Вопросы регистрации приватизационных документов - Виктор Урсов, Роберт Квачадзе - Интервью - 2002-04-26
26 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Урсов председатель московского городского комитета по государственной регистрации прав на недвижимость, Роберт Квачадзе руководитель государственного унитарного предприятия "Мосжилкомплекс" Департамента инвестиционных программ правительства Москвы.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Итак, у нас в гостях Виктор Урсов, председатель московского городского комитета по государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним. Добрый день.
В. УРСОВ Добрый день. Спасибо, что имею возможность снова быть на волнах радио "Эхо Москвы".
С. БУНТМАН А мы имеем возможность со слушателями вместе выяснить все, что касается сейчас нового в регистрации, нужно ли, не нужно ли. И я еще представлю Роберта Квачадзе, руководителя государственного унитарного предприятия "Мосжилкомплекс" Департамента инвестиционных программ правительства Москвы. Роберт, добрый день.
Р. КВАЧАДЗЕ Добрый день.
С. БУНТМАН Вот, мы запланировали неделю назад.
Е. ДУДИН Да, неделю.
С. БУНТМАН Это у нас еще Евгений Дудин.
Е. ДУДИН И четко выполнили. Надо признать, что наши гости откликнулись.
С. БУНТМАН Хорошо, давайте подождем радоваться до половины третьего, пока не ответим на вопросы наших слушателей. Итак, слушатели встревожены очень сильно тем, что если до 2000-го года есть приватизационные документы, но которые не были зарегистрированы так, как если я не ошибаюсь, тогда не полагалось, просто не было обязательным, то они сейчас как бы находятся в подвешенном состоянии, вроде бы им, недвижимость, то есть, чаще всего квартира, не принадлежит. Так ли это?
В. УРСОВ Я бы ответил на этот вопрос следующим образом: действительно, в последнее время в средствах массовой информации появилось слово перерегистрация, которое буквально запугало людей. Что же каждый владелец недвижимости, как правило, это действительно квартиры, должен знать о перерегистрации? Первое и главное: нет никакой перерегистрации, нет, не было, и быть не может. Что же есть? Есть закон о государственной регистрации, который вступил в силу 31-го января 98-го года. И этот закон четко и однозначно сказал, что все права, которые возникли до вступления закона в силу, признаются юридически действительными. То есть, все ваши документы, как правило, это в основном, действительно документы, связанные с приватизацией, юридически действительны. Поэтому никуда бежать не надо. Что же есть помимо этого?
С. БУНТМАН Помимо того, что не надо бежать. А все-таки?
В. УРСОВ Все-таки, в этом законе есть положение, которое говорит о регистрации ранее возникших прав. Оно звучит следующим образом: что если вы хотите что-то сделать со своей квартирой, в правовом отношении, заключить какую-то сделку, продать, подарить, поменять, то именно к этому моменту и нужно зарегистрировать свое право, зарегистрировать уже в едином государственном реестре прав. Применительно к Москве, это у нас в комитете, в Москомрегистрации. Как это сделать, насколько это сложно? Ничего сложного нет, все элементарно. Фактически, собирая документы для регистрации сделки, вы собираете весь необходимый пакет документов. И просто подаете заявление о регистрации ранее возникшего права.
С. БУНТМАН То есть, как, вот сейчас, чтоб технологию нам понять. Вот, сегодня возникла необходимость продать, обменять квартиру. Я для этой сделки собираю необходимые документы.
В. УРСОВ Именно так.
С. БУНТМАН Среди которых вот этот листочек, вот листочек, которой
В. УРСОВ Розовое свидетельство?
С. БУНТМАН Да, ну розовое такое, я цвет вспоминал. Он такой палевый скорее.
Е. ДУДИН Его все так называют.
В. УРСОВ И это свидетельство признается.
С. БУНТМАН То есть, я не должен специально сначала регистрировать, потом все собирать снова документы?
В. УРСОВ Нет, когда вы придете к нам на регистрацию сделки, вы просто подадите еще заявление о том, что нужно зарегистрировать ранее возникшее право, поскольку это, как правило, связано с приватизацией, заплатите еще 25 рублей. И все. Причем, ни срок не увеличится, все будет сделано в те же сроки, как и регистрация сделки.
