В ЗАПИСИ - Евгений Ясин - Интервью - 2002-04-29

29 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин - бывший министр экономики РФ, руководитель Высшей школы экономики.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, у микрофона Ольга Бычкова. И как всегда в это время в нашем эфире Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета - Высшая школа экономики. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - И сегодня мы обсуждаем важную тему, тему, которая касается каждого из нас, буквально. Анатолий Чубайс, глава РАО "ЕЭС России", выступая в Совете Федерации только что, буквально, объявил о том, что в ближайшие два-три года цены на электроэнергию вырастут в два раза. Он предложил меры для малоимущих, чтобы каким-то образом компенсировать эти расходы, однако понятно, что созданием такого компенсационного фонда дело не ограничится. Если следовать тому, что предлагает РАО "ЕЭС", всех нас в ближайшее время ждут траты, и по нашим карманам, по нашим кошелькам может быть нанесен еще один значительный удар. Или это не так?

Е. ЯСИН - Я бы сказал так, что повышение тарифов на электроэнергию неминуемо. И примерно в два раза - это можно сделать за два года, за три года, за четыре года, но все равно это делать, на мой взгляд, необходимо. Есть другие взгляды, другие точки зрения о том, что наоборот, нужно все сделать для того, чтобы энергия была дешевле или, по крайней мере, такая, как сейчас. Но практически это означало бы следующее: что мы будем продолжать расточать ресурсы, потому что это касается в равной мере и электричества, и газа, и воды, дешевизна этих ресурсов, которая, по существу, является просто субсидированием со стороны государства, она просто приводит к разбазариванию, потому что никто же не экономит. Если, скажем, говорят: если будет дороже энергия, то наша лесообрабатывающая промышленность потеряет конкурентные преимущества. Да ничего подобного, она должна будет тогда экономнее расходовать энергию и сохранит это конкурентное преимущество, имея в виду, что, скажем, промышленность у нас тратит на рубль продукции, на единицу продукции примерно в два с половиной раза больше энергии, чем США, и в пять-семь раз больше, чем в европейских странах. Я не против того, что мы - богатая энергией страна, и мы можем позволить себе, так сказать, не очень экономить эти ресурсы, но все-таки и не разбазаривать. А ситуация осложняется тем обстоятельством, что население, в отличие от всех стран без исключения, население платит за энергию меньше в 2 раза, чем платят промышленные предприятия. Причем очень большой разнобой в ценах - если вы возьмете в регионах, то, скажем, промышленные предприятия крупные или учреждения, подчиняющиеся Федерации, платят намного больше, чем местные предприятия, потому что это произвол губернаторов, это произвол местных региональных электроэнергетических комиссий.

Я должен сказать, что до перестройки, точнее, до реформ 92 года население платило больше, чем предприятия, и это экономически было оправдано по очень простой причине - потому что доводить энергию до каждой розетки, это стоит намного дороже, чем поставлять энергию крупному потребителю. Естественно, более высокие издержки должны возмещаться. И сейчас, мы это должны тоже хорошо знать, существует в огромных масштабах перекрестное субсидирование: российские предприятия, как обрабатывающая промышленность, всякая добывающая субсидируют население, субсидируют сельское хозяйство. Между прочим, потери гораздо для конкурентных преимуществ в этом случае гораздо больше. В качестве примера приведу, скажем, Богословский алюминиевый завод на севере Урала, который платит за энергию уже больше, чем его конкуренты в США. Просто потому, что он покупает дорогую энергию и субсидирует жителей Свердловской области или города Богословска, и так далее, и тому подобное. Это, так сказать, экономисты называют все это неправильными сигналами рынка, и те потребители и производители энергии, которые получают такие сигналы, начинают действовать неэффективно. Мы, в конечном счете, все несем ущерб. Ну а теперь самое главное - а что же делать, если нам удорожат в два, а то и в четыре раза энергию, и как мы при этом, наши бюджеты - далеко не у всех бюджеты могут вынести дополнительную нагрузку.

О. БЫЧКОВА - Далеко не все уверены, что за этим удорожанием последует действительно увеличение эффективности, и, по крайней мере, мы не будем страдать зря.

