Домашний уют или назад к природе? - Елена Мясникова, Виталий Сундаков - Интервью - 2002-04-26
26 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Сундаков, путешественник и Елена Мясникова, главный редактор журнала "Космополитен".
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую нам сегодня предстоит обсудить комфорт и тяга к природе, охота к перемене мест, желание приключений. Виталий, Елена была у вас в доме, и прекрасно знает, что это никакая не юрта, что у вас дома уютно, комфортно и удобно. И, тем не менее, вы периодически снимаетесь с насиженного места и несетесь черт знает куда. Последний раз вы были в студии, когда мы беседовали на тему каннибалов. Так что важнее стиль жизни как работа некоторых факторов стилистики тому пример журнал "Космополитен", который в известной степени рекомендует определенные стили жизни, или желание бросить все, и рвануть за приключениями, знаниями, информацией?
В.СУНДАКОВ: Думаю, что, читая как раз этот журнал, человек и рванулся за новыми знаниями, талантами и т.д. Это суть единого.
Е.МЯСНИКОВА: Я согласна, и боюсь, что спора у нас не получится. Мы до передачи уже договорились, что можно стремиться к новому, осуществлять какие-то идеалы, искать таланты и приключения на свою голову будучи во вполне комфортной ситуации, и не покидая Москвы. Я не знаю, можно ли вести растительную жизнь, путешествуя по свету вот обратный вариант вряд ли, но одно другое никогда не исключает.
В.СУНДАКОВ: Я внесу поправочку. Очень часто меня называют русским "Рэмбо", "Индиана Джонс" как основателя российской и транснациональной школы выживания. Мне говорят - Сундакову все равно, он может и в грязи, и в болоте спать. Но люди ошибаются, потому что специалист по выживанию - это человек, который самые экстремальные условия постарается сделать максимально комфортными. А не станет мириться с грязью, блохами и диссонансами. Ты должен все сделать так, чтобы тебе было комфортно жить, работать, двигаться это инструментарий, от которого зависит и физическое здоровье, и душевное. Но дело в следующем, что, отправляясь в колыбель цивилизации, я чувствую себя там совершенно уютно, потому что принимаю навыки, параметры, знания их жизни. Джунгли ли это, пустыня, горы, вигвам, юрта, шабона.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни для кого не секрет, что в нашей стране качество жизни распределяется неравномерно. И человек, который хочет сохранить уровень ухода за собой, как одно из условий продвижения вперед по службе получается, человек должен жить в большом городе. Так?
Е.МЯСНИКОВА: Я думаю, не так. Думаю, что в природе человека искать ту ситуацию, в которой ему комфортно. Существует такая центростремительная сила делать то, что тебе нравится, то, что удобно. Если путешественник бросает все и едет в путешествие, значит это для него психологически, душевно комфортно. Вы не заставите домохозяйку, которая хочет вышивать гладью и сидеть у камина, куда-то отправиться, как не заставите путешественника вышивать гладью. Человек пытается реализовать свою сущность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть такая писательница и актриса Джеки Коллинз и ее роман. И одно из сюжетных направлений романа группа известных, достигших успеха людей, которые летят на самолете, а он падает в джунглях. И они вынуждены выживать в борьбе с опасностями, с друг другом, и естественно, в зависимости от положительности, каждый герой проявляет себя с той или иной стороны. На ваш взгляд человек качественно не меняется в зависимости от обстоятельств?
Е.МЯСНИКОВА: Думаю, может измениться. Но если у человека стержень крепкий, его нельзя растерять. Обстоятельства, конечно, влияют, безусловно. Но что важно я люблю комфорт, но я знаю, что я смогу выжить и приспособиться к разным условиям. Я легко могу прожить без мобильного телефона, без компьютера, без горячей воды, и жила так летом, и более того, я только сейчас подумываю, не обзавестись ли мне дачей, в которой будут признаки цивилизации. Более того. Я знаю, что если это будет нужно для моей семьи, даже ради каких-то высоких абстрактных идеалов я откажусь от этого легко.
