостаточными усилиями, как ГД, так и правительства, чтобы социальную гарантию в виде минимальной заработной платы приблизить или сделать равной или больше, чем прожиточный минимум. Потому что это абсурд, когда официально, по закону, человеку можно платить за 40 часов в неделю, то есть за полный рабочий день, при условии выполнении им тех производственных заданий, которые есть, меньше чем нужно человеку, для того чтобы просто выжить. Так вот, приведение в соответствие этого показателя, минимального размера оплаты труда с прожиточным минимумом в течение года, максимум полутора лет.

И это отмена единого социального налога. Потому что введенный полтора года социальный налог ударил по интересам буквально всех жителей России, не только работающих. Потому что он подкосил такие традиционные дотируемые вещи, как занятие детей в детско-юношеских спортивных школах. Уже безобразные вещи происходят, когда с родителей ребенка, который пошел заниматься в спортшколу, требуют достаточно высокую плату, а иначе школа не сможет работать. Поэтому это было нормальное решение в государстве, когда это поощрялось.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А к социальному налогу мы, наверное, подробнее вернемся, потому что у нас немного остается времени до новостей. Но по поводу минимальной зарплаты Дмитрий уже задал вопрос на пейджер. "Один из ваших лозунгов: "гарантировать минимальную зарплату на уровне прожиточного минимума". Просчитано ли, где взять деньги на это?"

М. ШМАКОВ Как где взять деньги? Эти деньги в основном берутся, во-первых, из прибыли собственников. А то, что касается бюджетников и государственных служащих, соответствующим образом надо составлять государственный бюджет. Мы понимаем, что нельзя 1 мая об этом сказать, а со 2 мая это ввести. Конечно, это требует определенного времени. Когда мы начинали об этом говорить, (а мы это говорим уже на протяжении 5-7 лет), если бы сразу взяться, мы бы сегодня уже имели показатель приближенный, выполненную эту позицию. Но сегодня этого можно реально достичь за 1,5 года, и просто соответствующим образом при принятии бюджета планировать соответствующие расходы по государственным служащим, по бюджетникам и в необходимых случаях экономить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО У вас просчитано это, или пока это на уровне лозунга?

М. ШМАКОВ Как на уровне лозунга? Это многократно просчитывалось, в том числе в рамках российской трехсторонней комиссии. И конечно, при этих просчетах одна сторона чрезвычайно завышает требуемую сумму, вторая стороны, то есть наша, мы более реальные цифры приводим. Но первый шаг на этом пути, важнейший, уже сделан. Это тогда, когда показатель МРОТа оторвали практически от всех других социальных выплат, от других санкций, штрафов, налоговых поступлений и т.д. Не до конца еще вычищено законодательство. Законодатели, ГД должны в кратчайшие сроки почистить законодательство, чтобы к МРОТу ничего больше не привязывалось, ни штраф ГАИ, ни какая-то льгота по налогу.

-

Т. ПЕЛИПЕЙКО Михаил Викторович, Вы недавно общались с президентом. Довольны ли Вы встречей? Что Вы услышали такого, что хотелось бы реально услышать?

М. ШМАКОВ Дело в том, что нельзя так сказать, что я шел за тем, чтобы услышать то, что приятно, хотелось бы услышать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А тогда зачем? Пообщаться с приятным человеком?

М. ШМАКОВ Во-первых, конечно, пообщаться с приятным человеком. Во-вторых, встречи носят достаточно регулярный характер. В среднем 2-3 раза в год президент встречается с представителями профсоюзов, в моем лице, либо в более широком кругу. И это, мы считаем, правильно, потому что на этих встречах высказываются те проблемы, которые наиболее острые сегодня для людей, и по многим принимаются оперативные решения с точки зрения президента, как исполняющего свою роль высшего должностного лица России. И характерно то, (и я думаю, что это правильно), что это уже хорошая традиция: накануне Первомая встречаться с профсоюзами. В прошлом году была большая встреча с профсоюзными активистами в Вологде, в этом году небольшая, но, тем не менее, встреча, с нашей точки зрения, достаточно знаковая с председателем Федерации независимых профсоюзов России. На этой встрече я поднимал те же самые вопросы, о которых мы сейчас с Вами говорил. Я говорил о долгах по заработной плате, которые сейчас, как тенденция, стали проявляться в ряде регионов, что является достаточно тревожным признаком.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Много их, если сравнивать с годом 97-м?

М. ШМАКОВ Нет, в 97-м было гораздо больше, но после 97 года совместными усилиями, под давлением профсоюзов правительство привело это в нормальное русло, когда это были единичные факты. Но с Нового года в ряде регионов, которые обосновывают это иногда тем, что "поднялась заработная плата учителей, нам не хватает средств", на самом деле это не совсем так. Тем не менее, в шести регионах проявилась такая тенденция. К счастью, она сегодня, к маю уже погашена, но сам рецидив этой тенденции нас, конечно, беспокоит. И кроме всего прочего, кроме проблем заработной платы я, конечно, поднял и проблему единого социального налога, о чем мы только что говорили.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Теперь объясните, пожалуйста, и разложите по полочкам, в чем проблема этого единого социального налога, и что вы хотите предложить вместо.

