Ситуация на алкогольном рынке; подделка алкогольной продукции. - Андрей Скурихин - Интервью - 2002-04-29

29 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Скурихин - генеральный директор "Союзплодимпорта".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте, Андрей Валерьевич. У нас "Ситуация на алкогольном рынке; подделка алкогольной продукции". Меня лично удивило это, потому что, на взгляд непосвященного, строжайшие меры введены, везде лицензии, постоянно находятся какие-то подпольные фабрики, везде требуют разрешения на торговлю, даже можно проверить, кто дал эту продукцию, и, казалось бы, ничего такого быть не должно. На самом деле, раз вы поднимаете этот вопрос... правда, вы, "Союзплодимпорт" организация государственная или уже негосударственная?

А. СКУРИХИН На сегодняшний день это негосударственная. Но, действительно, в прошлом это была большая мощная организация-монстр.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Об этом монстре и о подделках мы будем говорить сразу после новостей.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Возвращаемся к нашему вопросу о подделках. Много их?

А. СКУРИХИН Подделок действительно много, но здесь нельзя питаться какими-то иллюзиями, подделки существуют абсолютно во всем мире и даже в развитых странах, в очень цивилизованных и легальных. Размер нелегальной продукции достигает 20%. Другой вопрос, что Россия со своими 50-60% (по разным оценкам разный размер) нелегальной продукции выбивается из этого среднего уровня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 50-60% подделок?

А. СКУРИХИН Да, на сегодняшний день, по разным оценкам, ниже 40% никто не опускается, от 40 до 60. Многие оценщики говорят о том, что именно таков размер нелегальной доли рынка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андрей Валерьевич, а что такое средняя подделка? Как она изготовляется, путь ее?

А. СКУРИХИН Вообще, можно выделить два вида нелегальной продукции. Одна, наносящая ущерб больше государству, то есть это та продукция, которая не обложена налогами, выпускается с завода без каких-либо платежей государству. Другая это та, которая производится, может быть, даже где-то полузаконно, но в то же время без соблюдения технологических требований, которые предусмотрены. И это уже вредно не только государству, но и любому потребителю. Этот размер, 60% - это и то, и другое. Как они отличаются? Наверное, можно говорить о том, что на нелегальной продукции, как правило, наклеены акцизные марки худшего качества.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть они тоже поддельные?

А. СКУРИХИН Да, и на сегодняшний день иногда встречаются те, которые даже специалист не всегда отличит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Их тоже делают на цветных ксероксах, принтерах очень классно?

А. СКУРИХИН Иногда делают даже не на цветных принтерах, но в типографских условиях. Как бы ни стремились у нас власти сделать это все более совершенным, такие же совершенные условия находятся и у нелегальной части производителей. Помимо этого, нелегальная продукция может отличаться уже непосредственно качеством тароупаковочных материалов, потому что есть бутылки, которые ничем не отличаются, их очень легко подделать, есть продукция, которая производится в эксклюзивной бутылке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Например, водка "Финляндия". Попробуй, подделай, там надо эту матовую бутылку. Да и невыгодно, наверное? Наверное, делается все очень простое?

А. СКУРИХИН Я думаю, что тоже выгодно, потому что стоимость водки "Финляндия" значительно выше, чем стоимость ординарной водки. Подделывать ее тоже выгодно, но сложнее. Потому что требуются соответствующие производственные условия. Я не думаю, что многие заводы в стране у нас способны производить такую бутылку. Когда мы легально пытались найти в России производителя бутылки для водки "Флагман", то столкнулись с тем, что многие не могут полностью делать: либо "звезды" не так выглядят, либо донышко откалывается, либо горлышко ходит в сторону. Поэтому, чем сложнее бутылка, тем сложнее ее подделать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А обычно бутылки для "Флагмана" делались за рубежом?

