Перспективы развития рынка электроэнергетики - Владимир Хлебников - Интервью - 2002-04-25

25 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Хлебников генеральный директор ЦДР ФОРЭМ.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Итак, мы будем говорить сейчас о развитии рынка электроэнергетики, о реформах и перспективах. И в нашем прямом эфире Владимир Хлебников. Это генеральный директор Центра договоров и расчетов Федерального оптового рынка электроэнергии и мощности. Вот это длинное название, аббревиатура и то составляет 8 букв. Надо объяснить, что это такое, тем более, что на наш эфирный пейджер, извините, Владимир Викторович, пришел сразу такой вопрос. Я его задам, потому что он такой развязный, но смешной. "Вышеобозначенный пацан принадлежит ли команде Чубайса?"

В. ХЛЕБНИКОВ Добрый вечер. Конечно, да. Иначе и быть не может. Потому что вся команда энергетиков, тех, кто занимается на протяжении последних трех лет оздоровлением энергетики, расшивкой неплатежей, сокращением издержек, и всем тем комплексом больших вопросов, конечно, они все единомышленники, конечно, они все члены команды Чубайса.

О. БЫЧКОВА Объясните, что такое вот этот Центр договоров и расчетов Федерального оптового рынка электроэнергии и мощности.

В. ХЛЕБНИКОВ Ну, если коротко, это инфраструктура, а если чуть подробнее, тогда надо несколько слов сказать о том, как устроен оптовый рынок электроэнергии в России. Это экономическое пространство, на котором вырабатывается и продается порядка 40% электроэнергии, в целом производимой в Российской Федерации. Здесь присутствуют как покупатели, так и продавцы электроэнергии, для которых ФЭК, Федеральная энергетическая комиссия устанавливает тарифы, отдельно для каждого из 135-ти субъектов оптового рынка. Мы помогаем на этом рынке заключать договора, являемся стороной по договорам на этом рынке, составляем схемы платежей, формируем баланс, и очень много все, что связано с инфраструктурой. И то, что связано со взаимоотношениями на рынке.

О. БЫЧКОВА Анатолий Чубайс, глава РАО "ЕЭС России", вчера выступал в Совете Федерации на правительственном часе. И много говорил о том, что ожидает страну и что ожидает ее простых граждан в связи с реформой электроэнергетики. В том числе было сказано, что в ближайшие 2-3 года тарифы на электроэнергию поднимутся, в ближайшие 2 года, тарифы поднимутся в 2-3 раза, что реформа неизбежна, и что правительство, и РАО "ЕЭС" думает о том, как снизить удар по малоимущим, в результате этого повышения тарифов. Если подробнее, повышение тарифов, это, собственно говоря, только часть того, что ожидает электроэнергетику, отрасль и всех нас.

В. ХЛЕБНИКОВ Ну, тогда несколько слов сначала о целях реформирования электроэнергетики. В последнее время темп роста тарифов на электроэнергию значительно отставал от темпов роста на основные виды продукции. И инвестиционная составляющая в тарифах на электроэнергию год от года уменьшалась. Для того, чтобы исключить опасность энергетического кризиса, то есть, предотвратить старение фондов, основных фондов электроэнергетики, и была задумана эта реформа, которая сейчас выполняется. В чем смысл? Если у государства нет денег вкладывать в электроэнергетику, то есть, большие стройки, которые были при социализме, они отходят в будущее, речь идет о точечном инвестировании достаточно привлекательных проектов, то здесь необходимо разделить, для того, чтобы привлечь инвестиции, частные инвестиции, раз у государства на это денег нет, необходимо произвести реформу, сделать прозрачным ценообразование и разделить регулируемые виды бизнеса, или деятельности, и конкурентные. Вот к конкурентным будут относиться производство электроэнергии на тепловых, гидро- и атомных станциях, так и сбыт электроэнергии. А регулируемыми видами деятельности останутся диспетчирование режимов Центральным диспетчерским управлением и сетевое хозяйство в виде федеральной сетевой компании, которая была недавно образована, решение о которой принял Совет директоров РАО "ЕЭС России". Это будет регулируемый вид бизнеса. И поэтому для того, чтоб привлечь инвестиции, наверняка инвесторы попросят себе процент на вложенный капитал. Для того, чтобы вернуть те инвестиции, которые будут вложены в объекты энергетики. Наверное, с этим в первую очередь и будет связано повышение тарифов, с инвестиционной составляющей.

О. БЫЧКОВА Все-таки, как вы думаете, чего ждать гражданам в ближайшее время, в смысле повышения тарифов?