Е. ЯСИН - Что касается увеличения эффективности, то если тарифы повышаются, то каждый, кто получает энергию по более высоким требованиям, он начнет считать: гасить ему свет в туалете, когда он уходит, или нет, оставлять гореть лампочку или не оставлять в подъезде и так далее. Это, так сказать, обычная история, и когда мы приезжаем в Германию, удивляемся, что стоит вам зайти, на каждом выключателе есть лампочка, вы знаете, куда ткнуть, чтобы зажечь свет, а пока вы не вошли - не горит. Значит, нам, наверное, тоже придется такие вещи делать. Но самое главное не это. Я бы хотел, прежде всего, сказать о том, можно ли вообще сделать таким образом, чтобы население не потеряло? Я лично глубоко убежден в том, что можно, и для этого нужно сделать следующую вещь - если говорить коротко, то повысить зарплату и пенсии до такого уровня, чтобы, по крайней мере, они включили те льготы на энергию, на газ, которые мы сегодня получаем в соответствующих ценах. Предположим, я плачу 500 р. в месяц за электричество, а через какое-то время должен буду платить 1000 р. Значит, нельзя ли сделать так, чтобы в мою пенсию или в мою зарплату включили эти 500 р., и я бы получал на 500 р. больше? Тогда бы я мог рассуждать таким образом - либо я ставлю такой прибор, который мне экономит энергию, я буду дополнительно платить 400 р., а скажем 100 р. я еще сэкономлю и на что-то это направлю. Это будет мое решение, а не решение Чубайса или еще какого-то начальника. Мне кажется, это было бы резонно. Есть ли для этого экономические возможности? Есть. Вот давайте мы представим себе такую картину - мы возьмем и повысим тарифы на энергию в 2 раза условно, повысим цены на газ в три раза, там еще больше разрыв, и после этого посмотрим - а сколько налогов будут платить эти монополии государству? Оказывается, довольно большие суммы. Значит, мы берем эти суммы налогов и прибавляем к ним те суммы дотаций, которые платит бюджет на содержание ЖКХ, в данном случае я имею в виду консолидированный бюджет, то есть и федеральный, и региональный бюджеты. Получится довольно приличная сумма, где-то порядка 250-300 млрд. руб. Значит, можем мы эту сумму направить на повышение зарплаты бюджетникам и на повышение пенсий вот примерно на ту сумму, на какую сегодня бюджетники и пенсионеры дотируются через дешевые цены. Мне кажется, это можно сделать, и, по крайней мере, мы будем знать, что это те деньги, которые мы получаем, так сказать, мы получаем и мы имеем возможность выбора, а не то, что нам как бы навязывают, мы не хотим, а нам дают дешевую энергию, мы ее и транжирим. Нам дают дешевую воду, мы ее и транжирим - льем, как ни попадя. То же самое с газом и так далее и тому подобное.

Мне кажется, что касается экономии, конечно, возможностей у предприятий больше, чем у населения, и там мы сможем получить серьезную прибавку к ресурсам, которые позволят нам увеличивать темпы экономического роста.

Но я бы хотел обратить внимание все-таки, подчеркнуть одно обстоятельство. Ведь посмотрите, что происходит, что мы можем сделать. Вот у нас как бы есть такой "остров социализма" у нас в экономике. Он заключается в том, что как были, так и остаются некие общественные фонды потребления. Вам предлагали путевку в санаторий бесплатно или за символическую цену. Вы ездили, встречались с таким ненавязчивым сервисом, грязью, со всем, чем положено в профсоюзной здравнице советского периода. Но а какой был выбор? Вы же знаете, что это вам как бы подарили, вы просто брали, так сказать, уходили на целый день на пляж, там сидели на берегу моря, купались, приходили переночевать и опять оттуда быстрей удрать. Значит, то же самое и в своей квартире и прочее. Сейчас это примерно четверть нашей экономики, нашей жизни это вот этот остров. Это естественные монополии, это ЖКХ, это наша зарплата. Ведь мы говорим, смотрите, у нас большой разрыв между богатыми и бедными, в том числе потому, что бедные просто недополучают зарплату, им дают эту заработную плату, отчасти эти доходы в виде льгот, которые напрямую никто не ощущает. Но когда стоит разговор о том, что мы, так сказать, повысим тарифы на энергию - нельзя, ни в коем случае, мы повысим плату за жилье - ни в коем случае. И правильно возражаем, потому что мы-то получает денег исходя из того, чтобы те люди, которые небольшие доходы имеют, получаем денег столько, чтобы оплачивать только удешевленные тарифы. Мы получаем деньги только так, чтобы получать эти самые льготы. А если льгот не будет, а нам будут говорить, что да, значит, все равно мы вам повысим, конечно, мы будем недовольны. Поэтому я хочу вспомнить еще эти события в Воронеже, которые недавно были, я прочитал внимательно материалы, которые публиковались по этому вопросу, и я понял, что КПРФ хотела бы эксплуатировать эти события, но, в общем, это не они виноваты, что там виноват мэр, который вступил в конфронтацию с губернатором и так далее и тому подобное. Мы не должны питать иллюзий на этот счет, что за этими всякими трениями между разными властями, между мэрами и губернаторами не находятся реальные проблемы. А реальная проблема есть, она состоит в том, что если повысить до 100% оплату населением всех жилищно-коммунальных услуг, если им в два раза повысить тарифы на электричество, если им в три раза повысить тарифы на газ, то никакой зарплаты, нынешней, для людей, которые, скажем, работают в бюджетных учреждениях, работают в школах, больницах и так далее, не будет возможности оплатить. И надо подумать, как это сделать. Здесь мы можем как раз натолкнуться на такую простую мысль - а вы знаете, вы нам ничего не дарите, вы нам платите, как положено, а мы будем тоже за все платить, как положено, и мы, таким образом, раздвинем границы рыночной экономики и мы, таким образом, создадим такие условия, что, скажем, в сфере жилищно-коммунальных услуг можно будет создать нормальную конкуренцию, можно будет привлечь капиталы, можно будет добиться того, чтоб качество этих услуг повысилось, и чтобы даже если б нам достался оплачиваемый по более высоким тарифам свет, то мы знаем, что есть какие-то возможности, чтобы эти тарифы в последующем снизить - в том числе за счет конкуренции на рынке электроэнергии, конкуренции, скажем, между местными станциями и станциями, работающими на оптовый рынок электроэнергии. Вот как мне видится решение этой проблемы, просто мне кажется, что мы должны перестать уходить от тех проблем, которые выдвигает жизнь. И мы должны исходить из того, что если мы хотим жить хорошо, то мы должны много зарабатывать и за все платить по полной цене, тогда мы самоуважаемые, я бы сказал, граждане, мы за все отвечаем и мы вправе требовать от своего государства все, что положено, потому что сейчас, когда нам говорят, мы налогоплательщики или мы потребители, мы все заплатили, как, скажем, во Владивостоке, мы все заплатили, а у нас свет отключают. Да, извините, но вы заплатили только треть, а еще две трети оплачивает кто-то - или бюджет и так далее. Тогда получается, что даже если вы заплатили аккуратно, все равно это не решает проблемы. Ну так и надо сделать тогда, чтобы мы все платили и нам все платили. Я думаю, что тогда будет меньше бедных, и тогда у производства будет дополнительный стимул для того, чтобы повышать темпы экономического роста до тех восьми процентов, о которых нас просит президент.