А. СКУРИХИН Они на сегодняшний день там делаются. И это не только "Флагман", есть достаточно большое количество других водок, которые мне известны, тароупаковка которых заказывается за рубежом. К ним можно отнести "Русский стандарт". Мы говорим только о водке, а сейчас есть и другие виды продукции, есть и очень хорошие коньяки, например, армянские коньяки компании "Грейтвели" в матовой бутылке. В России очень редкий завод способен сделать хорошую матированную бутылку. Поэтому их можно выделить этим. Если эта бутылка стоит в нормальном магазине, то на 90% она уже легальная, соответственно, имеет в себе хорошее содержимое. Чем проще внешний вид бутылки, чем проще этикетка, тем проще ее подделать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, идем дальше, о вреде. Тут уже приходят различные вопросы от радиослушателей, и алкоголиков со стажем, и тех, кто начинает, и тех, кто хочет просто чуть-чуть выпить на праздники. Давайте разбираться во вреде. Типичная водка это берется спирт какой-то, желательно не технический, чтобы потом не сесть в тюрьму, разбавляется водой, 90:2=45, еще чуть-чуть воды, 40. Закрыли, положили в упаковку, сделанную на местной фабрике. Вот это типичная подделка, независимо от названия?

А. СКУРИХИН Конечно. По большому счету, ведь есть упрощенное представление о том, что такое водка, это спирт с водой, и все. Именно по этому пути идут все подпольщики. Хотя в принципе ведь в водке очень многое зависит от качества спирта, только большой завод способен сделать хороший качественный спирт, от качества воды. Воду нужно умягчить, с чем-то обработать, есть специальная система обезжелезивания воды. Никто этим не пользуется. Есть очень большое количество, в зависимости от рецептуры конкретной водки, небольших составляющих, которые простому человеку, может быть, и неведомы. Где-то молоко добавляется, где-то какие-нибудь березовые почки, где-то лимонная или янтарная кислота.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, или "Перцовка" знаменитая, можно красный фломастер и перчик, тогда будет "Перцовка". Я вот о чем. Ужас-то в том, что когда водку пьешь, ее не смакуешь как вино.

А. СКУРИХИН Это зависит уже от человека. Кто-то умудряется и водку смаковать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но она же проскакивает, родимая, и чаще всего даже не задумываешься, что выпил.

А. СКУРИХИН Вам нужно встретиться с технологами, теми, кто ее профессионально производит, и Вы удивитесь, как они сидят и смакуют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да они пьяные лежат под столами, как с ними встречаться? Привели бы.

А. СКУРИХИН Обязательно приведем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, водка имеет вкус.

А. СКУРИХИН Водка обязательно имеет вкус. Во-вторых, она отличается своей мягкостью либо жесткостью. Есть классическая водка, ее можно выпить в любом состоянии вечером, а утром не болит голова, будет она теплой либо холодной. При этом она не будет отдавать резким спиртовым запахом. Есть такой в России...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, это уже полезная информация для радиослушателей. Берешь, наливаешь водку, стопарик, приближаешь его к носу, вдыхаешь запах. Что должно быть, и чего не должно быть?

А. СКУРИХИН У классической хорошей водки не должно быть очень резкого спиртового запаха. Он, конечно, должен быть, но это легкий аромат. Если запах является резким, то тогда это означает, что водка может... либо это, конечно, очень жесткий рецепт, но хорошая классическая водка, какой является, например, водка "Столичная", до сих пор многие рецепты на ней основаны, резкого запаха не должно быть. В каком бы состоянии вы ее ни пили, теплой или холодной, это все равно должно сохраняться. Хотя наличие головной боли наутро зависит не только от самой водки, но и атмосферы, в которой ее выпили. Может быть, на вас весь вечер курили, может быть, вы с кем-то ругались, были еще какие-то негативные психологические моменты. Поэтому только по головной боли утром нельзя судить о качестве водки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь задаем второй вопрос, для того чтобы потом обратиться уже к пейджеру и зачитать Вам вопросы радиослушателей. Я иду покупать водку. На что ориентироваться, что покупать, чего не покупать? Как мне быть?

А. СКУРИХИН Вообще, нужно исходить из того, что в любом случае качество будет соблюдать тот завод, который продвигает свой продукт. Поэтому нужно ориентироваться на известные марки, которые продвигаются кем-то. Я сейчас не буду называть конкретные марки или конкретных производителей. Но если это известный продукт, любой хозяин, владелец этого бренда будет вкладывать в него деньги. Нужно смотреть среди знакомых напитков. Во-вторых, нужно смотреть, чтобы на продукте были наклеены две марки. Одна федеральная акцизная марка, другая региональная, которая должна соответствовать тому региону, в котором вы покупаете. В Москве московская, в Тамбове тамбовская, в Новосибирске новосибирская. В-третьих, в зависимости от того или иного производителя нужно знать особенности. Какой должна быть этикетка, какой должна быть бутылка, какие должны быть те или иные детали, которые производители сами стараются отследить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть чем сложнее, тем лучше?