В.СУНДАКОВ: Вот в чем парадокс я эксперт по выживанию в сложных климатических зонах. И когда я смотрю экстремальные ситуации необитаемых островов, аварийных приземлений, то смешно даже моим детям смотреть, как там люди выживают. Потому что это максимально комфортное существование, и там стоит 5-10 минут потратить на обустройство, и ты будешь и сыт, и согрет. Но я в 90-м году пересек, нарушил государственные границы без денег, без языка и документов, и попал в Италию, пересек ее всю. И вы знаете, я с трудом там выживал и получил мощный психологический стресс, первый свой стресс я не мог ничем пользоваться, не мог опознать 90% товаров, услуг. Руки помыть, в туалет сходить, воспользоваться телефоном я ничего этого не умел. И это было не незнание языка, а просто я никогда не видел таких предметов, устройств. Трудно сейчас в это поверить, но советский человек, попавший в 90-м году в так называемое высокоразвитое техническое общество, чувствовал себя именно таким образом.
Е.МЯСНИКОВА: Это правда, я слышала массу историй страшных о том, что вытворяли люди, не зная о том, где кнопочка спуска воды в туалете.
В.СУНДАКОВ: А я мог бы привести таких примеров сотни. Я даже не мог помыться захожу, будучи в гостях, в ванну, а там стоят 40 бутыльков с разного рода жидкостями, а куска мыла там просто нет. Полотенца нет, пробки, чтобы заткнуть слив в ванной, тоже нет. И когда я пытался найти, как воспользоваться душем и потянул за какую-то ниточку, раздалась сирена на весь дом, и все прибежали в ванную. А я в грязной воде, в которой одновременно и стираю, и моюсь, потому что вода выдается порционно. Так что являл собой представителя первобытного строя. Но ведь так жила вся наша страна, и комфорт у нас определялся совершенно другими параметрами. Поэтому все относительно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Страшная картинка. Лена, вы ощущаете себя законодателем в области комфорта?
Е.МЯСНИКОВА: Нет. Но вы знаете, я очень согласна с тем, что он говорит в то время мы все были такие. То есть человек пытается освоиться на том уровне благ цивилизации, который ему дан. Вы говорите выжили бы или не выжили? была российская аристократия, жившая до революции в максимальном комфорте, которая после революции оказалась в ситуации голода и разрухи. И, между прочим, потомственные дворяне показывали чудеса выживания. А потом была война, когда люди лишались всего, и люди выживали. Так что если тебя жизнь, как щенка, бросила, - ты выживешь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда возникает вопрос выживаемости человека, его зависимости от благ цивилизации. Очень часто, когда мы говорим о неустроенности нашего быта, мы ссылаемся на США. События 11 сентября выбили почву из-под ног у людей, которые жили в максимуме комфорта. Получается, что чем больше человек приспособлен к жизни с помощью цивилизационных благ, тем более беспомощен он оказывается, как только эти блага у него отнимают так?
Е.МЯСНИКОВА: Не согласна. Думаю, что здесь дело не в изнеженности тела, а в душевной лени или какой-то ограниченности. Потому что опять мне кажется, что лучшие представители российского дворянства, которые выжили во время революции, тоже были изнежены. Думаю, что они были изнежены не менее, чем мы сейчас. Но думаю, что оно было духовно крепче. И я думаю, что способность к выживанию не столько в накачанности мышц и знании разных травок, которые можно скушать, сколько в духовной силе, в стержне, про который я уже говорила.
В.СУНДАКОВ: Мне бы очень хотелось здесь согласиться, но увы. Чем больше мы сбиваемся в мегаполисы и чем стремительнее развивается технократическая цивилизация, тем большими инвалидами мы в ней становимся. Например, придумываем вещи, методики, предметы, системы и так далее, примитивно подменяющие данные нам от рождения возможности, или считаем, что усиливаем свои возможности посредством всех этих изобретений. Но настолько к ним привыкаем, что это как "комплекс памперса", когда дети на горшок сходить не могут из-за того, что в памперсах ходят до самой школы. И то же самое происходит здесь - можете себе представить: отключили свет, электричество, нет воды - а в мегаполисе зима. У нас одна шестая суши земного шара, а мы сбились в мегаполисы. И смотрите автомобильные заводы сокращают рабочие места, и люди вешаются на конвейере, оставляя сиротами своих детей, потому что им не платят зарплату. Да возьми топор, уйди в лес, сруби избу или продай свою однокомнатную и купи себе целую деревню.