С. БУНТМАН Еще 25 рублей. Тут фигурировали разнообразнейшие суммы в сообщениях, вот я не знаю, вот от и до
В. УРСОВ Мне трудно комментировать чужие фантазии. Но в принципе, сумма, плата, которая может быть взята с физического лица, ограничена 300 рублями.
С. БУНТМАН Есть ли комментарий какой-то?
Р. КВАЧАДЗЕ Вы знаете, нет, и как бы проблем, в принципе, у нас тоже не возникает по этому поводу. Все абсолютно нормально и четко и регистрацией мы, в общем-то, давно занимаемся, но проблем никогда не было.
С. БУНТМАН Есть проблема следующего порядка: вот Ирина, наша слушательница, я бы сказал, очень ловко ее вытянула. Об этом все думают, но не все говорят. Что делать, если уже новый паспорт, а практически у всех сейчас новые паспорта, и будут до 2003-го года? А в данных приватизации стоят данные старого паспорта. Вот как здесь быть?
В. УРСОВ Это действительно проблема существует, и вот недавно, неделю назад, проводя пресс-конференцию, мы об этой проблеме говорили, и давали соображения. Позвольте повторить эти соображения. Когда вы получаете новый паспорт, было бы целесообразно получать некую справку, в которой было бы указано, взамен какого паспорта вы получили, чтобы в этой справке были реквизиты вашего старого паспорта. Мы такого рода совет уже давали, но просто, поскольку сам процесс получения паспортов, это не есть процесс регистрации прав, ну, прислушаются, не прислушаются это уже зависит не от нас.
С. БУНТМАН А можно ли, вот интересно знать, можно ли такую справку получить задним числом, потому что кто уже получил и не подумал об этом. Как делать?
Е. ДУДИН Конечно, ситуация-то уже постфактум практически.
В. УРСОВ Я бы ответил на этот вопрос вот каким образом: справку такую получить можно. А вот слово "задним числом" мне не очень нравится, поскольку всегда создает ощущение
С. БУНТМАН Нет, я не потому чтобы, "вы меня отметьте каким-нибудь декабря 2001-го года". Не, не, не, я не об этом, вот то, что постфактум получить. То, что через несколько месяцев после того, как получил паспорт.
В. УРСОВ Насколько я знаю, такие справки люди получают и ничего в этом страшного нет.
С. БУНТМАН Хранятся ведь в ОВД архивы?
В. УРСОВ Конечно.
Е. ДУДИН А вы требуете сами справки такого рода? Вот вам в каких-то случаях, или это обязательная вещь, или по желанию?
В. УРСОВ Я бы здесь предложил ответ следующего рода. Первое, от того, что вы поменяли паспорт, вы не перестали быть собственником, и пока вы со своей квартирой, опять же, ничего не будете делать, в общем-то, это вам не особенно и нужно. Но, при обращении к нам, мы, конечно же, должны удостовериться, что то лицо, которое к нам обратилось с новым паспортом, и то лицо, которое записано в наших документах, это одно и то же лицо, поэтому такой документ нам понадобится.
С. БУНТМАН Угу, значит, каким-то образом, я должен его удостоверять.
В. УРСОВ Безусловно.
-
С. БУНТМАН Сразу спрашивают: "а если есть ксерокопия старого паспорта?" Это является ли документом? Или нужно заверенную ксерокопию, например?
В. УРСОВ Если нотариус удостоверил такую ксерокопию, а в этом я позволю себе выразить сомнение, то да, примем такой документ.
С. БУНТМАН Понятно. "Где получать справку о старом паспорте, в органах внутренних дел?"
В. УРСОВ Там, где выдавали.
С. БУНТМАН Ясно. Вопросы здесь: "что такое пакет документов?" Сразу многие спрашивают. Это при сделке, что это такое?
В. УРСОВ Замените слово "пакет" на слово "набор", ну, что туда входит, это правоустанавливающие документы, договор, на основании которого переходит, описание квартиры, это из органов БТИ, ну, и то, что связано с самими людьми, которые участвуют в этой сделке. Как раз их реквизиты, паспортные данные. Если они осуществляют сделку не сами, а через каких-то доверенных лиц, то доверенности, и так далее. Вот основной набор.