М. ШМАКОВ Сама система социального страхования, которая действовала и должна действовать не только в России, но и практически во всех странах мира, предусматривает собой страхование за счет работодателя, либо иногда совместно, за счет работодателя и работника, страхование по семи основным рискам. То есть страхование потери заработка в случае безработицы, потери заработка в случае временной нетрудоспособности, по старости и ряд других страхований. И все это строится на страховом принципе. То есть работодатель за каждого работника определенную сумму, процент от его заработной платы вносит в страховую систему, и в случае наступления страхового случая, скажем, болезни, (ведь человек не получает деньги за работу), он получает по больничному листу, что является оплатой через соответствующую страховую компанию. В нашем государстве, в России до начала 2001 года как раз такая система и работала. Кстати, принята еще в 1916 году той ГД, еще царской. Но было принято решение ввести социальный налог. Как только ввели социальный налог, это стали государственные деньги. Это значит, что с нас берут не 13% подоходного налога, а 13% плюс 35,6.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но все равно же брали нечто плюс нечто.

М. ШМАКОВ Стоп. Теперь дальше. Здесь разные собственники этих средств. Сегодня это государство, когда это налог, и оно само устанавливает правила. И далее в зависимости от возможностей уже не компенсирует риски, а определенным образом выплачивает социальные пособия. Тогда, когда это страховая система, не бюджетная, то тогда в рамках руководства этой системы достаточно самостоятельно предлагать страховые тарифы, и внутри них делать определенные резервы, накопления и т.д.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А кто ею ведал до 2001 года?

М. ШМАКОВ Фонды. Пенсионный фонд, фонд социального страхования, фонд обязательного медицинского страхования, фонд занятости, который страховал от безработицы, который ликвидирован сегодня. Сегодня нет страхования от безработицы. Деньги берут, 1%, дальше это все растворяется в бюджете. Так вот, надо вернуться к принципам страхования при рассмотрении этих социальных рисков. То есть уйти от единого социального налога и вернуться вновь к страхованию. Кстати, первый шаг уже сделан. Новые законы по пенсионной, которые обсуждались широко в прошлом году, там уже сказано, что взнос в пенсионный фонд это взнос в фонд, потому что дальше он принадлежит работнику, тогда, когда он выходит на пенсию, а не государству. А здесь еще эти шаги не сделаны. Хотя сегодня очевидно, что дальше рушится вся система оздоровления людей, вся система детского отдыха, летнего и зимнего.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Почему? Государство не способно это организовать, на Ваш взгляд?

М. ШМАКОВ Да, неспособно. Потому что в этом году вдвое меньше примерно на это средств тратится, а на будущий год, сейчас было предварительное рассмотрение бюджета фонда социального страхования, на оздоровление ноль рублей, на летний отдых детей ноль рублей, на частичное финансирование детских спортивных школ ноль рублей. То есть все, на будущий год спортивных школ для детей не будет, бесплатных. А дальше, родители, конечно, могут заплатить, у кого есть деньги, но сегодня большинство семей в России от зарплаты до зарплаты, да еще на фоне проводимой достаточно тупо жилищно-коммунальной реформы, когда только поднимают цены на коммунальные услуги. Сегодня не хватает заработной платы среднестатистической семьи даже на эти обязательные платежи.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Каково ваше предложение здесь? Сразу делить те проценты, которые должны идти на разные статьи расходов, при взимании налога с предпринимателя?

М. ШМАКОВ Нет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А что?

М. ШМАКОВ Наше предложение налог убрать, единый социальный.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А что оставить или ввести?

М. ШМАКОВ Ввести вновь страхование через внебюджетные социальные фонды, при этом их управление должно быть обязательно трехсторонним для прозрачности деятельности. Это страхователи работодатели, застрахованные это работники через свои профсоюзы, и государство.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Через профсоюзы, Вы сказали?

М. ШМАКОВ Да, конечно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А если человек не в профсоюзе?

М. ШМАКОВ Профсоюз окажет ему такую услугу, для того чтобы контролировать, правильно ли используются те средства.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть контролировать должны профсоюзы?

М. ШМАКОВ Да. Профсоюзы и работодатели страхователи, и застрахованные, и государство. Но все это делает страховая компания, которая называется, скажем, фонд занятости или фонд обязательного медицинского страхования.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А в каком размере взимать все это с предпринимателя?

М. ШМАКОВ А вот об этом можно договариваться. Для начала в том же размере, увеличив только на 1% то, что необходимо для социального страхования.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Какова реакция?

М. ШМАКОВ Реакция предпринимателей положительная

Т. ПЕЛИПЕЙКО А реакция властей?

М. ШМАКОВ Отрицательная, потому что они тупо, как большевики позавчера, необольшевики, либералы сегодня, говорят, что в их учебниках по либеральной теории этого не написано, поэтому так делать нельзя. Вот и вся реакция грефовского ведомства.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что ж, я думаю, что кто-нибудь из них разъяснит эту позицию подробнее, в том числе и в нашем эфире. У нас уже довольно много вопросов на нашем эфирном пейджере. Например, Михаил из СПБ спрашивает: "Кого вы видите своими союзниками, будь то среди общественных организаций, будь то среди политических партий?"

