Социально-экономические прогнозы на лето 2002 г.; политическая ситуация в России в майские праздники - Александр Ослон - Интервью - 2002-04-30

30 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Ослон, президент фонда "Общественное мнение".

Ведущая эфира Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый день! Наш гость - Александр Ослон, президент фонда "Общественное мнение".

А. ОСЛОН Добрый день!

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы встречаемся накануне 1 мая, традиционного дня демонстраций, митингов, тех или иных форм протеста. Что вы можете сказать по этому поводу? Изучили ли вы готовность и желание людей принимать участие в таких акциях?

А. ОСЛОН Я бы сказал, что кроме протестов этот день замечателен тем, что хорошая погода, наступает весна. Что касается протестных настроений, то мы действительно из года в год пытаемся весной понять, какие настроения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Именно весной?

А. ОСЛОН Да, весной и осенью, когда происходит т.н. обострение. И вопросы, который мы задаем из года в год, звучат так: будете ли вы участвовать в акциях массового протеста, как вы думаете, массовые протесты будут усиливаться или ослабляться в вашем регионе и по России в целом? И потом, когда уже заканчивается этот период, мы задаем вопросы о том, действительно ли вы участвовали и чего вы добились. Так вот, если взять вопрос: как вы считаете, массовые выступления протеста в ближайшие месяцы будут нарастать, останутся на прежнем уровне или пойдут на спад, то здесь динамика следующая. 1999 год 54% полагали, что акции протеста будут возрастать, 2000 год 16%, сейчас 22% считают, что они будут возрастать. Что касается личного участия, то здесь всего лишь 9% заявляют, что будут участвовать, при том, что 2 года назад это было 6%, и в 1999 15%. Как видите, представление о том, что будет происходить и личное участие сильно отличаются. Интересно, что при ответе на вопрос о России, как я сказал, 22% считают, что будут нарастать акции массового протеста

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но при этом только 9% собираются сами участвовать?

А. ОСЛОН Да. А что касается представления того, что будет происходить в регионе, где вы живете, там считают, что будет нарастать 14%.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. считают, что нарастать будет в чужих регионах?

А. ОСЛОН Да, т.е. есть такая закономерность: чем дальше от меня, тем хуже. Это последние 10 лет совершенно явственно есть такая закономерность.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы ее как-то объясняете?

А. ОСЛОН Да, конечно. Дело в том, что оценка происходящего рядом со мной основана на достаточно многочисленной информации, на контактах с людьми, ощущением собственной атмосферы, где человек живет. А представление о том, что далеко это результат работы СМИ. Только они могут рассказать о том, что происходит далеко от меня. Только через волшебный экран ТВ я могу заглянуть в тот мир, который далек от меня. И в этом смысле эти соотношения показывают общеинтегральный итог работы СМИ. Миф о том, что чем дальше от меня, тем хуже, безусловно, связан именно с этим. Интересно, кстати, что то, что я сейчас рассказываю, это результаты опросов населения. Кроме того, мы опрашиваем т.н. экспертов это особая категория людей. Москва сюда не включается, только региональные люди. И они, их особенностью является, что их профессия так или иначе связана с тем, чтобы объяснять другим, что происходит. Так что это эксперты-коммуникаторы это и местные политики, и чиновники, имеющие отношение к информационной работе, местные предприниматели заметные, особенно в местных СМИ. Вот таких у нас 800 человек в 35 городах, и мы каждую неделю примерно 150-200 из них опрашиваем, и задаем вопросы, которые задаем параллельно и населению. Так вот, иногда их оценки очень близки, а иногда очень сильно отличаются.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А в данном случае?

А. ОСЛОН В данном случае, мы их спросили: как вы думаете, какая доля населения ответит, что акции массового протеста в России будут нарастать? Так вот, примерно четверть из них сказали, что где-то в пределах 10%, т.е. угадали. Примерно 10% затруднились ответить, а все остальные заявили, что это будет долее 10%, в том числе и были такие, кто говорил и 30%, и 40%, и 50-60%. Это как раз иллюстрация того разрыва между представлениями того, что происходит и представлениями экспертов относительно того, что происходит.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Если вы говорите, что обычный человек получает информацию через СМИ главным образом, то эксперты, казалось бы, должны иметь более четкую и реальную информацию о том, что происходит хотя бы в своем регионе.