С. БУНТМАН Вот это для совершения сделки. Здесь спрашивают о завещании. Это для того, чтобы, например, завещать приватизированную квартиру, для этого что нужно?
В. УРСОВ Написать завещание.
С. БУНТМАН Ну, я понимаю, да, но вот если существует не зарегистрированное, а вот такой вот розовый документ?
В. УРСОВ Я бы здесь предложил посоветоваться с нотариусом, чтобы в эфире не давать комментарии, которые могут быть не правильно на слух истолкованы, то вот такого рода действия, связанные с наследованием и завещанием лучше делать с помощью нотариуса.
С. БУНТМАН С нотариусом посовещаться при составлении завещания, да?
В. УРСОВ При составлении завещания и вообще то, что связано с наследством.
С. БУНТМАН Хорошо.
Е. ДУДИН Мы сейчас перед программой говорили, есть еще одна интересная тема, которую тоже хотелось бы, чтобы вы осветили, все-таки. Потому что, как я понимаю, вы оба, и Роберт Квачадзе, и Виктор Николаевич Урсов, были где-то год назад у истоков такого начинания, как регистрация прав именно города, как собственника. Потому что это международные правила, потому что вот когда покупает уже физическое лицо, оно должно покупать у какого-то собственника, который, допустим, строит. Сначала он инвестирует, и так далее. Вот, Роберт, к вам вопрос, как вообще, какая сегодняшняя ситуация, потому что до этого у нас была какая-то совершенно не правовая ситуация, на мой взгляд?
Р. КВАЧАДЗЕ Да, вы знаете, буквально чуть больше года тому назад, комитет по регистрации прав и конкретно Виктор Николаевич пошли нам на встречу, предложили ту схему, по которой мы сегодня работаем. Это единственная правильная схема. Мы, как инвестор, городской инвестор, Департамент инвестиционных программ регистрирует права города. Причем, я хочу отметить, что эта регистрация налажена достаточно четко, достаточно для людей удобно. Все это происходит у нас, в здании Департамента. Комитет подвел к нам прямые линии, которые непосредственно связаны с офисами комитета и на Зеленом проспекте, и на Большой Тульской. Регистрация происходит все на месте. Более того, мы открыли у себя филиал банка, люди могут тут же не просто зарегистрировать свою сделку, но и оплатить те деньги, которые надо будет платить за квартиру, не выходя из офиса Департамента, проконсультироваться по всем вопросам. И я так думаю, что эта практика будет продолжаться, и мы очень признательны и благодарны. Конкретно Виктору Николаевичу Урсову, и всем сотрудникам комитета, что мы такую схему смогли в Москве найти. Это первая схема в России, не только в Москве, и ее вот претворить в жизнь.
Е. ДУДИН Виктор Николаевич, а вы прокомментируйте ситуацию. Почему до этого не было. Ведь совершенно понятно. Ведь собственность должна возникать из нормальной собственности, переходить к физическому лицу. Почему из воздуха-то было все?
В. УРСОВ Ну, насчет воздуха я бы не стал горячиться. А ответил бы следующим образом: действительно, требования закона о регистрации прав любых субъектов, в том числе, и города, это тоже хозяйствующий субъект, оно присутствует и имеет место быть. Но надо, конечно же, понимать, что город, тем более, такой город как Москва, это огромное хозяйство, это очень инерционная машина. И это не учитывать в своей работе тоже нельзя. Но хочу подчеркнуть следующие два вывода. Первое, что нужно опираться на закон, как бы тяжело это ни было. И второе, что все остальное зависит уже от выдумки, изобретательности и способности найти новые технологические решения. Но вот я рад, что коллега эти решения оценивает достаточно высоко.
Р. КВАЧАДЗЕ Кроме всего прочего, это гарантия безопасности при совершении сделки.
В. УРСОВ Вот, это самый главный момент, который мы смогли для покупателя.
С. БУНТМАН Правильно, абсолютно верно, потому что это именно то, о чем сейчас беспокоятся слушатели. О чем слушатели беспокоятся? О безопасности своих прав, передачи этих прав, сделок со своей недвижимостью. Очень много вопросов, таких вот, тревожного, конечно, и печального характера. "Когда, например, один из двух совладельцев квартиры умирает, вхождение наследников в права на вторую половину квартиры это сделка, требующая регистрации? спрашивает Марк Львович.