Е.МЯСНИКОВА: Думаю, что тут дело все-таки не в потерянном комфорте, а именно в душевной слабости. Человек, который может бросить жену и детей тут дело не в потере комфорта.
В.СУНДАКОВ: Но там же нужно еще и колодец вырыть, и разводить что-то он боится этого. И не умеет.
Е.МЯСНИКОВА: Это уже вопрос к мужчинам, потому что я уверена, что мать, у которой голодали дети, не вешалась.
В.СУНДАКОВ: Это да, это сто процентов.
Е.МЯСНИКОВА: Хотя, наверное, у нее физической силы и навыков по держанию в руках топора было меньше. Но она, наверное, и продала, и купила, и колодец вырыла. Это опять-таки вопрос стержня.
В.СУНДАКОВ: Но ведь цивилизация мужчин сделала такими.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему сразу виновата цивилизация?
Е.МЯСНИКОВА: А почему женщин не сделала?
В.СУНДАКОВ: Мужчинам нравилось и продолжает нравиться, что главными правилами являются некие декорации, зеркала отражения твоей жизни, а не сама твоя жизнь, не твои реальные навыки, знания, возможности и умения, а бумага различного рода, на которой должно быть написано, кто ты. Бумагой ты рассчитываешься, она же является основным предметом твоей деятельности такой бумажный тигр.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется это попытка самооправдания.
Е.МЯСНИКОВА: Что-то я феминистки выступила, мне даже неловко. Я совершенно не собиралась быть типичным представителем женского журнала, но у меня так вышло.
В.СУНДАКОВ: А я не могу выступить в защиту, потому что вы правы, так оно и есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так все-таки цивилизация виновата в том, что мужчины перестали быть мужчинами?
В.СУНДАКОВ: Нет, наверное мужчины виноваты в том, что цивилизация позволяет становиться навязчивым фактором для них.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может быть мы сильны стали, Коржавин говорил - "коня на скаку не остановим, но горящую избу в реку снесем"?
Е.МЯСНИКОВА: Может, отчасти, сильны стали, а может и физиология тоже. Женщина должна думать о самосохранении и выживании своих детей, которые абсолютно на порядок выше собственных душевных, телесных и прочих терзаний
В.СУНДАКОВ: Согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы пришли к выводам о желаемом и действительном. Желаемое - каждому из нас очень хочется сохранять человеческие качества в любых обстоятельствах. Действительность, к сожалению, не всегда соответствует. И получается, что это не всегда зависит от пола, от степени приверженности к комфорту и от возраста. Итак, сейчас мы зададим вопрос нашим слушателям считаете ли вы себя лично заложником комфорта. Если да - телефон 995-81-21, если нет 995-81-22. Елена, способствуют ли вам экстремальные обстоятельства усилению умственной деятельности, или вы отзываетесь на стресс?
Е.МЯСНИКОВА: Смысл моей деятельности не преодоление бытовых или природных препон. Мне в условиях комфорта, безусловно, работается лучше. Для меня комфорт, помимо моей природной склонности к нему, еще и условия деятельности. Потому что издавать в джунглях глянцевый журнал с веселыми картинками маловероятно.
В.СУНДАКОВ: Я эксперт по экстремальным ситуациям, и тут не может быть однозначного ответа. Одних это вышибает из седла окончательно и повергает в пучину депрессии, а других стимулирует, вбрасывает адреналин, подвигает на творчество. Обычно бывает по-всякому вот вам мнение эксперта
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, кого большинство? Выживаемых или теряющихся?
