Предполагаемый рост цен на электроэнергию - Дмитрий Савельев - Интервью - 2002-04-25

25 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Савельев, заместитель председателя комитета Госдумы по энергетике, транспорту и связи

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Мы будем обсуждать вопросы, связанные с энергетикой и энергоносителями, но начнем со вчерашней новости. Анатолий Чубайс, глава РАО "ЕЭС России", выступал в Совете Федерации и объявил совершенно официально, что цены на электроэнергию будут расти в ближайшие 2-3 года и увеличатся, в общей сложности, в 2 раза. При этом для малоимущего населения предполагается создать специальный дотационный фонд, чтобы этот удар от роста цен каким-то образом смягчить. Насколько Вы считаете просчитанными эти решения об увеличении цен на энергоносители?

Д.САВЕЛЬЕВ: Я бы в данном случае так резко не заявлял, что в два раза надо цены повышать, и как можно быстрее, и уходить от перекрестного субсидирования, то есть не дотировать население, а лучше адресно выделять денежные средства для поддержки малоимущих слоев населения и по коммерческой цене продавать электроэнергию нашей промышленности. Ведь тем самым, если так цены будут расти на электроэнергию, это подхлестнет тем самым развитие инфляции в стране, и опять ударит по карману простого обывателя, это опять отразится на кошельке простой рядовой семьи. Потому что цены сразу на все поползут вверх. Электроэнергетика - это впрямую касается жизни человека. Это не только то, что лампочка дома горит, это еще плюс те товары, продукты питания, которые вырабатываются на предприятиях, поэтому у нас большое количество промышленности не готово к восприятию такого уровня цен на электроэнергию. Во многих предприятиях только начала еще программа энергосбережения внедряться. Поэтому я хочу сказать, что такие резкие шаги чреваты на самом деле последствиями, здесь надо все хорошо еще раз взвесить и подсчитать.

О.БЫЧКОВА: Но все-таки, если говорить более конкретно, Анатолий Чубайс говорит, что сегодня на оплату тепла и электроэнергии расходы населения составляют менее 4% от общей суммы расходов. Это правдоподобно. Но если считать все прочее увеличение цен, связанное с увеличением электроэнергии?

Д.САВЕЛЬЕВ: Мне бы хотелось сказать, что доля населения в балансе энергетиков составляет будем так говорить, населения, коммунальных служб, плюс бюджетных организаций эта доля процентов 40, 35. Все остальное - это коммерческие потребители, это предприятия, это заводы, это фабрики и те, кто может платить за электроэнергию по сегодняшним расценкам, которые существуют. Я могу сказать, что те генерирующие станции, которые сегодня продают на оптовые рынки свою электроэнергию, например, атомщики - у них электроэнергия просто в разы, чуть ли в 10 раз ниже, чем достается та же электроэнергия конкретному потребителю в отдельно взятом регионе. Поэтому я хочу сказать, что, по большому счету, просто надо посмотреть, где та грань, на которой надо остановиться. А говорить о том, что цены надо просто поднять в 2,5 раза конечно, это проще простого. Поднять цены, получить огромные доходы и вложить их в реконструкцию генерирующих станций. Но это достаточно простой подход. В данной ситуации все те разговоры, которые идут в последний период времени о том, что нужно структурно реформировать энергетическую отрасль, - они ведь касаться будут не только этой отрасли, они касаться будут в целом экономики страны. Это будет иметь отражения и на других отраслях, на нефтедобывающей, на газодобывающей отрасли. Потому что электроэнергетики, крупные потребители и угля, и газа, и мазута, нефтедобывающие компании используют на своих промыслах ту же энергетику. В коммунальном хозяйстве тепло, пар, электроэнергия идет в большом количестве. Поэтому я хочу сказать, что это поднятие цен, близких к мировым, чревато реальными последствиями для экономики нашей страны. Это может серьезно подхлестнуть инфляцию. Поэтому я бы здесь не торопился, я бы еще раз внимательно все-таки проанализировал, по какой схеме будет происходить реструктуризация отрасли и какой пакет законопроектов будет под это разработан. Потому что реформировать отрасль и двигаться по пути изменения структуры тарифа нужно параллельно с принятием ряда законопроектов, которые будут направлены на то, чтобы не было хаоса в реформировании отрасли. Потому что мы это уже проходили, когда огульно проводили приватизацию, когда сначала принимали программы чековых аукционов, потом отменяли ее. То есть, это все целый блок вопросов, которые требуют детального изучения и очень скрупулезного подхода со стороны правительства в первую очередь, потому что правительство в первую очередь и будет отвечать за те последствия, к которым это может привести.