В. УРСОВ Регистрации требуют в данном случае права. Я бы сейчас не очень вдавался в нюансы этого вопроса. Почему? Потому что есть всякие проблемы, связанные с различием между совместной собственностью, долевой собственностью, и это действительно тонкие юридические моменты. Но с нотариусами, у нас существует определенное взаимодействие. Именно нотариусы оформляют документы в связи с уходом одного из людей из жизни. И поэтому там эта технология отработана. Ну вот, не далее, как вчера, мы еще раз на неком нашем совещании, внутреннем, этот вопрос обсуждали, обсуждали технологические моменты, и подтвердили ту схему, которая действует.
С. БУНТМАН Еще раз для Оксаны, и для некоторых слушателей, которые, может быть, не сначала следят за передачей, скажем, что как Оксана, которая говорит, что "если я на сегодняшний день не собираюсь заключать никаких сделок, должна ли я собирать документы?" Я думаю, что это излишне. Потому что все равно, может быть, новые документы, через сколько-то лет, когда вы захотите совершить сделку, то, может быть, более свежих документов от вас потребуют.
В. УРСОВ Все ваши права юридически действительны. Могу повторить неоднократно. Никакой перерегистрации.
С. БУНТМАН Еще такой вопрос, который пришел ко мне раньше. Вопрос о том, что были несовершеннолетние дети во время приватизации, тогда они были несовершеннолетними. А они вот, как полагается, стали совершеннолетними за это время. Что нужно делать, чтобы они стали обладателями квартиры, тоже были включены, если родители, конечно, не против? Вот, какие здесь действия?
В. УРСОВ Это, наверное, вопрос не совсем к нам. Почему? Потому что органами, проводящими приватизацию, являются Департамент муниципального жилья. Поэтому, если в этих взаимоотношениях были какие-то упущения, с этим Департаментом и нужно решать этот вопрос. Ну, а вообще, общее правило, что любые вопросы могут быть решены в судебном порядке.
С. БУНТМАН В судебном порядке. Ну, ясно.
В. УРСОВ Я не толкаю людей в суд, я говорю, что это возможно.
С. БУНТМАН Да, но если просто нужно для того, чтоб успокоиться, и сделать для семьи чисто техническую вещь, чтоб обеспечить детей правами на собственность, то это, значит, куда обращаться?
В. УРСОВ Итак, с Департаментом муниципального жилья можно решать вопросы, связанные с заключением того, первоначального договора, который и послужил основанием для возникновения прав. Но, с другой стороны, права могут быть переданы по сделкам, например, дарения.
С. БУНТМАН Так, спрашивает Наташа: "купили квартиру, у нас из документов только купчая на квартиру, нет розового свидетельства. Нужно ли нам перерегистрировать квартиру?" Очень странно. Это значит, только договор, да, у них есть?
В. УРСОВ Это связано вот с чем. Я бы посоветовал повнимательнее посмотреть на тот текст договора, на тот экземпляр, который у них остался. Там, вполне возможно, находится штамп о том, что он зарегистрирован в Департаменте муниципального жилья.
С. БУНТМАН Прямоугольный такой, да?
В. УРСОВ Да. И это именно подтверждение регистрации, и эта регистрация также признается.
С. БУНТМАН Вот здесь, Нелли Сергеевна, тоже о приватизации, если только на ответственного квартиросъемщика. Все это в местных управлениях нужно решать, вот сейчас. Это можно делать, можно не делать, можно спокойно жить, или как?
В. УРСОВ Итак, если приватизация состоялась, права были зарегистрированы в Департаменте муниципального жилья, то это приватизация и законна, и признается. Если же речь идет, я уловил слово переприватизация, о том, чтобы что-то изменить. Ну, например, деприватизировать, такой термин тоже ходит на рынке, то, вообще-то говоря, это решается через суд.
Е. ДУДИН Это обратный процесс.
В. УРСОВ Да.
Е. ДУДИН Потому что многие сейчас, действительно, в силу ряда обстоятельств решили, что лучше вернуться в другое лоно.
В. УРСОВ Приватизация это такая же сделка, как и все остальные.
Е. ДУДИН Только с государством.
В. УРСОВ Да, только с государством. И ее последствия надо в суде рассматривать.