А. ОСЛОН Но вот здесь вот ключевое слово казалось бы. По всей видимости, оно все и объясняет. Т.е. так кажется, что эксперты более адекватно оценивают реальность. На самом деле, в этом вопросе и во многих других мы видим, что между представлениями экспертов и реальностью есть большой разрыв. И именно эти эксперты как коммуникаторы объясняют людям, что происходит. Поэтому, кстати, это одно из объяснений, информационные волны, интерпретации, идущие от экспертов, сдвигают в представлениях людей, как мы видим, ожидания, что акции массового протеста будут нарастать по стране больше, чем в регионе.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы сейчас небольшую шпильку в адрес прессы обратили, но по сути дела, ваши эксперты это ровно те же люди, большей частью которые проводят те пресс-конференции, на которых пресса получает от них эти прогнозы.

А. ОСЛОН Конечно. Когда я сказал СМИ, я не имел в виду только журналистов, редакторов или звукорежиссеров. Пресса это институт, социальный институт, в котором участвуют много людей, включая тех, кто формально не относится к прессе. Коммуникаторы, интерпретаторы, аналитики, толкователи это все люди, работающие в этом институте.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наш гость - Александр Ослон, президент фонда "Общественное мнение". Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Вопросы уже поступают, и один традиционный, который бывает всегда как вы проводите опросы? Как вы опрашиваете и в каком количестве экспертов, вы сказали. В каком количестве вы опрашиваете граждан и как вы их выбираете?

А. ОСЛОН Если очень коротко, хотя тема эта неисчерпаемая, то схема опросов такова. Есть 2000 с лишним административных районов в стране. Мы делаем случайную выборку, так, чтобы репрезентировать все основные территории, Дальний Восток, Сибирь, Урал и т.д. из этого огромного количества районов. В каждом районе есть множество избирательных участков. Мы делаем их выборку. На каждом избирательном участке есть множество домов и квартир мы делаем перепись домов и квартир, и делаем случайную выборку из этого списка. И далее по выбранным адресам идут интервьюеры, которые должны в каждом из отобранных жилищ взять человека по специальной процедуре. Если там отказываются разговаривать или никого нет, то они опять-таки выполняют строгие правила, как найти замену этому жилищу. Т.о. мы каждую неделю опрашиваем 1500 респондентов по всей стране. Это около 100 населенных пунктов, городских и сельских, по всей стране. Интересно то, что мы делаем одну неделю по одной территориальной выборке, а другую по другой, т.е. совершенно другая структура аудитории.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Совпадают?

А. ОСЛОН Это очень важный момент. Действительно, если какие-то устойчивые ответы люди дают, то совпадают с колебаниями в 1-2%. Если возникают какие-то тенденции, то они из недели в неделю устойчивы, несмотря на то, что эти выборки территориально чередуются.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы остановились на проблеме протестных действий тех или иных, и вы сказали, что потом мы еще и спрашиваем их, а участвовали ли вы в прошлом? Вот есть ли какое-то соотношение между намерением и реализацией, более-менее равное?

А. ОСЛОН Да, конечно. Мы спрашиваем, и всякий раз видим, что доля тех, кто реально участвовал, нам заявляет, что они участвовали

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну, а зачем им в этом врать-то?

А. ОСЛОН Это отдельный вопрос. Мотивы искажений, вранья это очень большая тема. Мы спрашиваем, хотите ли вы, намерены ли вы? Как мы видим, 9% сейчас, а когда задается вопрос о факте, то эта цифра в 3-5 раз меньше.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще одна тема, которая тоже традиционно всегда затрагивается социологами это отношение к политикам, к власти, к разным ее ветвям, к партиям. Что сейчас показывают ваши исследования?

А. ОСЛОН Основной фактор нашей политической сцены, стержень всей политической конструкции, разумеется, президент Путин, это уже стало очевидным, и это мы видим уже 2 года с лишним. От этой фигуры как от печки надо отталкиваться, анализируя ситуацию в политике в целом. Доля тех, кто сегодня выражает намерение голосовать за Путина, если бы президентские выборы состоялись в ближайшее воскресенье, около 50%. Эта цифра очень устойчива, где-то в течение 2 лет она держалась в среднем примерно 45-46%, но после 11 сентября прошлого года среднее значение выросло, и сейчас это средняя цифра 50% с небольшими колебаниями. Если задавать вопрос относительно доверия, одобрения, оценки и т.д., то цифры будут иными. Если спрашивать, одобряете ли вы его работу, то они будут заметно больше, по доверию так же заметно больше. Т.е. это все разные типы индикаторов, которые отражают один и тот же феномен сегодняшнее отношение к Путину. И с этим уже никто не спорит, и население, и элиты, и журналисты принимают этот как факт, как данность. Из этого исходят в своем анализе. Что касается партий, то здесь ситуация гораздо более динамичная и интересная.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но они сами меняются, партии. Сливаются, расходятся, распадаются, возникают новые.