-

О.БЫЧКОВА: Мы начали говорить о повышении цен на электроэнергию, которое вчера было фактически объявлено главой РАО "ЕЭС" Анатолием Чубайсом. На нашем пейджере такое уточнение от Любови Петровны, что стоимость электроэнергии повысится в 2-3 раза в течение 2-3 лет, а не одномоментно. Но это все равно много, как Вы считаете?

Д.САВЕЛЬЕВ: Я считаю, что это много. Я считаю, что 2-3 года - достаточно короткий цикл для того, чтобы нашей промышленности перестроиться для принятия таких тарифов.

О.БЫЧКОВА: Я хотела спросить вот о чем. Заместитель председателя комитета Госдумы говорит нам сейчас в прямом эфире, что об этом еще надо подумать, что это неправильно и что это, может быть, ошибочное решение, слишком опасное для населения. Что из этого следует? Что этого повышения в 2-3 раза не будет в ближайшие 2-3 года, например?

Д.САВЕЛЬЕВ: Я такие заявления делать не могу, такое решение принимаю не один я. Я могу сказать, что в конце мая в Государственной Думе запланированы парламентские слушания на тему реформирования электроэнергетики, отрасли в целом. Я думаю, что там будет представлена некая программа, которую мы еще раз обсудим, в очередной раз обсудим. Правительство обещало в конце апреля (но я думаю, что это будет уже после праздников, в середине мая) внести пакет законопроектов на эту тему, на тему именно реформирования отрасли.

О.БЫЧКОВА: По созданию оптово-генерирующих компаний, как сообщают информационные агентства.

Д.САВЕЛЬЕВ: И не только. Там очень много моментов, которые нужно законодательно утвердить. Потому что реформирование отрасли будет выглядеть следующим образом. Это генерирующие станции, это диспетчерский пункт ЦДУ, который будет регулировать перетоки электроэнергии, плюс транспортные компании, плюс сетевые компании внутри регионов. То есть это та коммуналка, которая сегодня обслуживает население. Поэтому это все, я считаю, нужно еще и законодательно утвердить. Поэтому надо принять пакет законопроектов, рассмотреть этот пакет законопроектов, и этот пакет законопроектов должно разработать РАО "ЕЭС", естественно, совместно с правительством, отраслевое министерство, Минэнерго.

О.БЫЧКОВА: РАО "ЕЭС" представляло свои программы реформ уже достаточно давно, уже долго, в прошлом году, как минимум.

Д.САВЕЛЬЕВ: Я считаю, что сама программа реформирования отрасли будет проходить не один год. И говорить, что это параллельно с реформированием будут подниматься тарифы - я считаю, что здесь тогда должна будет происходить и некая структурная перестройка и во многих отраслях по отношению к изменяющимся тарифам. Потому что многие предприятия не смогут найти инвестиции для того, чтобы начинать внедрять программы энергосбережения. У нас энергоемкие производства в основном. Энергопотребление огромное, страна в особых условиях климатических находится, зимой минус 30 минус 50 в некоторых регионах, поэтому нужно более современные технологии внедрять. Смогут найти предприятия средства для того, чтобы приобрести эти технологи и внедрить, инвестировать в самих себя - это сложно сказать. Поэтому я и говорю, что 2-летний период на переход на такие тарифы - это достаточно короткий срок. Потому что тут надо смотреть шире экономики отраслей и тем самым экономики страны.