В.СУНДАКОВ: А кто считал? На самом деле, мы боимся того, чего не знаем и не умеем. Важно, с какими потерями и успехами мы пройдем эту опасность. И еще триединая формула безопасность-спасение-выживание звучит так: предвидеть, при возможности избегать, при необходимости действовать. Собрался в джунгли или тайгу поучись, и не выживай, а живи. Хочешь жить в столице российской империи читай тот журнал, о котором мы сегодня говорим, и ты будешь адекватен, приятен, воспринимаем, полезен, культурен и красив.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Красиво сформулировано.
Е.МЯСНИКОВА: Я абсолютно согласна. Хорошо бы для сюжета было бы поспорить, но у нас никак не получается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте расширим ситуацию в конце-концов, душевный дискомфорт это тоже дискомфорт.
В.СУНДАКОВ: Даже больший, чем физический.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует мнение, что творцу, чтобы написать что-то гениальное, обязательно нужно быть несчастным. Так стимулирует?
В.СУНДАКОВ: Мы с таким мнением знакомы.
Е.МЯСНИКОВА: Примеры из книжек подтверждают, что да, мой опыт говорит нет. Когда мне плохо психологически и душевно, у меня парализует мозги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы типичный представитель общества?
Е.МЯСНИКОВА: Затрудняюсь сказать. Я себя упрекают в некоторое повышенной реакции на дискомфорт психологический, и надеюсь, что на свете гораздо больше людей более крепких духом. Но мне очень много приходилось видеть людей, которые, находясь в раздрае в личной жизни, в карьере, становились малопродуктивны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, наверное, когда мы сыты, у нас нет стимула к дальнейшим действиям?
Е.МЯСНИКОВА: Наверное, существует еще и такой стимул, как самореализация. И я явно отношусь к тем людям, которые скорее работают за конфетку, чем из-под палки. Кому-то нужен кнут, кому-то пряник. Мне нужен пряник, он меня больше стимулирует.
В.СУНДАКОВ: Это все правда. Если сложно нужно действовать. И тут не до творчества, если не говорить о творческом подходе к выходу из экстремальной ситуации. Потому что ты перебираешь личные силы, инструментарий, оружие, экипировку, деньги, связи и знакомые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вооружен до зубов и никому на фиг не нужен.
В.СУНДАКОВ: Совершенно верно. Или надо посидеть и помолчать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А между тем голосование наше завершено. 615 человек позвонило нам, из которых 45% считают себя заложниками комфорта и 55% себя таковыми не считают. И не могу не зачитать сообщение: "Мужчина возвращается туда, где женщина вышивает гладью. Он не путешествует вечно" это от Игоря. И еще одна тема комфорт и иммунитет. Иммунитет духовный и физический. На ваш взгляд, как они взаимосвязаны? Если это экстраполировать на тему души и духа как будет развиваться ситуация?
Е.МЯСНИКОВА: Я не верю, что отсутствие благ цивилизации, жизнь как постоянная борьба с бытом делает человека лучше. Мне кажется, что большие, красивые и достаточно обеспеченные минимумом благ люди бывают всегда добрее и щедрее. Я видела массу примеров тому, что самыми озлобленными и завистливыми людьми становились люди, доведенные до грани нищеты. Поэтому я не считаю, что цивилизация есть зло с точки зрения морали и нравственности. Но и в нищете и в богатстве люди бывают и хорошие и плохие. Но я думаю, что люди в зависимости от воспитания становятся плохими или хорошими, и хорошие стараются быть такими в любых обстоятельствах, а люди, у которых стержня нет в любых обстоятельствах, все равно могут творить зло. Но мне кажется, что в благополучных условиях легче воспитать человека добрым и правильным, чем в семье, где царствует нищета, и где главным становится кусок хлеба.
В.СУНДАКОВ: Правда посередине я под этим подписываюсь. Достаточность вот правильная, главная, и может быть единственная мера. Достаточность. Потому что вот сегодня очень много нищих, которые не являются на самом деле нищими, но считают себя таковыми, потому что сравнивают себя с людьми, доход которых в десятки раз превышает их.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Доведем ситуацию до абсурда. Есть два человека один сам себе срубил избу, выкопал колодец, засеял поле и наконец собрал первый урожай и испек себе лепешку. А мимо идет другой, и просит кусок этой лепешки. И второй человек, отработавший 20 часов из 24, заработал деньги, купил себе эту же лепешку, и у него просят кусок кому легче отдать кусок?