А. ОСЛОН Да. Скажем, слияние "Единства" и "Отечества" вызвало некий прилив симпатий, это событие было замечено. И доля тех, кто голосовал бы за "Единую Россию" в момент их слияния был заметно выше, чем по отдельности "Единства" и "Отечества".

Т. ПЕЛИПЕЙКО Арифметическую сумму это дало?

А. ОСЛОН Да. Но дело в том, что как только появился новый брэнд, новое имя "Единая Россия", то доля тех, кто голосовал бы за эту новую партию значительно упала и перестала давать ту сумму, которая была у "Единства" и "Отечества". С начала года "Единая Россия" имела примерно 20-21% в вопросе, за кого бы стали голосовать, если бы выборы были в ближайшее воскресенье в парламент. И при этом мы даем респонденту карточку, где указано 6 названий 6 партий, реально присутствующие в ГД. Не те, кто участвовал в выборах 1999 года, а ровно те, кто сегодня в ГД. Так вот, они набирали 20-21% в таком вопросе. Коммунисты имели 23-26%. Но события последних недель, которые, в общем-то, на фоне относительной стабильности и спокойствия привлекли внимания и были достаточно неожиданными, ситуацию поменяли. И тенденция для коммунистов пошла вниз, предпоследний наш опрос дал 24%, последний

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. после перетряски комитетов?

А. ОСЛОН Да-да. Последний опрос, это прошедшие выходные, наши опросы проходят, начиная с вечера пятницы, субботу и воскресенье, и это 22%. А для "Единой России" заметен рост от 20-21%, который был в течение года в среднем, с января

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это сумма "Единства" и "Отечества"?

А. ОСЛОН Нет, этих партий уже нет. В этой карточки присутствует название "Единая Россия", и в скобках "Единство" и "Отечество".

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. тем, кто отвечал, было ясно, о чем речь?

А. ОСЛОН Да. Но если бы мы разговаривали без такой карточки, то все цифры были бы заметно меньше. Дело в том, что эти имена, присутствующие в карточках, они, по сути, напоминают, снимают проблему вспоминания для респондента. И он реагирует уже фактически на эти брэнды, т.е. есть глубокие аналогии между "Пепси-Колой" и "Кока-Колой", "Единой Россией" и КПРФ в смысле восприятия их названий. Так вот, доля тех, кто сегодня стал бы голосовать за "Единую Россию" составило в последнем опросе 28%. Это заметный рост, это неслучайно. И неизвестно, тенденция это или это приток внимания и интереса, связанные с событиями. Но факт то, что последний опрос дал такие цифры. Я бы хотел отметить, что в СМИ часто говорится о том, что коммунисты имеют 35-37%. Эти цифры возникают в том случае, если пересчитывать результаты опроса не от числа опрошенных, а от числа тех, кто называл хотя бы одну партию, от т.н. определившихся. Мы всегда наши данные даем только от числа всех опрошенных, чтобы не запутывать ситуацию, не заставлять тех, кто этим интересуется задумываться над тем, как эти цифры получились. Мы опросили 1500 человек, независимо от того, затруднился человек, заявил, что он еще не решил, не знает или заявил, что он не пошел бы на выборы

Т. ПЕЛИПЕЙКО Много таких?

А. ОСЛОН Это примерно 40% тех, кто не называет партии. Т.е. все те, кто не называют партии, 40%.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А сколько все-таки не идущих на выборы сознательно и принципиально?

А. ОСЛОН Я сейчас если мы спрашиваем, за кого бы вы стали голосовать, мы фактически получаем некоторый вектор предпочтений. Это абсолютно умозрительная ситуация, ведь выборов-то нет в воскресенье. Если мы спросим, пойдете ли вы на выборы, которых нет, если бы они состоялись, то мне представляется такая постановка бессмысленна. У нас есть такая позиция при ответе на вопрос, примерно меньше 10% говорят - я бы не пошел на выборы. Но это совершенно не то, что происходит накануне выборов. Как мы знаем, реально не идут на выборы более 30% обычно. Поэтому на сегодня это некая форточка, выход для тех, кто не хочет отвечать, называть партию.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как поживают остальные присутствующие в парламенте партии по данным опроса?

