(по телефону) Гибель губернатора Красноярского края А.Лебедя - Сергей Глазьев - Интервью - 2002-04-29

29 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Глазьев, депутат Госдумы РФ, политический соратник А. Лебедя в 1995 1996 гг. (по телефону)

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый день! Вчера погиб Александр Лебедь, и мы продолжаем говорить об этом совершенно неординарном человеке в нашей истории, который сыграл большую роль в прошедшем десятилетии. На прямой телефонной связи у нас Сергей Глазьев, депутат Госдумы РФ, политический соратник Александра Лебедя в 1995 1996 гг.

С. ГЛАЗЬЕВ Здравствуйте!

С. БУНТМАН Скажите, вот изменилось ли ваше отношение к Александру Лебедю за эти 10 лет, что он вышел так ярко на политическую и не только арену России?

С. ГЛАЗЬЕВ Мое личное отношение не менялось, я всегда с огромным уважением к нему относился. И видел в Александре Ивановиче исторический шанс, может быть, для всей нашей страны. Хотя в разное время мы работали в разных структурах, и наиболее тесно мне доводилось с ним общаться в годы выборов, когда мы шли вместе в Конгрессе русских общин, и недолгое время, когда я с ним работал в Совбезе.

С. БУНТМАН Вот этот период, Совет безопасности, это наиболее такой и критикуемый, и обсуждаемый период работы Лебедя. Я не знаю, у меня есть свое личное мнение, на мой взгляд, это было чрезвычайно интересно, что он делал, и мне кажется, полезно в целом для России. Но вот как бы вы охарактеризовали этот период, 1996 год?

С. ГЛАЗЬЕВ Я согласен, что в этот короткий период его работы на высоком государственном посту, который вполне соответствовал его квалификации, темпераменту, настроениям, удалось, может быть, не столько много проблем решить, но во всяком случае поставить и найти способы их решения. Конечно, большую часть времени он уделял вопросам Чечни тогда. И надо сказать, что в этот период он взял на себя мужество руководить фактически проведением антитеррористической операции, когда все действующие лица, которые заварили эту кашу, практически самоустранились. И Ельцин, и Черномырдин, вздохнув с облегчением, передали эту проблему, которую они породили, Лебедю, и Лебедь, надо сказать, с ней справился. Я понимаю, что не всем нравятся эти решения, которые были приняты, но я уверен, если бы эти решения были доведены до конца, т.е. если бы федеральная власть снова бы не отпустила бразды правления, не утратила бы контроль, то не было бы и второй чеченской войны. Т.е. Лебедь был гарантом соблюдения тех соглашений. Думаю, что ни Масхадов, ни Басаев не могли бы их нарушить. Тем более, исключено было бы появление Хаттаба. Т.е. все понимали, что Лебедь, взяв на себя ответственность за подписание мирного соглашения, практически и брал на себя функции гаранта того, что чеченская сторона выполнит взятые на себя обязательства. Как только Лебедя сместили с этого поста, конечно, те террористы, бандиты, которые не хотели мира, воспользовались ситуацией. Но чеченская проблема была не единственной, которой Лебедь тогда занимался. Нам удалось впервые за все время с 1991 года разработать принципы экономической безопасности, я отвечал за это направление. Удалось добиться принятия решения о формировании критериев экономической безопасности. Само понятие экономической безопасности страны вошло в практику госуправления.

С. БУНТМАН Напомните, что вкладывалось тогда в понятие экономической безопасности?

С. ГЛАЗЬЕВ Собственно, то же, что и сейчас это способность страны к самостоятельному развитию в интересах своих граждан вне зависимости от колебаний внешней финансовой или торговой конъюнктуры. Мы разработали целый перечень критериев экономической безопасности, приняли их официально, и как только стало ясно, что ни по одному из этих критериев проводимая в стране политика не соответствует национальным интересам, конечно, начали возникать далеко идущие выводы. Эта часть работы тоже очень не нравилась в Кремле, и фактически Лебедь пробивал эту работу, минуя кремлевскую администрацию и тогдашнее правительство, т.к. так же, как и сейчас, те лица, которые формируют в стране экономическую политику, крайне нервно реагировали и реагируют на все попытки ввести объективные критерии оценки их работы. Потому что по всем критериям, которые были тогда введены, и Лебедь их утвердил, деятельность правительства была неудовлетворительная. Кроме этого, была намечена целая программа мер по стабилизации экономической ситуации и к переходу к политике экономического роста, принята новая доктрина национальной безопасности. И все это было сделано за короткий период, пока Лебедь был секретарем, буквально в течение полугода.

С. БУНТМАН Скажите, в чем была, на ваш взгляд, основная причина отставки Лебедя? Что он был смещен с этого поста?