О.БЫЧКОВА: Вопрос на пейджер от Анны Ивановны. "А почему цены за электричество предприятиям делают ниже, чем обычному человеку?"

Д.САВЕЛЬЕВ: Я бы так не сказал. Цены предприятиям в несколько раз выше, чем обычному потребителю. Население платит в несколько раз ниже за электроэнергию, чем промышленный потребитель. Отсюда и речь о том, что у нас в стране существует перекрестное субсидирование, то есть за счет высоких цен для промышленных потребителей дотируются или снижаются цены для физических лиц, для просто граждан.

О.БЫЧКОВА: Анатолий Чубайс сказал также вчера, что до окончания реформирования электроэнергетики тарифы должны быть выровнены по регионам. Сейчас там цены на электроэнергию сильно различаются. Тут примеры приводятся информационными агентствами: в Хакасии, например, тариф 16 копеек за киловатт-час, а в Алтае 1,16 р. за тот же киловатт, сообщил Чубайс.

Д.САВЕЛЬЕВ: Понятно, что один регион энергодефицитный, то есть он покупает электроэнергию, сам ее не производит, а надо заплатить за транспортировку этой электроэнергии от генерирующей станции, то есть от производителя электроэнергии, до региона. Другой регион имеет на своей территории генерирующие мощности, которые позволяют приобретать для потребителей более дешевую электроэнергию - вот и все, здесь ничего такого сверхъестественного не существует. А как понять уравнять? Есть энергодефицитные регионы, а есть регионы, которые сами производят электроэнергию. Те, которые энергодефицитные, они должны ее приобрести, заплатить энергосистеме за транспортировку этой электроэнергии до своего региона и до конечного потребителя.

О.БЫЧКОВА: Но нет ли здесь опасности, что если это будет уравниваться, то регионы, которые и так находятся в депрессивном состоянии - их жители будут вынуждены платить еще больше за электроэнергию?

Д.САВЕЛЬЕВ: Совершенно правильно Вы подметили. Ведь регион региону рознь.

О.БЫЧКОВА: То есть разница между регионами будет увеличиваться?

Д.САВЕЛЬЕВ: Конечно. Регион региону рознь, есть регионы, которые еле-еле концы с концами сводят, и они вообще по своему бюджетному состоянию дотационные, то есть они дотируются из федерального центра. А есть регионы, которые являются донорами, которые дотируют федеральный бюджет и через федеральный бюджет там самым дотируют те регионы, которые являются дотационными. Поэтому здесь должен быть все-таки дифференцированный подход. Нельзя взять и уравнять всех и поставить на одну планку. Есть области, которые не имеют крупной промышленности на своей территории, у которых есть только аграрные области, то есть сельскохозяйственные. Понятно, что эти регионы будут всегда дотированы из федерального бюджета, то есть им будут оказываться какие-то федеральные поддержки финансовые, чтобы они как-то развивались и нормально себя чувствовали. А есть регионы, как Ханты-Мансийский автономный округ, где практически вся нефтянка страны сосредоточена. Конечно, это регион-донор и у него колоссальный бюджет.

О.БЫЧКОВА: Ольга просит сравнить стоимость киловатт-часа в промышленности развитых стран и в России. Мы знаем, что нефть у нас дешевле. А что у нас с электроэнергией?

Д.САВЕЛЬЕВ: Как раз Анатолий Борисович и говорит, что если мы поднимем наш киловатт-час в 2,5 раза, то приблизимся к мировым ценам. Я считаю, что тогда надо переходить и на мировой уровень жизни, тогда, наверно, мы сможем оплатить те тарифы, которые будут на электроэнергию. Нельзя сравнивать и говорить, что Европе за киловатт-час платят столько-то, а здесь столько-то. Там экономика совершенно другая у государства.