М. ШМАКОВ Союзниками 1 мая или вообще?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вообще.

М. ШМАКОВ Вообще, мы рассматриваем и готовы рассматривать в качестве союзников любую фракцию ГД, которая поддержит наши предложения, скажем, по изменению, по дополнению, по развитию законодательства. Я должен сказать, что по многим вопросам мы контактируем с различными фракциями ГД и с теми политическими организациями, которые из представляют в обществе в целом.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что вы считаете прожиточным минимумом?

М. ШМАКОВ Сегодня прожиточным минимумом официально считается, и то, что я называл цифры, - это есть официальная утвержденная методика, по которой этот прожиточный минимум считают. Наше мнение, что это неточная методика, ее надо пересматривать, но тогда цифры будут примерно вдвое больше. Сегодня даже до этих цифр мы пока недотягиваем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Антонина из Новосибирска спрашивает: "Не логичнее ли ввести часовую ставку вместо минимальной зарплаты за месяц?"

М. ШМАКОВ Может быть. И мы сейчас активно рассматриваем эти предложения, и сами их формулируем. Но все равно должна быть минимальная гарантированная часовая ставка, и это один из вариантов решения этой проблемы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО "Как Вы далеки от жизни, Михаил Шмаков, - пишет наш слушатель Виталий. - Что могут сделать профсоюзы, как они могут помочь в борьбе с хозяином, который установил длинную рабочую неделю, не оплачивает больничный и вообще мало платит за работу?"

М. ШМАКОВ Мы не оторваны от жизни, мы в этой жизни живем каждый день, и я лично, и все другие, кстати, миллионы профсоюзных активистов, которые работают в первичных и других профсоюзных организациях. Что могут сделать профсоюзы? Очень просто. Для члена профсоюза профсоюзы потребуют от хозяина, чтобы он соблюдал трудовое законодательство. 8 часов в день при пятидневной рабочей неделе, не более. Если более 8 часов, то это сверхурочные. За первые 2 часа в 1,5 раза оплата, за вторые 2 часа, если в течение дня, в 2 раза выше оплата. И не более 16 часов сверхурочных в неделю. Вот это профсоюзы отстоят для каждого члена профсоюза.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вопрос от Марины Сергеевны. Вопрос длинный, я постараюсь его сжать. "А почему бюджетники не считаются госчиновниками? А чьи же мы тогда?" Учителя, библиотекари, медики и т.д.

М. ШМАКОВ Это та коллизия, которую профсоюзы, в частности профсоюзы бюджетников все время ставят перед правительством: почему есть среди госчиновников как бы "белая каста", которая называется госслужащими, и есть бюджетники, которые получают зарплату из бюджета.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но из бюджета и те, и те.

М. ШМАКОВ Да. Получают и те, и те, но только одни в одном статусе, со всякими регалиями, классами и прочим, а другие просто выполняют свою профессиональную работу. Правительство явного ответа на это не дает. Но думаю, и это видно, что все преобразования, которые в этой сфере, что в медицине, что в образовании, что в культуре пытаются провести, - это просто вывести из госбюджета на муниципальные или на какие-то спонсорские бюджеты, и тогда государство совсем хочет умыть руки.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Все-таки от проблемы прожиточного минимума не хотят наши слушатели отходить, Игорь из Кемерова, Татьяна. Все-таки какую-то цифру хотите Вы назвать?

М. ШМАКОВ Да, конечно. По официальной статистике, по той официальной методике, которая есть...

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это Госкомстата?

М. ШМАКОВ Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Или Минэкономразвития?

М. ШМАКОВ - Это методика, которая утверждена Госкомстатом, Минтруда, Минэкономразвития, то есть государством, правительством. По этой методике, на начало апреля эта цифра в среднем по России составляла 1715 рублей. При этом, конечно, в каждом регионе есть свои особенности, и совершенно разные цифры этого прожиточного минимума. При этом, если нормальную методику, например, минимального потребительского бюджета взять, которая на рациональном потреблении основана, то эта цифра примерно вдвое больше, около 2800-2900 рублей.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть Вы говорите уже тогда о потребительской корзине.

М. ШМАКОВ Минимальной потребительской корзине. Это несколько разные вещи, но за счет такой разницы терминологии, в том числе, и разные цифры.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я думаю, что вопросы, связанные и с налогом, и с прожиточным минимумом, - это то, что интересует наших слушателей весьма и весьма, но сегодня у нас на это уже нет времени, Вам придется приходить еще.

М. ШМАКОВ С удовольствием. А в конце нашего разговора я хотел бы еще раз всех поздравить с наступающим праздником, с Днем солидарности трудящихся, днем весны и труда.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И Вас также с праздником, и хорошей Вам погоды на завтра.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Шмаков - председатель Федерации независимых профсоюзов России.