С. ГЛАЗЬЕВ Я думаю, что это всем понятно главная причина заключалась в том, что он угрожал персонально тем людям, которые реально проводили в стране экономическую и финансовую политику. Прежде всего, Черномырдину, группе, которая реально контролировала правительство, я имею в виду Чубайса и прочих. Т.е. эти люди боялись Лебедя, потому что он, пользуясь авторитетом в глазах общества, поддержкой миллионов людей, и Ельцин с ним считался, он не боялся ставить острые вопросы и требовать ответственности. И потом, все понимали, что Лебедь человек поступка, человек дела. И в отличие от многих других, которых выставляли в роли просто пугающих власть, Лебедь реально мог добиться отставки всех этих коррумпированных и дискредитировавших себя личностей

С. БУНТМАН Самостоятельная фигура.

С. ГЛАЗЬЕВ Да, самостоятельная. Он был человек дела. Т.е. если он брался за какое-то решение, то он его доводил до конца. Причем он видел все решения, как человек, который всю жизнь служил в армии, он все решения принимал персонально, т.е. принцип персональной ответственности это был его, что ли, жизненный принцип. Поэтому, критикуя деятельность правительства Черномырдина, и я помню, мы немало на эту тему готовили материала для президента, он, конечно, везде ставил вопросы о персональной личной ответственности. Поэтому ни Черномырдин, ни Чубайс, ни другие фигуранты, которые тогда были у власти, конечно, не могли Лебедя терпеть. Они его жутко боялись, просто до дрожи в коленках, и сделали все, чтобы его выдворить.

С. БУНТМАН Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Мы говорим по телефону с Сергеем Глазьевым, депутатом Госдумы РФ, политическим соратником Александра Лебедя в 1995 1996 годах. Мы говорим об Александре Лебеде, погибшим вчера в авиакатастрофе. Нам задают вопрос, и вот был вопрос по Интернету от Александра Кузнецова из Тольятти: "Можно ли с уверенностью говорить о катастрофе как о несчастном случае? Лебедь, пожалуй, единственный губернатор, который всерьез противостоял организованной преступности своего региона".

С. ГЛАЗЬЕВ Вы знаете, как говорится, следствие покажет. Я не хотел бы как бы предвосхищать выводы официальной комиссии. Тем более, что никакой информации кроме той, что демонстрируется по ТВ, у нас нет. Конечно, у Лебедя было много врагов, недоброжелателей не только в Красноярске, но и в более высоких эшелонах власти. Но я бы не стал высказывать подозрения в отношении каких-либо терактов. Тут надо действительно дождаться объективной информации. Что касается борьбы с преступностью, действительно, Лебедю досталось тяжелое наследство в Красноярском крае. И, в общем-то, нужна была именно такая фигура, такой решительный человек, который не боялся вступать в конфликт ни с какими криминальными олигархами, чтобы навести в крае относительный порядок.

С. БУНТМАН Вот есть ощущение некоторое, Лебедь немного не на своем месте, начиная с конца 90-х годов. Конечно, это важнейший край, огромнейшая территория России, но, все-таки, какое бы место для Лебедя, ни больше, ни меньше, вы бы считали оптимальным для российской политики?

С. ГЛАЗЬЕВ Знаете, конечно, для каждой фигуры есть свое сочетание времени и места действия. Лебедь был героем по натуре, т.е. он прекрасно ориентировался в драматических, конфликтных ситуациях, когда надо было принимать быстрое решение, был ясен образ врага, была понятна угроза. И он умел мобилизовать все ресурсы, которые были под рукой, что называется, для того, чтобы решить вопрос в интересах государства и общества. Так было в Афганистане, в Приднестровье, в период его работы в Совбезе. Хозяйственная работа, конечно, для него другой жанр. Но, тем не менее, учитывая специфику Красноярского края, где вся ситуация зависит от того, кто будет управлять мафия или реальная госвласть думаю, что он и там оказался вполне на месте. Мы хорошо помним все скандальную ситуацию, связанную с попытками криминальных олигархов, как местных, так и федеральных, захватить власть над ведущими объектами Красноярского края, и то, что Лебедь сумел противостоять этим попыткам, это очень важно. Потому что, конечно, хорошо рассуждать об эффективности управления экономикой в ситуации, когда все стабильно и легитимно. А если главные финансовые потоки контролируются криминальными структурами, то прежде, чем обеспечить благополучие какое-то и навести элементарный порядок, надо сначала это побороть. Вот, собственно, этим, мне кажется, Александр Иванович и занимался в первую очередь, что дало, несомненно, результаты. Не зря его выбрали.

С. БУНТМАН Скажите, был ли Лебедь в перспективе, как вам кажется, то, что называется президентабельным? Т.е. он внутренне и по внешним факторам мог бы вновь пойти в президентскую гонку? Что для этого было нужно, чего не хватало? Или весь ресурс Лебедя был исчерпан?