А. ОСЛОН Здесь разрыва очень большой. Вот от числа всех опрошенных партии СПС, "Яблоко", ЛДПР имеют где-то от 3% до 5% с соответствующими колебаниями от опроса к опросу. Никакой существенной динамики, существенных отличий сегодняшнего дня от вчерашнего здесь нет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. они то ли проходят барьер, если сохраняется прежняя избирательная система, то ли нет?

А. ОСЛОН Барьер в 5% вычисляется от тех, кто пришел на выборы. А когда я говорю о твердых 5% - от числа всех избирателей.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е., с учетом где-то 30-40% пока не идущих, они проходят достаточно уверенно?

А. ОСЛОН 30-40% - это обычно не идут. Вообще рассуждения о том, пройдет партия барьер или нет задолго до выборов разговор абсолютно бессмысленный. Т.к. перед выборами начинаются очень сложные специфические процессы. Люди начинают определяться реально, не в умозрительной ситуации, а за 1-3 недели до выборов люди начинают задумываться, идти или нет, если идти за кого голосовать. Начинают прислушиваться к тому, что говорят вокруг, что говорят СМИ. И только тогда можно говорить о каких-то прогнозах. Сейчас то, что я говорю это общая ориентация, общий спектр предпочтений. Но это отнюдь не прогнозы, не то, что произошло бы, если бы выборы действительно были в ближайшее воскресенье.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Напомню, наш гость - Александр Ослон, президент фонда "Общественное мнение". Вопрос от Руслана: "Возможен ли, по мнению социологов, свой Ле Пен в России?"

А. ОСЛОН Вопрос более общий. Он касается вообще, что такое сегодня, в современном мире партия. И здесь, мне кажется, что время партий идеологического толка, которые поднимают на знамя некоторую идеологическую программу и пытаются привлечь к себе именно на этой рациональной основе избирателей, это время проходит.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но помилуйте, посмотрите на Францию, на все эти митинги! На тот результат, на выход на второй тур человека, который на этих идеях, на этих эмоциях выходит наряду с действующим президентом во второй тур выборов.

А. ОСЛОН Дело в том, что та идеология, которую Ле Пен преподносит, она касается абсолютно реальных жизненных проблем миллионов французов. Т.е. здесь как бы отсутствует разрыв между идеологией как умозрительным учением и реальной жизнью. Кстати, Ле Пен набрал ненамного больше, чем на прошлых выборах. Такова ситуация сегодня электоральная, что он прошел во второй тур и тем самым вызвал такую бурю эмоций. По сути дела, за него голосовали не намного больше, чем голосовали обычно. Но фактом является то, что за ним идут, он получил 17% от числа пришедших на выборы. Если пересчитать это от населения Франции, то это будет 10% или чуть меньше, которые всегда присутствуют в любом обществе, которые разделяют крайние такого экстремального плана идеологемы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Там не пришла четверть избирателей на выборы. У нас, вы сказали, примерно треть не ходит.

А. ОСЛОН Ну, да, где у нас 67-68%, президентские выборы были. Так вот, относительно небольшие группы, безусловно, по-прежнему идут за идеологиями, будь то идеология марксистская, коммунистическая, ленинская или идеология националистическая. Но это же не основная масса. Основная масса сегодня проецирует те или иные идеологемы, обещания и высказывания политиков на свои реальные жизненные проблемы. Поэтому партия идеологического толка всегда будет проигрывать партии социального толка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А партии националистического толка вы относите куда?

А. ОСЛОН Безусловно, к идеологическим.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И она проиграет социальной?

А. ОСЛОН Ну, конечно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО О социальных проблемах, кстати. Какие для себя, если вы исследовали это, люди делают прогнозы собственной жизни? Т.е. вот такая микроэкономика, семейная.