О.БЫЧКОВА: Ольга задает вопроса: "Почему после окончания войны ни разу не поднимались цены на тепло, энергию и газ, а теперь они так растут?"

Д.САВЕЛЬЕВ: Это после Второй мировой войны имеется в виду, наверное. Мне сложно сказать, поднимались или не поднимались, но даже в советское время не существовало перекрестного субсидирования. Физические лица, то есть частники, частный потребитель платит за электроэнергию больше, чем промышленность, потому что промышленность приобретала ток высокого напряжения для своего производства, а для частника надо было преобразовать его в ток среднего напряжения, из высокого сделать 220, для бытового применения. Поэтому в советские времена, если речь идет об этих временах, электроэнергия для частника стоила дороже, чем для промышленных предприятий.

О.БЫЧКОВА: Анатолий Чубайс предлагает также создать дотационный фонд для малоимущих - 8-9 миллиардов рублей, чтобы снизить последствия роста цен на электроэнергию. Объясните, какая разница - создавать фонд или доплачивать за электроэнергию, как сейчас.

Д.САВЕЛЬЕВ: Мне кажется, здесь есть, конечно, смысл. Смысл в большей степени в том, что тогда не будет этой виртуальной экономики, когда мы за счет одних перекрываем издержки по другим. То есть он предлагает просто адресно дотировать те социальные группы населения, которые нуждаются в этих дотациях. Какой это фонд должен быть 8, 9, 10 млрд. это сложно сейчас сказать и оценить. Но я хочу сказать, что, конечно, всегда адресные компенсации более существенны и более удобны, чем, например, создание неких виртуальных схем, которые потом приводят и к коррупции, и к различным финансовым проблемам, и плюс к уводу от нормальной экономической модели к виртуальной модели. Вот этого не должно быть, конечно, здесь очень сложно

О.БЫЧКОВА: Завершая наш разговор, нельзя было бы попросить Вас подвести черту, в какой степени готовности на сегодня находятся реформы электроэнергетики России и когда рядовым потребителям в первую очередь ждать изменений и всевозможных больших или малых ударов по своему кошельку?

Д.САВЕЛЬЕВ: На мой взгляд, мы находимся еще только в начале программы по реформированию отрасли, в стадии обсуждения и в стадии принятия решений, по какой схеме или по какой концепции начинать двигаться. Потому что целый блок законопроектов необходимо принять. Нужно утвердить программу, которая управлялась бы теми законами, которые будут приняты. Я считаю, без законодательной базы двигаться в направлении реформы - это неправильно.

О.БЫЧКОВА: Насколько обширная законодательная база, на Ваш взгляд, должна быть принята?

Д.САВЕЛЬЕВ: Достаточно обширная. Это не один, не два, а целый пакет законопроектов.

О.БЫЧКОВА: Перечислите, чтобы был понятен масштаб.

Д.САВЕЛЬЕВ: Во-первых, надо принять решение со статусной федеральной энергетической комиссией, какой орган будет регулировать отрасль, в каком виде этот орган будет представлен, то ли это структурное подразделение правительства, то ли независимый орган. Следующий момент: какие взаимоотношения будут на оптовом рынке электроэнергии между оптовиками. Все это должно быть прописано законодательно, естественно, и закреплено в законодательстве, чтобы не было никакой почвы для того, чтобы исполнительная власть в лице чиновников начинала принимать решения в ту или иную сторону. Следующий момент. Я считаю, что нужно прописать гарантии и защиту социально малоимущих слоев населения, нужно прописать взаимоотношения государства и отрасли в целях энергетической безопасности страны, плюс еще предусмотреть страховые риски для инвесторов, которые будут вкладывать средства в реструктуризацию отрасли и которые согласятся вкладывать средства в электроэнергетику.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дмитрий Савельев, заместитель председателя комитета Госдумы по энергетике, транспорту и связи.