А. СКУРИХИН Чем сложнее, тем сложнее подделать. Поэтому тем меньше возможности встретить нелегальную бутылку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, потому что все равно рядом с всякими пупырчатыми, матовыми, вогнутыми и выпуклыми бутылочками обязательно стоят стандартные.

А. СКУРИХИН Обязательно стоят стандартные. Есть определенные моменты, по которым вы четко можете отследить. Если бутылка стоит меньше 35 рублей на полке, это однозначно поддельная водка. Какой бы ни была себестоимость, это однозначно говорит, что по этой бутылке не уплачены налоги. А если на таком заводе способны не платить налоги, то практически со стопроцентной вероятностью можно говорить, что там точно так же относятся и к технологии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как все просто! Уважаемые радиослушатели, меньше 35 рублей это головная боль, и в прямом, и в переносном смысле слова.

А. СКУРИХИН И это может быть в лучшем случае головная боль, если это не закончится чем-то худшим. К сожалению, мы сталкиваемся с тем, что очень часто на государственных предприятиях, на сегодняшний день находящихся в очень плохом состоянии, производят такую водку. Хотя, казалось бы, государство и государственные предприятия должны следовать букве закона во всем, в данный момент государство во многих вопросах проводит очень непоследовательную политику, которая рынок губит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел уточнить, Андрей Валерьевич, Вы имеете в виду, что они просто продают водку мимо налогов? Или Вы имеете в виду поддельную? Представим себе, если какая-то государственная фабрика, завод делает поддельную водку. Но он же ее делает по своей же технологии, он же во дворе ее в бидонах не размешивает, этот спирт?

А. СКУРИХИН Во-первых, он, конечно, ее не размешивает. Но есть определенная психологическая составляющая. Если завод способен не заплатить налоги, то он способен купить плохой спирт, не улучшить воду. И как правило, это и делают. Потому что нет у государственного человека, к сожалению, в данный момент заинтересованности в том, чтобы слава его водки была и через 5 лет, и через 10. Ему важно, чтобы это было сейчас, чтобы сейчас он продал, чтобы он получил какие-то деньги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А поддельная водка обычно сколько стоит? 30, 25, 28?

А. СКУРИХИН Есть и по 15. Хотя встречаются и дорогие продукты. Я реально знаю заводы, где вы можете возле проходной приобрести водку и по 12 рублей. Это не в Москве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это поддельная или просто несуны?

А. СКУРИХИН Нет, это реальная водка, которая проводится на заводе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Несуны", Вы знаете, это старое такое, коммунистическое, когда через проходную выносят. Это несуны, которые несут нормальную продукцию или это левые дела?

А. СКУРИХИН Это реально левые дела, но произведенные на этом заводе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто на его территории, но без соблюдения технологии?

А. СКУРИХИН Технология может соблюдаться или не соблюдаться. Это вы не можете отследить реально, как произведена нелегальная водка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В общем, дорогие друзья, не рискуйте своим здоровьем ради 10 рублей. Правильно?

А. СКУРИХИН Ни в коем случае.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пришло много вопросов. Тут еще про огнетушители. Наверное, кто-то был до Вас, поэтому здесь разговор идет о газовых плитах...

А. СКУРИХИН Это я не могу ответить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но у вас на заводе с печным оборудованием все в порядке?

А. СКУРИХИН Все в порядке, отличное стоит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Замечательно. Я сейчас посмотрю, какие есть интересные вопросы, дальше Вы уже будете кратко отвечать на вопросы радиослушателей. Присылайте вопросы для нашего гостя. Его зовут Андрей Валерьевич Скурихин, он генеральный директор выдающегося предприятия "Союзплодимпорт", помните, которое продавало водку на Западе? Вообще, такая страшная организация.

А. СКУРИХИН И продает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Присылайте вопросы про выпивку, сразу после новостей я их озвучу.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Перехожу к вопросам радиослушателей. Тут вопросы и о вине. Если Вы что-то будете знать по этому поводу, скажите. Кирилл говорит: "Мой совет для покупающих водку "Кристалл". Это фабрика или название водки?

А. СКУРИХИН Это завод "Кристалл".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Для уверенности обращайте внимание на оборотную сторону этикетки. Она наклеена мелкими полосками клея. Если клей намазан кисточкой, это уже не "Кристалл", а подвал".