В. ХЛЕБНИКОВ Я думаю у нас постоянно тарифы растут. Единственное, что я могу, например, сделать свой прогноз: тарифы будут расти. Но мне кажется, они будут расти не такими быстрыми темпами, как в последние, например, два года. Но рост тарифов неизбежен.

О. БЫЧКОВА А вот вопрос от Алексея: "почему тарифы на электроэнергию в Подмосковье выросли на 100% с апреля?" Это так?

В. ХЛЕБНИКОВ Ну, я точно не могу сейчас сказать, я сам живу в Москве. В Подмосковье 100% или нет. Может быть, это связано с жилищной реформой каким-то образом, может быть, это тариф не на электроэнергию, на тепло, все-таки, где было перекрестное субсидирование, где до недавнего времени платили не полностью за тепло. Что-то должен был доплачивать местный бюджет.

-

О. БЫЧКОВА Мы начали говорить о повышении тарифов за электроэнергию. Вчера Анатолий Чубайс в Совете Федерации обещал, что это все-таки произойдет. Но надо ведь сказать, что и в минувшем году происходили, уже совершались действия по изменению существующего положения в электроэнергетике. С одной стороны были тяжелые вещи, о которых много говорили в прессе, отключали от электроснабжения различные объекты, с другой стороны, Анатолий Чубайс также говорил о том, что удалось многого добиться.

В. ХЛЕБНИКОВ Да, это действительно так, хотел бы сказать о том, что за электроэнергию, наконец-то, стали платить деньгами. На потребительском рынке это порядка 100%, даже больше, удается взыскивать задолженность. На оптовом рынке это порядка 92-93% от отпущенной электроэнергии. Если иметь в виду другой смысл вопроса, то здесь произошли и значительные структурные изменения. Реформа вступает как бы в первый этап. Образован администратор торговой системы, образован системный оператор, образована федеральная сетевая компания. В ближайшее время, насколько мне известно, на комиссии у вице-премьера, Христенко Виктора Борисовича, будут рассматриваться вопросы создания оптовых генерирующих компаний. С принятием решения по оптовым генерирующим компаниям, в общем-то, структура оптового рынка будет сформирована. Осталось ее запустить, отладить механизмы взаимодействия. Если это говорить про верхний уровень реформ. Если чуть ниже спускаться до уровня территорий АО "Энерго", там такие же процессы разделения конкурентного и регулируемого секторов бизнеса.

О. БЫЧКОВА Вот как раз вопрос на пейджер от Алексея: "как будет распределяться работа между вашим Центром и администратором торговой системы?"

В. ХЛЕБНИКОВ Ну, вот буквально 2 часа назад закончилось совещание Комиссии по реформе, которую вел Анатолий Борисович Чубайс, где принято решение о том, что ЗАО ЦДР ФОРЭМ войдет в качестве 100% "дочки" в состав администратора торговой системы и будет отвечать за регулируемый сектор рынка.

О. БЫЧКОВА Что это будет означать с точки зрения функции и структуры?

В. ХЛЕБНИКОВ На первом этапе, я думаю, никаких изменений не произойдет. Но с момента запуска конкурентного рынка, хотя бы вот в узком экспериментальном его виде, в секторе 5-15 постепенно функции ЗАО и АТС, они будут как-то сближаться, трансформироваться, ну, сейчас тяжело сказать, каково соотношение будет между конкурентным рынком и регулируемым, по крайней мере, в ближайший год-полтора. Хотя 526-м постановлением правительства, которое и запустило реформу, предусматривается, что к 1-му апреля 2004-го года весь рынок электроэнергии в России должен быть конкурентным.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Виктора, который отражает, в общем, отношение к этим реформам: "разрешает ли комиссия по электроэнергии, если я живу в приватизированной квартире, оформить официально отключение меня от всей энергосистемы Москвы? Я хочу установить в квартиру, - имею ли я на это право? автономную энергосистему". Видимо, не доверяют вам и вашим планам.

В. ХЛЕБНИКОВ Ну, если по экологическим нормам это возможно, наверное, вы можете это сделать. Отключить могут только в одном случае, как правило, в очень еще распространенном: за неоплату. Если задолженность превышает порядка 2-х месяцев.

О. БЫЧКОВА Здесь очень много вопросов о зарплате в электроэнергетике, зарплате Чубайса, о вашей личной, "если уменьшить зарплату представителям РАО "ЕЭС", можно ли тогда сдержать рост тарифов на электроэнергию?" Ответьте как-нибудь.