Е. ДУДИН Роберт Григорьевич, а вот ваши покупатели, они насколько часто вообще этот вопрос затрагивают?
Р. КВАЧАДЗЕ Понимаете, у наших покупателей эти вопросы пока, слава Богу, эти вопросы не возникают, потому что у нас идет первичная сделка. Сначала мы регистрируем возникновение права собственности за городом Москвой, наш Департамент регистрирует. А потом мы регистрируем в комитете переход права собственности от города к конкретному физическому, либо юридическому лицу. И комитет нам сразу выдает договор, где стоит штамп о том, что договор зарегистрирован в едином государственном реестре, и свидетельство. У нас все документы достаточно прозрачны, чисты.
Е. ДУДИН Это первичный рынок.
С. БУНТМАН Еще такой вопрос, достаточно часто встречающийся, вот один из последних: "если утрачены документы, как они восстанавливаются, каким образом?"
В. УРСОВ Все зависит от того, какие документы утрачены.
С. БУНТМАН Вот, давайте сейчас разберем, если утрачен вот тот самый розовый знаменитый приватизационный, где его можно восстановить.
В. УРСОВ Если сделка совершалась нотариальным образом, то у нотариуса соответствующие экземпляры хранятся. Второе, в принципе, экземпляры документов оставались и в комитете муниципального жилья. И этот архив нам также доступен, и мы также его будем учитывать при приведении регистрационных действий.
С. БУНТМАН Понятно, а если уже зарегистрированный документ, если вот с вашими штампами, утрачен?
В. УРСОВ Я об этом и говорю. Тем более, это совсем не проблема. Более того, я бы здесь как раз хотел напомнить гражданам, что не надо с таким трепетом после появления закона о госрегистрации относиться ни к свидетельствам, ни к штампам, ни к чему-либо такому. Почему? Потому что сведения и информация о ваших правах хранятся у нас, в учреждении юстиции по регистрации прав. И именно наше подтверждение, то есть, выписка из реестра, это и есть единственное подтверждение существования зарегистрированного права. Так говорит закон.
С. БУНТМАН То есть, с тем, что введено сейчас в силу.
В. УРСОВ Да.
С. БУНТМАН Получается так, что здесь еще и облегчается хранение данных, из которых можно всякий раз подтвердить свои права.
В. УРСОВ Безусловно.
С. БУНТМАН И то, что было совершено, и сделки тоже.
В. УРСОВ Это элемент новой, системной, я бы сказал, системы гарантии прав, потому что уже не бумажка, которая может быть потеряна, сожжена, а именно государство, в лице учреждения юстиции подтверждает наличие права.
С. БУНТМАН Хорошо. Я думаю, что здесь самое главное, нужно всем успокоиться всем, кто задает вопросы, потому что, честно говоря, я тоже беспокоился, потому что точно также я посмотрел на ту бумагу, которая удостоверяет права и мои, и моих родителей, и я подумал, вот сейчас начнется морока.
В. УРСОВ Если вы позволите, может быть, два философских соображения.
С. БУНТМАН Давайте.
В. УРСОВ Мы живем в условиях рынка. И как выяснилось, рынок существо пугливое, оно боится слухов, страхов, всего, чего угодно. И как совет: не надо ничего бояться. Опора на закон и на элементарный здравый смысл.
С. БУНТМАН Ну, вот, хорошо, мы это вырежем вот сейчас вот из записи нашей передачи вот это заключение, потом то, что говорили наши гости в самом начале, успокаивая наших слушателей, и при каждом вопросе мы можем так вот это давать в эфир.
Е. ДУДИН Особенно последнее.
С. БУНТМАН Да, да, да, последнее обязательно. Я только хочу сказать, что все вопросы не исчерпаны. И вообще, жизненные вопросы, связанные с недвижимостью.
В. УРСОВ - Приглашайте.
С. БУНТМАН Обязательно мы вас пригласим.
В. УРСОВ - Большое вам спасибо. Весь ваш коллектив с наступающим праздником, и всех слушателей ваших.
С. БУНТМАН Спасибо большое, вас также. Вопросы копите, слушатели, а к нам придут наши гости, все разъяснят.
Р. КВАЧАДЗЕ Спасибо, всего хорошего.
В. УРСОВ Спасибо.
С. БУНТМАН Всего доброго.