Е.МЯСНИКОВА: Я думаю, что человек, который эту лепешку вырастил и испек у него будет большая гордость поделиться с кем-то.
В.СУНДАКОВ: Совершенно верно.
Е.МЯСНИКОВА: И я не уверена, что тому, кто купил ее в магазине, будет легче. И мне кажется, что человек, который построил дом это сильный и гордый человек. И наша страна не раз на этом обжигалась когда он все сделал, а потом кто-то, кто валялся под забором, пил и не делал ничего приходит, и сжигает это поле, потому что завидно.
В.СУНДАКОВ: Я еще не закончил ответ на первый вопрос. А закончить хотел бы вот чем Сократ говорил - как много на свете вещей, которые мне не нужны. Потому что каждая вещь отнимает часть твоих сил, времени, энергии и так далее по крайней мере, ты должен помнить, что они у тебя есть, должен их обслуживать. И это отнимает у тебя большую часть твоей жизни. Но не только вещи, но и знакомые потому что можно дружить только потому, что это модно и нужно. А современный человек очень часто живет в декорациях и работает на декорации на себя, вокруг себя, рядом с собой то есть на иллюзорность собственного существования, а не на реальные потребности. И в этом беда. И поэтому мне очень импонирует уровень стильного комильфо, но когда человек тратит огромные деньги на флакон духов, а я точно знаю, что за эту стоимость я мог быть помочь пяти российским деревням.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы задаете вопрос нравственно ли тратить в такой ситуации такие деньги?
В.СУНДАКОВ: Да, это еще одна тема.
Е.МЯСНИКОВА: Нет, не нравственно. И возвращаюсь к теме когда человек богат, достаточен, удовлетворил свои потребности, он более склонен делиться. Он не обязательно будет это делать смотрим выше про стержень, - но он уже может. Ведь был такой период новые русские, малиновые пиджаки, цепи, и я говорила это нормально, это ребята Чикаго каких-то годов, но они своих детей отдадут в колледж, их дети лишатся психологии нищего, который вкладывал каждую копейку в эту золотую цепуру, в золотых рыбок в ванной, и может быть через поколение их дети начнут делиться, как делились русские меценаты. Но не все.
В.СУНДАКОВ: Желая сделать свою страну лучше для своих детей.
Е.МЯСНИКОВА: То есть, когда ты себе создал маленький комфорт, ты начинаешь думать шире чтобы у тебя мимо не ходили толпы нищих, а потом еще шире как в таких странах как Голландия или Швеция действительно посылают деньги голодающим детям в африканских деревнях. И это, на мой взгляд, бывает только по достижении привычного уже уровня комфорта, и не в первом поколении.
В.СУНДАКОВ: И в этом смысле у нас еще очень мало богатых людей. Имеющих огромные деньги много, а богатых очень мало.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть если вы сделали евроремонт в квартире, вы захотите, чтобы подъезд соответствовал, а потом дорога, и ландшафт по дороге. И все-таки какой степенью наличия этого стержня обусловлен выбор - поменять лестничную клетку или благоустроить существующую?
Е.МЯСНИКОВА: Не поняла вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один начинает благоустраивать лестничную клетку, подъезд и прочее у себя дома, а другой меняет страну или покупает виллу в Ницце.
В.СУНДАКОВ: Это какие книжки он в детстве читал
Е.МЯСНИКОВА: Именно. Это воспитание, и опять возвращаюсь если это не первое поколение, то вероятность того, что он задумается о соседях, выше, чем если это богатый человек в первом поколении. Потому что по физиологии человек эгоистичен сначала ему нужно удовлетворить свои потребности, и главное знать, что их не отнимут завтра. Когда он знает, что он живет в благополучном обществе с понятной перспективой, ему гораздо легче думать о других.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тот, и другой из вас учителя. Чему вы учите людей?
В.СУНДАКОВ: Мы учим выживать и чувствовать себя комфортно. А комфортно это и есть выживать. Выживать не в смысле сохранить себя как биоэнергоформу, которая рассыплется, а чувствовать себя комфортно и безопасно в любом социуме, на любой пирамиде.