А. СКУРИХИН Абсолютно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наверное, это касается не только этой водки, а вообще можно обратить внимание на обратную сторону этикетки. Если пришлепано, значит...

А. СКУРИХИН Ни один крупный завод не клеит заднюю этикетку кисточкой, потому что это наносит автомат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А лицевую?

А. СКУРИХИН Любую из этикеток.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть везде обязательно полосочки мелкие?

А. СКУРИХИН Да. На сегодняшний день все крупные заводы используют современное оборудование, и все наклеивает автомат. Вручную это не делается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, ровные полоски, которые можно увидеть глазом?

А. СКУРИХИН Абсолютно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кирилл, спасибо. "Является ли "Настойка рябины на коньяке" натуральным продуктом? Входит ли туда настойка рябины?" Это касается и других настоек.

А. СКУРИХИН В основные настойки, которые известны нам со старых времен, входит в качестве составляющих именно натуральные компоненты. В частности, рябина на коньяке. При ее изготовлении используются плоды реальной рябины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Галина из Иркутска говорит: "У нас с фабрики выносятся акцизные марки тысячами. Продаются по 10 копеек за штуку". Обратите на это внимание, соответствующие органы в Иркутске.

А. СКУРИХИН Я хотел то же самое сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Андрей Валерьевич, скажите, пожалуйста, сейчас в московских вполне приличных магазинах можно купить относительно недорогие итальянские, испанские, французские и другие вина в пределах 100 рублей. Это действительно вина, произведенные в этих странах, или очередная подделка?" спрашивает Ирина.

А. СКУРИХИН Это действительно могут быть реальные итальянские вина. Просто нужно иметь в виду, что любые итальянские или французские вина тоже имеют несколько категорий. Это может быть обычное самое дешевое столовое вино, которое, благодаря тому, что меньше требований предъявляется к нему местным правительством, стоит дешевле. Это могут быть вина, контролируемые по происхождению, которые стоят дороже. Они тоже делятся на несколько сегментов. Поэтому в этом сегменте тоже может быть вино, но оно заведомо чуть более низкого качества.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Голова болит потом?

А. СКУРИХИН Я не думаю, что голова болит. Есть ряд требований, которые предъявляются, например, французским правительством. Они связаны с расстоянием между кустами на полях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это только во Франции может быть такое, чтобы кто-то учитывал расстояние. "Скажите, где можно купить водку и быть уверенным на 100%, что не умрешь?" спрашивает Алексей.

А. СКУРИХИН Я уверен на 100%, что в крупных сетевых магазинах вы всегда встретите водку хорошего качества. Тем более, если производитель известен. К таким магазинам можно отнести "Перекресток", "Седьмой континент", "Рамстор" и ряд других сетевых магазинов. Эти магазины, благодаря своему имиджу, просто не закупают поддельную продукцию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А гастрономы, обычные палатки?

А. СКУРИХИН Чем меньше магазин, тем выше вероятность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Глотают ли водку дегустаторы? Если да, то в каком количестве?" интересуется Владимир.

А. СКУРИХИН Они обязательно ее глотают, потому что они должны чувствовать ее на вкус, в том числе на вкус при прохождении водки внутрь. Но количество минимальное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А есть вакансии?

А. СКУРИХИН Вакансии есть, но на самом деле, если посмотреть штатный состав ликероводочных заводов, то практически на всех заводах подавляющее большинство это женщины. Мужчины долго не задерживаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет вопросов. У нас тут есть некоторые сотрудники... "Если я обнаружила подделку, что мне делать?" спрашивает Галина.

А. СКУРИХИН На самом деле, с точки зрения закона Вы можете взять эту бутылку, сдать ее на экспертизу, обратиться в последующем с иском к этому магазину или к производителю. Другой вопрос, что большая часть людей этого не делает в виду того, что сама подготовка иска будет стоить дороже в несколько десятков раз, чем эта бутылка водки. Но если вы хотите доказать свою правоту и принципиальность, вы можете пойти по этому пути.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На самом деле, есть одна организация, которая очень эффективно работает, и где сидят очень опытные адвокаты. Как выяснилось, эти ребята не потребуют с вас ни копейки, для того чтобы устроить громкий процесс. Это "Общество защиты прав потребителей", где совершенно замечательно возьмут вашу бутылку водки и сделают самый громчайший публичный процесс, понятно почему. С одной стороны, тут борьба за справедливость, с другой стороны, ожидание какой-то мировой. Адвокаты свое дело знают. Все-таки, я убедился в этом на собственном опыте, существует реальная организация, которая помогает потребителю. Тогда, в этом случае, если приходит мрачный какой-то человек, кладет письмо в организацию и уходит, юристы этой организации предпочитают не связываться с "Обществом защиты прав потребителей". Потому что просто разденут. И такая история была даже у одного моего знакомого, у которого автомобиль "Жигули" покрасили плохо, не соблюли технологию, и он был весь в пупырышках. Пришли они, после этого взяли его машину, перекрасили, все сделали как надо.