С. ГЛАЗЬЕВ Я думаю, что Лебедь был до последнего момента определенный исторический шанс для страны. В том смысле, что нам нужен сегодня, думаю, и в обозримом будущем будет нужен глава государства, который действует, берет на себя ответственность, который принимает решения, не боится вступить в конфликт с сильными мира сего, постоять за народ. И Лебедю были органично свойственны такие черты, в которых общество узнает своих героев. Это справедливость, честность, решительность и способность служить обществу. Поэтому народные симпатии, я думаю, были бы на его стороне, особенно в кризисных ситуациях. Т.е. если бы в стране у нас продолжался бы экономический подъем, и мечтания нынешней власти о высоких темпах роста были бы реализованы, тогда, конечно, возникло бы ощущение стабильности. Если бы ничего не поменялось бы, и по-прежнему мы теряли бы по 30-40 млрд. долларов каждый год из-за нелегального вывоза капитала, и бюджет оставался бы кризисным, плюс еще реформа ЖКХ и прочие тяготы неудовлетворительной экономической политики, которая переносится на плечи населения, конечно, вызвали бы в стране ожидание появления народного героя, который сумел бы восстановить справедливость и обеспечить политику в интересах общества. Думаю, что симпатии были бы на стороне Александра Ивановича.

С. БУНТМАН Скажите, если мы вернемся к той проблеме, в которой Лебедь наиболее активно в середине 90-х себя проявил, что касается чеченской проблемы, как вам кажется, возможно было бы все-таки использовать Лебедя во второй чеченской войне? И почему за все эти 3 года не было сделано для того, или якобы дискредитирована Хасавюртовским соглашением была фигура Лебедя? Почему его не привлекали? Вот новое уже президентское правление, все другое.

С. ГЛАЗЬЕВ Я думаю, что, очевидно, те, кто разжигал конфликт чеченской войны снова, делали это вполне сознательно. Ведь мы хорошо помним откровения и Березовского, и других деятелей, которые явно провоцировали тогда руководителей чеченских бандформирований на активные действия в Дагестане. Т.е. чеченская война была спровоцирована в определенных политических интересах. Поэтому Лебедь тут был неуместен с точки зрения этих интриганов, которые на войне зарабатывали деньги. Ведь ни для кого не секрет, что при колоссальных жертвах и потерях, которые понесла и Россия, и непосредственно население Чечни, бандиты и те, кто их покрывал в Кремле, зарабатывали колоссальное состояние на торговле людьми, на торговле подпольно нефтью, оружием. Я думаю, что эти силы просто блокировали возможность назначения Лебедя ответственным за повторное решение конфликта. Собственно, и конфликта, может быть, не было бы, если бы не вот эти подводные течения, когда слишком влиятельны оказались те, кто был заинтересован в реанимации чеченской войны. А Лебедю нужна была полнота ответственности, он бы не взялся за решение конфликта, если бы ему не были предоставлены все полномочия. А это тоже не входило в планы этих людей.

С. БУНТМАН Вчера была очень показательная фраза в одной из телепередач, встреча была со зрителями у Лебедя, когда он говорил - всякий раз, когда мне удавалось достичь тактической победы, то страна почему-то тут же терпела новое стратегическое поражение. Это очень яркая цитата, и вполне это относится и к Хасавюрту, что делал Лебедь тогда в Чечне.

С. ГЛАЗЬЕВ Да, я могу подтвердить, что всем инициативам Лебедя в Чечне как военным, так и мирным, явно препятствовали в околоправительственных кругах. И у него с Черномырдиным был острейший конфликт именно потому, что тот все время вмешивался и, по сути, в непонятных интересах и целях блокировал многие инициативы или пытался блокировать, которые делал Лебедь.

С. БУНТМАН Парадоксальным образом афганская война, которую и сам Лебедь очень жестко оценивал, она принесла несколько очень ярких фигур, в том числе и Александра Лебедя. Есть ли возможность, что, несмотря на всю свою чудовищность, новые конфликты выдвинут человека, похожего на Лебедя? Они выдвигают несколько иных сейчас. Вот как так получается, что выявляется вдруг человек масштаба Лебедя и его свойств человеческих?

С. ГЛАЗЬЕВ Ну, война это традиционный механизм выдвижения общенациональных лидеров. Остается только надеяться, что войны не будет, что обещания президента закрыть чеченскую тему и уничтожить бандитов будут выполнены, и чеченский народ сумеет восстановить мир и порядок при правильной политике. Но если война будет нарастать, и, кроме того, это ведь война, которая у нас идет, по сути, между государством и преступностью, если она будет нарастать не только в Чечне, но и по всему фронту борьбы с организованной преступностью власть будет терпеть новые поражения, уступая контроль и над территориями, и над финансовой системой, и над экономикой, то я думаю, что народ потребует, конечно, героев, которые способны будут с этим справиться.

С. БУНТМАН Спасибо! Это был Сергей Глазьев, депутат Госдумы РФ, политический соратник А. Лебедя в 1995 1996 гг.