Е.МЯСНИКОВА: А джунгли бывают очень разные.
В.СУНДАКОВ: Конечно, на Бали, или каменные джунгли крупных мегаполисов. Нужно научить людей стоять и ходить. А бегать они научатся сами, если пожелают. И помогать нужно людям не рыбой, а сетями нужно научить человека зарабатывать, грубо говоря. А для этого нужно помочь ему произвести собственную инвентаризацию - чтобы по Сеньке шапка: что я умею, что я хочу, что я могу, и что я должен. И часто эти параметры не совпадают. И это проблема. А когда человек четко ориентирован в этих параметрах, тогда он понимает, что ему носить, есть, где жить и чем заниматься. У меня есть такой термин пространственное мироощущение. Оно у человека зависит от следующего в каких объемах ты себя предполагаешь тогда, когда ты сидишь за затемненными бронированными стеклами своего автомобиля, или за грязными стеклами коммуналки? Это важно. Моя комната, мой подъезд, потом мой район, потом страна, а потом мир. Потому что человек понимает - вот у него есть средства, и очень много, и при этом он сидит в ванной, и в ней же моется, благоухающие кремы на тело наносит, и, допустим, моет грязную от рыбы сковородку в этой же ванной это ведь абсурд7 И человек вдруг понимает, что эта планета или эта страна и есть та самая ванная, в которой он сидит, и отдельный взятый участок тела невозможно сделать красивым и здоровым, если все остальное тело в струпьях и гниет. И поэтому он начинает оздоравливать организм в целом, думая уже и о генах - о своих детях исторически, культурологические и прочее. Вот это пространственное мироощущение очень важно. И сегодня оно развивается в людях.
Е.МЯСНИКОВА: Я тоже думаю, что развивается. Потому что мои друзья ездили в Индию, например, и жили в очень хороших пятизвездочных отелях, а потом выходили в эту крайнюю нищету, которая там очень бросается в глаза, и все говорили одно как неприятно выходить из вестибюля пятизвездочного отеля и видеть вокруг вот это. Им было дискомфортно, они чувствовали себя виноватыми. Это возникает даже не у миллионеров, а у людей, которые просто могут себе позволить даже четырехзвездочный отель стыдно быть очень богатым в очень нищей стране. И я думаю, что в генетике человека заложено, что он сначала обустроит свое гнездо, а дальше то, что он считает своим гнездом, увеличивая размер гнезда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть старый анекдот про успешного предпринимателя, который видит кислую физиономию своего водителя, и спрашивает - Слушай, я тебе мало плачу? Нет, достаточно. Когда у тебя болели родственники, я тебе не помог? Помог. - Так что же ты хочешь? Я хочу, чтобы ты меня возил. Психология хозяина, собственника и наемного специалиста, человека, который всегда будет находиться под кем-то можно ли воспитать одну из другой, или нужны 40 лет и Моисей?
Е.МЯСНИКОВА: Я сторонница 40 лет. Просто у кого-то на это уходит не 40, а 4, у кого-то больше в рамках одного, двух поколений это зависит от обучаемости, от психофизического типа личности. Но в один день не происходит. Это к вопросу о человеке, который, проходя мимо, сожжет поле пшеницы и дом, потому что обидно, и знаменитая поговорка чтоб у соседа корова сдохла я не верю что это в национальном характере, я думаю, что это вопрос времени. Если когда-нибудь в этой стране создадутся условия нормального, достойного существования, то пройдет 40 лет, а может быть тогда, когда дети тех, кто ходил в цепурах, вернутся домой из Оксфорда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы мечтательница.
Е.МЯСНИКОВА: Это да.
В.СУНДАКОВ: Я считаю, что самое большое достижение цивилизации это то, что нас делает ближе радио, телевидение, самолеты, - информация. И поэтому самое главное информация. Мы должны говорить на эту тему, показывать, философствовать, и являть те примеры, которые можно реально пощупать реально, а не говорить об этом абстрактно. Сегодня эти 40 лет мы можем сократить до 4, если мы все будем к этому стремиться и как сегодня хотя бы просто говорить на эту тему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Задам вопрос, актуальный сегодня. Много говорят о том, что базой, позволяющей государству совершить скачок вперед, является средний класс. И тут же добавляют, что в нашей стране создаются все условия для того, чтобы этот средний класс периодически вырубать под корень. Так ли это?