А. ОСЛОН Надо сказать, что 90-е годы это было время адаптации к бурным изменениям, попытка приспособиться к изменившемуся миру. И весь этот период, в конечном счете, закончился глубочайшим стрессом для именно массового сознания. Если представить себе десятки миллионов людей в виде одного индивида, одного человека, то этот человек страшно устал от 90-х годов. И приход Путина фактически был долгожданным в том смысле, что появилась возможность передохнуть. И эти 2 года с лишним это передышка. И по нашим опросам мы увидели это по самым вопросам. В том числе, мы из недели в неделю спрашиваем, удалось ли вам приспособиться к этой жизни, найти свое место? И вопрос, надеетесь ли вы, что в течение ближайших лет вы будете жить лучше? Т.е. мы таким образом пытаемся понять оптимизм-пессимизм относительно ближайшего будущего и уровень адаптации. Так вот, доля тех, кто выражал оптимизм составляет сегодня около 30%, при том, что средняя цифра до Путина, т.е. 1997, 1998, 1999 с разными колебаниями была существенно меньше.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это посткризисные годы. Вы не сравнивали с 1995, с 1996 годом?

А. ОСЛОН Примерно то же самое. На самом деле, 90-е годы это был сплошной кризис. При том, что были, конечно, более глубокие кризисы, скажем, дефолт 1998 года переживался гораздо глубже, чем кризис молодых реформаторов 1997, но, тем не менее, все 90-е годы для людей, живущих своей нормальной, обычной жизнью, далеких от политики, от бизнеса, которые составляют подавляющее большинство в России, которые не были увлечены возможностями развития будущего успеха, а просто переживали нарушенную стабильность, привычность жизни, вот для всех них, безусловно, 90-е годы были годами стресса. И оптимистов было менее 20%. Сейчас их около 30%.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. 70% - это все равно пессимисты.

А. ОСЛОН Да. Но, тем не менее, это очень существенное изменение. Кроме того, есть категория людей, которая выражает скепсис относительно будущего, но, тем не менее, заявляют, что они нашли свое место в жизни.

Т. ПЕЛИПЕЙКО В стране все будет плохо, но у меня будет хорошо?

А. ОСЛОН Нет, вопрос, когда человек говорит, что он не надеется в ближайшие годы жить лучше, веселее, это не значит, что он в это не верит. Он просто выражает некий скепсис и осторожность. Мы называем их адаптированные пессимисты. И эта категория тоже здоровая, и таких тоже 30%. При том, что эта доля была немного меньше в 90-е годы. А вот доля тех, кто и не приспособился, и выражает пессимист, их сегодня 40%, при том, что было около 60%. Но это как раз те люди, которым плохо.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А категория неадаптированные оптимисты у вас есть?

А. ОСЛОН Нет, таких нет, т.к. все оптимисты адаптированы. Там получается, при том, что по 2 позиции в каждом вопросе, всего получается 3 категории, а не 4.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мартин любопытный вам совет дает: "А не пробовали ли вы помимо опросов просто народа и экспертов отдельно еще опросить членов правительства и ГД? И сопоставить!"

А. ОСЛОН В принципе, это интересная идея. Но особенно их не надо опрашивать, они сами постоянно предъявляют результаты собственных опросов они постоянно находятся на публике. И если кому-то интересно, что у них в головах, то надо просто внимательно следить за тем, что они говорят, и это становится ясно. И здоровые какие-то идеи, и болезненные все это на виду.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как можно проверить результаты опросов? Если вы сопоставляете свои результаты с результатами других социологов, фирм и организаций, есть общая корреляция все-таки?

А. ОСЛОН Да, безусловно. Те организации, которые работают много лет и собираются работать долго, которые не занимаются конъюнктурой, а занимаются исследованиями, эти результаты очень близки и часто совпадают. Скажем, отличите по коммунистам, которые последние недели проходили в СМИ, наши опросы и других центров, они были связаны исключительно со способом предъявления. Мы даем от всех опрошенных, а иногда это звучит как доля от тех, кто уже сегодня определился, назвал какие-то партии. Но если брать и те результаты, и от числа опрошенных, то они достаточно близки. Поэтому такое сопоставление проходит постоянно, тем более, что наши данные абсолютно открыты, публикуются еженедельно на нашем сайте www.fom.ru. Но, кроме того, есть способ проверки результатов опросов на выборах, когда на основе опросов делают прогнозы. Опросы не прогнозы, но на основе опросов можно, предполагая, как себя поведут люди, делать прогнозы. Эти прогнозы очень часто, и чем дальше, тем лучше совпадают с результатами выборами.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо! Будем надеяться, что у вас это получится лучше, чем у ваших французских коллег. Александр Ослон, президент фонда "Общественное мнение" был в нашем эфире.