В. ХЛЕБНИКОВ Ну, я могу мне неизвестно, в общем-то, какой фонд оплаты труда составляет в РАО "ЕЭС России", но оборот Федерального оптового рынка в месяц составляет 10 миллиардов рублей, плюс-минус 100 миллионов, в зависимости от месяца. Поэтому уменьшить зарплату Чубайса - вряд ли это повлияет на цену на электроэнергию.

О. БЫЧКОВА Важный вопрос от ветерана Афганистана, Петра Константиновича Никулина, инвалида первой группы: "почему поднимают тариф и для бедняков, и для богачей одинаково?"

В. ХЛЕБНИКОВ Здесь, для того, чтобы сделать прозрачным ценообразование, для того, чтобы исключить моменты перекрестного субсидирования, тариф или цена на электроэнергию должен быть одинаковым для всех. С другой стороны, власти не должны устраняться от проблемы обеспечения малоимущих слоев населения, создавая фонды специальные, фонды социальной поддержки. Но цена должна быть одинаковая для всех. Но только за социальной, или адресной помощью эти люди должны обращаться к местным властям, получать эту помощь и тем самым компенсировать свои затраты на энергоносители.

О. БЫЧКОВА Если вы говорите, что пока неясно, как будут соотноситься конкурентный и регулируемый секторы, то значит, неясно, какой, на самом деле, удар придется на потребителей, и в том числе на малоимущих. Как это можно рассчитать?

В. ХЛЕБНИКОВ Здесь, на мой взгляд, правительство поступило очень мудро, когда сказало, что конкурентные взаимоотношения на рынке будут внедряться частями. И первый шаг это рынок сектор свободного ценообразования, будет в объеме от 5-ти до 15% от общего объема электроэнергии. И здесь, на этом рынке будут обкатываться все механизмы, рассматриваться все тенденции. На остальном 85% сегменте рынка будет государственное регулирование тарифов.

О. БЫЧКОВА Сектор свободного ценообразования, кого это будет больше касаться, потребителей частных, или производство?

В. ХЛЕБНИКОВ Это, в первую очередь, будет касаться оптовых покупателей и оптовых производителей электроэнергии. Это генерирующие компании и АО "Энерго", то есть, "Мосэнерго", "Ленэнерго", "Волгоградэнерго".

О. БЫЧКОВА Важный вопрос от Василия Павловича, который как раз касается конкуренции: "почему при увеличении тарифов на электроэнергию не повышается качество поставляемой электроэнергии?"

В. ХЛЕБНИКОВ Здесь я не согласен. На самом деле, в течение двух лет РАО "ЕЭС России", единая энергосистема России работает с заданной ГОСТом частотой, 49,8 и 50,2 герца. За эти параметры в течение двух лет РАО "ЕЭС" не выходило. Это как раз говорит о том, что в сфере генерации, в сфере управления генерации, в общем-то, налажен порядок, есть стабильность. Нет провалов частоты значит, нет провалов генерации, нет провалов напряжения.

О. БЫЧКОВА Я хотела бы все-таки еще уточнить этот вопрос, который связан именно с конкурентным сектором. Понятно, что когда конкурируют между собой компании, это, наверное, выгодно и государству, это выгодно отрасли в целом.

В. ХЛЕБНИКОВ Инвестору.

О. БЫЧКОВА Инвестору, да. Что от этого может выиграть частный потребитель?

В. ХЛЕБНИКОВ В долгосрочной перспективе то, что будут привлечены инвестиции и постараемся избежать энергетического кризиса в стране. А с другой стороны, опыт показывает, ну, той же Англии, когда они запускали 10 лет назад конкурентный рынок, когда добивались дерегулирования отрасли, там был всплеск цены, а потом примерно год цена поднялась, по-моему, в 1,5 или в 1,8 раза, а потом медленно спускалась за счет той же конкуренции. Сейчас даже, на регулируемом рынке, мы видим и наблюдаем и приветствуем элементы конкуренции, когда поставщики пытаются включиться в плановый баланс, хотят быть включенными в график нагрузки, который формирует Центральное диспетчерское управление, чтобы иметь возможность продавать свою электроэнергию, за которую стали платить, и нормально экономика стала работать. Надеюсь, что на конкурентном рынке вот этот механизм ценообразования заработает в полной мере и тогда мы, после какого-то всплеска, должны иметь, в общем-то, тенденцию к снижению цены на электроэнергию, как это было в Англии, как это в Швеции, в Норвегии происходило.