Е.МЯСНИКОВА: Какие тут мнения высказывать? Просто учебник истории взять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет уж, давайте смотреть в окошко.
В.СУНДАКОВ: Так ведь сидим на Арбате не актуально в окошко смотреть. Существует всеобщее заблуждение, утопия, иллюзия, - я не знаю как это назвать, что, говоря о России, имеют ввиду Москву.
Е.МЯСНИКОВА: В рамках Садового кольца.
В.СУНДАКОВ: Конечно, а это не Россия. Я постоянно езжу по России и приезжаю сюда как в музей, паноптикум по-разному бывает. И поражаюсь это совершенно другая страна, и она меняется очень быстро. А та страна она как была, такой и остается. Вот ведь проблема еще.
Е.МЯСНИКОВА: Мои ощущения - вы говорите сегодня, вчера, и две недели назад этот средний класс немножко не трогали. Но ведь когда говорят о развитии среднего класса, не говорят о том что о, нас уже три месяца никто не трогал. Вообще-то хотелось бы, чтобы несколько десятилетий хотя бы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 40 лет.
Е.МЯСНИКОВА: Дефолта не было практически три года.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на ваш взгляд то, что не трогают временное явление?
Е.МЯСНИКОВА: От сумы и от тюрьмы не зарекайся. Хотелось бы, чтобы надолго, но знаете, тот человек, который придет к вам в эфир и расскажет о будущем России на ближайшие 20 лет, будет, по-моему, большим утопистом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Удается людям, которые внимательно изучают навыки выживания в экстремальных ситуациях, применить их в ситуациях каменных джунглей?
В.СУНДАКОВ: Системный подход. Важна поправочка следующая это 90 дисциплин это гражданское выживание, искусство стать и быть человеком, духовные конструкции современности, социальная защита, и так далее. Это не только какую травку есть и как зашить на себе рану в антисанитарных условиях. Это и психология, и физиология, и химия, история, культура, религия и т.д Потому что путешественнику во все времена задают три вопроса кто ты, куда ты, и зачем? Так вот надо себе задать эти вопросы кто я на этой земле, куда собираюсь идти и зачем. И тогда уже строить свою жизнь, сообразуясь с этими параметрами где жить, чем заниматься, как выглядеть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лена, а вам удается научить свою аудиторию законам выживания?
Е.МЯСНИКОВА: Я думаю, что да. Потому что этот журнал самый популярный среди молодых женщин и получающий самый огромный отклик количество мешков писем зашкаливает. В.СУНДАКОВ: И там точная аудитория.
Е.МЯСНИКОВА: Да. И я это знаю по письмам, потому что это наша задача, цель, которую мы перед собой ставим, и я знаю, что нам удается это делать просто по факту тиража журнала и по письмам с конкретными реальными историями
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В случае экстремальной ситуации сможете зашить рану или выкопать колодец?
Е.МЯСНИКОВА: Вы знаете, вопреки моему имиджу, я очень много чего умею и сделать, и придумать, и изобрести, и поговорка "голь на выдумки хитра", хоть я не считаю себя голью, но навыки остались. Я очень изобретательна. Я многое могу и рану, и укол, и цветок посадить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Последний вопрос на пейджере: "Как поживает школа ВИТАЛИС, школа выживания?"
В.СУНДАКОВ: Агонизирует. Потому что я мало ею занимаюсь. Я занимаюсь другими проектами, а нужно 24 часа в день отдавать школе. Желающих много, Но поскольку в школах появились ОБЖ и МЧС, я был уверен, что этот пробел будет восполнен, но увы, не случилось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне остается всем присутствующим пожелать выжить с гордо поднятой головой. В студии сегодня были Виталий Сундаков, путешественник и Елена Мясникова, главный редактор журнала "Космополитен"