О. БЫЧКОВА - Ну вот тут же есть еще одна опасность, о которой, по крайней мере, все очень громко говорят, что проблема не только в том, что счета за электроэнергию вырастут как таковые, а от того, что будет дороже электроэнергия, станет сразу дороже и все остальное.

Е. ЯСИН - Я думаю, что это не совсем так. Во-первых, у нас рынок. А это что значит, это означает, что цена устанавливается от спроса, а не от издержек. Если какое-то предприятие, положим, платит дороже за энергию, то оно необязательно сможет поднять свою цену, потому что сократится спрос, сократится рынок, оно будет думать, как бы ему сэкономить на расходе электроэнергии, как ему снизить издержки для того, чтобы сохранить прибыль. Но в этом и прелесть рынка, в этом прелесть рыночного механизма, что он создает такие стимулы, поэтому и надо дать ему работать в этом направлении. Это раз. Второй момент заключается в том, вот я много говорил о перекрестном субсидировании. Значит, как раз тогда, когда вы устанавливаете всюду нормальные цены и даете возможность рынку устанавливать эти цены, вы снимаете перекрестное субсидирование, то тогда в большинстве отраслей промышленности тарифы, в общем, не только не вырастут, они могут сократиться, у них издержки могут оказаться ниже, чем сегодня. Вот как нам том самом Богословском алюминиевом заводе. Это же необязательно, если я сегодня плачу 1800 руб. за киловатт, потому что я там единственный производственный потребитель, я должен оплачивать и как социальную сферу, и жителей и т.д. Другое дело, когда с меня снимут этот груз субсидирования, и я буду платить так, как все, или меньше, потому что я крупный потребитель. Так тогда я стану конкурентоспособным с американскими или какими-то там другими заводами, у меня наоборот издержки, затраты на энергию могут понизиться. Так что здесь нужно будет смотреть, как будут решаться эти вопросы, но совершенно необязательно, так сказать, что это будет ущерб для всех, и, стало быть, цены просто на все повысятся. Нет, они не повысятся.

О. БЫЧКОВА - Если все-таки коротко и конкретно, как Вы думаете, чего ожидать людям в ближайшее время, в ближайшие год-два-три?

Е. ЯСИН - Значит, я думаю, что людям надо ожидать повышения тарифов и требовать повышения заработной платы. Я, Оля, знаете, по убеждениям либерал, но вот сейчас я смотрю и думаю о том, что сейчас я был бы очень рад, если бы у нас были гораздо более сильные и независимые профсоюзы, если бы у нас люди были бы гораздо более требовательны. И чтобы они требовали, чтобы им платили больше заработной платы, столько, чтобы покрыть повышение тарифов на электроэнергию и т.д. Тогда, ну если хотите, это было бы проявление и стимул формирования гражданского общества, независимости людей, их ответственности и т.д. А так, мы все ждем чего-то, и только протестуем, так сказать, на митингах, бунты устраиваем, и то только когда кто-то нас к этому побуждает в чьих-то интересах. А здесь совершенно очевидная вещь - нужно, чтобы была повышена заработная плата в бюджетной сфере и пенсия, и для этого деньги нужно найти как раз в тех суммах, которые будут получены от повышения тарифов на энергию, газ и т.д. И мы должны просто четко понимать, что повышение тарифов должно пойти параллельно с повышением зарплаты. И тогда это будет не просто так на так, что мы как бы просто увеличим количество денег, повысим инфляцию и т.д. Может быть, небольшое повышение инфляции, будет, но это как раз будет факт монетизации экономики, ее, так сказать, развитие рыночных отношений.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики в нашем эфире.