О. БЫЧКОВА Вот вопрос на пейджер от Галины Николаевны, которая спрашивает: "как в одном подъезде сталинского дома поставить двухтарифные счетчики электроэнергии, день-ночь, с кем связаться в "Мосэнерго" для выполнения этой работы?" И вопрос можно ставить шире: вот, установка и использование более совершенных счетчиков, по сравнению с теми, которые есть сегодня. В принципе, это должно идти параллельно.

В. ХЛЕБНИКОВ Да, это параллельно, и более того, установка таких счетчиков позволяет владельцам этих счетчиков, кто покупает электроэнергию, значительно экономить. То есть, если переходить на зонные тарифы, день, ночь, и средний, пиковая зона, полупиковая и ночная, вот так вот. Поэтому с вопросами по установке этих счетчиков обращаться в ближайшее отделение энергосбыта "Мосэнерго", если этот вопрос из Москвы.

О. БЫЧКОВА "Почему нельзя сделать прогрессивную оплату электроэнергии?" - спрашивает Ирина.

В. ХЛЕБНИКОВ А что подразумевается под словом прогрессивную?

О. БЫЧКОВА А вот такой вопрос.

В. ХЛЕБНИКОВ Я не могу, надо уточнить.

О. БЫЧКОВА Чем больше потратил, тем больше заплатил.

В. ХЛЕБНИКОВ Это вопрос, наверное, уже относится к сфере энергосбережения, мне кажется.

О. БЫЧКОВА Да, может быть, вопрос в том, как стимулировать экономию электроэнергии, помимо счетчиков и технических средств.

В. ХЛЕБНИКОВ Ну, РАО "ЕЭС России" акционерное общество, оно заинтересовано в продаже своей электроэнергии. Это вопрос надо ставить на государственном уровне, если мы хотим экономить свои минеральные ресурсы, тогда, наверное, правительство должно такие действия предпринимать, такую программу вводить. А РАО "ЕЭС России", оно продает свою электроэнергию, свою продукцию, заинтересовано в том, чтобы продать больше и получить за это большую прибыль.

О. БЫЧКОВА Важный ответ. И Вера Александровна интересуется, из чего складывается калькуляция на электроэнергию?

В. ХЛЕБНИКОВ О, это очень большая калькуляция, из многих статей расходов, в первую очередь, она связана, конечно, с амортизацией основных фондов, вторая это затраты на покупку топлива.

О. БЫЧКОВА "Зачем нужны посреднические услуги в этой отрасли?" - вопрос с нашего пейджера.

В. ХЛЕБНИКОВ Ну, любой рынок, любое рыночное образование предусматривает такие услуги.

О. БЫЧКОВА Здесь есть несколько вопросов по поводу того, как связаться, по какому телефону с вашим центром.

В. ХЛЕБНИКОВ 220-60-44. Это приемная.

О. БЫЧКОВА Вот, тем не менее, вопросов по поводу экономии электроэнергии достаточно много. Например: "почему вы до сих пор не отключаете свет, хотя бы на набережных?" Или вот тут еще спрашивают насчет света в подъездах, но все равно, все вопросы крутятся насчет того, как правильно распределять имеющийся ресурс.

В. ХЛЕБНИКОВ Понятно. Ну, во-первых, почему не отключаем свет на набережных, это в первую очередь, украшает город а), б) это элемент безопасности на улицах, и в) самый главный на наш взгляд элемент позволяет нам плавно, по временам суток, осуществлять генерацию электроэнергии. Очень затратно остановить станцию вечером и утром ее пустить. Очень большой износ происходит. Поэтому и образованы зонные тарифы: пик, полупик и ночной режим.

О. БЫЧКОВА И последний вопрос от Виктора: "возможно ли в России широкое применение ветрогенераторов, а также приливных станций, и солнечных генераторов?" А также вот тут перечисляется еще масса всяких вещей: с помощью спутников-усилителей солнечной энергии, и лазерные пушки, и так далее.

В. ХЛЕБНИКОВ Все зависит от технологии. Если мы будем обладать такими технологиями, я надеюсь, конкурентные механизмы, которые будут запущены на рынке, привлекут такие технологии в электроэнергетику. Скажу, что не упомянутый в вопросе один из видов генерации, термальная энергетика, это как раз вот в прошлом году, в конце года буквально, на Камчатке пущен в работу первый энергоблок Мутновской геотермальной станции. Ветровые генераторы стоят в Калмыкии.

О. БЫЧКОВА Похоже, что конкуренция это единственное, на что на остается уповать. Я благодарю нашего гостя. Спасибо вам.

В. ХЛЕБНИКОВ Спасибо. До свидания.