"Нет ничего лучше классического русского хорошо сделанного самогона", считает Денис. Что скажете?

А. СКУРИХИН Во-первых, зависит оттого, как он хорошо сделан. Во-вторых, на самом деле я не могу согласиться, потому что все-таки технологии идут вперед, и современная продукция значительно более чистая, и для здоровья иногда приносит пользу, вред ее меньше. Самогон это все-таки вещь, изготовленная в кустарных условиях, и поэтому я бы на это не полагался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но многих волнует сам процесс. Конденсат, змеевидная трубочка... это вдохновляет. Водка ваша пошлая, понимаете? Ну, что там, стоит аппарат, и сразу заливает все в бутылку. Кто-то там пробует, пользуясь служебным положением, а так ничего ни не видно. "Скажите, пожалуйста, максимальный срок хранения запечатанной бутылки коньяка "Наполеон". Татьяна". Это, кстати, не только к коньяку относится, и к водке тоже. Сколько можно хранить?

А. СКУРИХИН Вообще, в отношении коньяков западные производители категорически отказываются устанавливать какие-либо сроки хранения. Они настаивают на том, что их продукт может храниться вечно. Другой вопрос в том, что (особенно это можно говорить о водке) в России по ГОСТу существуют определенные сроки. Они сейчас несколько увеличились. Раньше это был год, на сегодняшний день до 5 лет. Потому что есть процесс т.н. выщелачивания стекла. То есть по истечении какого-то периода времени стекло начинает выщелачиваться, и состав водки ухудшается. Добавляются дополнительные химические показатели, после чего не рекомендуется ее потреблять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, о таре. Мы с Вами совсем забыли такую странную продукцию, как водка, продаваемая в жестяных баночках из-под кока-колы. Она как-то особо называется...

А. СКУРИХИН Слабоалкогольные коктейли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Водочный коктейль. Что это такое? По-моему, это что-то вообще непонятное.

А. СКУРИХИН На самом деле, это вполне понятное. На сегодняшний день это очень модно. Это имеет некоторую градусность, от 6 до 9 градусов, как правило. Это для употребления, когда хочется выпить чего-то алкогольного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это водка с водой?

А. СКУРИХИН Это может быть водка с соком. Недавно в США мы запустили проект "Водка "Столичная" с текилой "Сауза". Это пользуется очень большим спросом на сегодняшний день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Текила настоящая или поддельная?

А. СКУРИХИН Настоящая мексиканская кактусовая текила.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, спасибо Вам большое. Наверное, много пить вредно?

А. СКУРИХИН Во всем нужно знать меру.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Есть у нас такая радиослушательница, Зинаида Прокофьевна. На самом деле, есть реальная, а есть много вымышленных Зинаид Прокофьевн, очень остроумных людей, задача которых задать какой-то смешной вопрос, который обязательно вызывает аплодисменты у присутствующих. Я всегда аплодирую, потому что есть несколько человек, работающих под этим именем. На чем основана реприза? На одном трюке, что вроде бы одна женщина старая, она недослышала, но то, что она спрашивает, она всегда спрашивает со смыслом. Хотел бы закончить ее вопросом. "Почтеннейший, так когда, Вы говорите, у вас День открытых дверей?" Давайте ей поаплодируем, потому что это действительно хороший вопрос. Наш гость никого не рекламировал, только хорошую водку, а в нашей стране это, по-моему, не зазорно. Не так ли?

А. СКУРИХИН Водка всегда должна быть хорошей и всегда ее рекомендую, особенно в период праздников.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А сейчас пройдем в нашу гостевую, где Вы принесли образцы продукции.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Скурихин - генеральный директор "Союзплодимпорта".