Антифашистская деятельность Российского Еврейского конгресса - Геннадий Хазанов - Интервью - 2002-04-24
24 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Геннадий Хазанов - художественный руководитель Театра Эстрады, руководитель Еврейской общины Москвы.
Эфир ведет Антон Орех.
А. ОРЕХ У нас в гостях Геннадий Хазанов, художественный руководитель Театра Эстрады, но мы будем говорить сегодня не об эстраде, не о театре, не об искусстве. И, в общем, наверное, у нас будет не так много сегодня веселого, как вы ожидали бы, просто услышав, что у нас Геннадий Викторович сегодня в гостях. Геннадий Хазанов еще, кроме того, и руководитель Еврейской общины Москвы.
И завтра проводится в столице акция против террора и акция в поддержку Израиля. Геннадий Викторович, добрый вечер.
Г. ХАЗАНОВ Добрый вечер, Антон.
А. ОРЕХ Я понимаю причину, которая побудила вас провести эту акцию. Но что послужило непосредственным поводом, почему именно завтра начинается митинг с такой повесткой дня?
Г. ХАЗАНОВ Мне кажется, что откладывать больше некуда, что процессы, которые сейчас проходят в Европе, всплеск национализма, если кому-то это кажется естественным результатом роста национального самосознания, то мы прекрасно помним, чем заканчивается неуправляемый, неконтролируемый процесс роста национального самосознания, чем закончилась история в 33 году в Германии. Мы видим, что происходит последние несколько лет, мы видим результаты первого тура президентских выборов во Франции. И какие бы ни были даны этому объяснения, на выходе мы имеем человеконенавистничество, национальную нетерпимость, расовую нетерпимость, которая, рано или поздно, все равно подойдет под определение фашизма. Так, во всяком случае, нас учили. Так я понимаю это понятие.
Конечно, вопрос Вы задали правильный, почему теперь, почему не раньше. Если учесть, что в 48 году ООН, кстати, при активном участии советского государства и лично руководителя нашего государства И.В. Сталина, было создано государство Израиль. И в этот момент весь арабский мир сказал: "Нет такого государства, и мы не подчиняемся решению ООН". Вот там и нужно искать исходник. И 54 года определенная часть мирового сообщества, зная, что государство Израиль есть, продолжает странно себя вести, доказывая, что нет этого государства. Но если нет этого государства, тогда с кем же вы воюете 54 года? На следующий день после того, как было объявлено образование государства Израиль, против еврейского народа началась война.
А. ОРЕХ Сейчас в Израиле довольно тяжелая ситуация, в том смысле, что против него не только те, кто традиционно был против Израиля, но сейчас против Израиля выступает и Европейский союз, и даже США, которые всегда были союзником Израиля. И Россия занимает достаточно неопределенную позицию.
Г. ХАЗАНОВ Антон, я думаю, что вообще нельзя так под один знаменатель подогнать всю Европу. Мы с Вами говорим о каких-то организациях, Вы имеете в виду, скажем, какую-то часть европейского сообщества. Мне кажется, что это, прежде всего, связано с внутренними проблемами тех стран, которые выступают в данный момент против желания Израиля избавиться от террора, если, скажем, в той или иной европейской стране огромное количество арабского населения, и это ни для кого не секрет, что сегодня Израиль для многих становится предметом игры. Выгодно, значит так по отношению к Израилю, а невыгодно, значит иначе.
Вы сказали про США. Я ничего не могу понять. 11 сентября США в течение 20-30 минут потеряли весь свой покой, по одной простой причине, что два самолета врезались в два здания в центре Нью-Йорка. Совершенно естественно, американцы сказали, что это агрессия против нашей страны, и, ни мало-ни много, начали доставать источник агрессии, страну, которая находится в другом конце земного шара. Серьезнейшая военная операция, причем, как я понимаю, в схеме борьбы с террором Афганистан не последняя страна, потому что там уже определена "ось зла" Вашингтоном. Значит, это понятно американцам, почему нужно направлять войска в Афганистан и разбираться с терроризмом там. А здесь просто под боком происходит это, уже с такой частотой... я вдруг обнаружил такую странную для себя вещь. Идет разговор об освобождении палестинского народа, о том, что это борьба за независимость. Вы меня простите, а 25 тыс. долларов гонорара, которые платятся семье этого камикадзе? Не наводит вас это на мысль, что это стало предметом бизнеса? И если б допустить, что 25 тыс. долларов стоит одна человеческая жизнь палестинца, если это помножить всего на тысячу, это всего 25 млн. долларов. Это маленькая капелька арабской нефти, которая может быть брошена на эти весы. Это тысячи терактов. И если в течение года они будут проведены, то это каждый день в Израиле будет по 3 теракта. Разве речь идет о количестве погибших? Несколько тысяч людей погибли 11 сентября в США. А здесь каждый день по нескольку десятков, а потом из этих десятков складываются сотни. И главное, что человеческая жизнь в данном случае от этого, что меняется? Там за один удар это сделали, здесь каждый день.
-
А. ОРЕХ Мы остановились на очень важном моменте, и я думаю, что здесь главное не допустить двойного стандарта и двойного подхода, то, о чем Вы говорите. Ведь у нас же есть и своя Чечня, и там тоже используются и танки, и самолеты. И западные, и наши правозащитники не раз говорили о том, что артиллерия, танки, самолеты и, вообще, военная сила это не способ и не метод, которым можно бороться с терроризмом. В то же время, мы видим это же в исполнении Америки в Афганистане, и практически то же сейчас происходит. Израиль пытается победить террор, в том числе, вводя в палестинские города бронетехнику, и мне кажется, что не всегда они достают именно террористов, далеко не всегда. Это тоже опасно.
Г. ХАЗАНОВ Безусловно. Даже когда просто машина едет по улице, то количество выхлопных газов, которые эта машина выпускает, до определенной степени портит экологическую картину. Правильно? Если это не процесс политический, я имею в виду, он не решается за столом переговоров, значит, всегда будут безвинные жертвы, обязательно. И в этом смысле мне даже глупо Вам что-то противопоставлять. Я просто сейчас пытаюсь обратить внимание, где исходная болевая точка, как мне кажется. Шесть войн за 54 года пережило это маленькое государство, которому отказывают, вообще, в праве на существование. Если этому государству говорят: "Вас не должно быть" "Почему?". "Ни почему. Потому что вас вообще быть не должно". Что это за довод? Как можно разговаривать, если достаточно серьезная часть мирового сообщества исповедует просто нормальную геноцидную теорию? Не должно быть. Идеально, чтобы евреев не было вообще, а уж в качестве самостоятельного государства даже говорить нечего. А что же остается делать? А если к вам в дом приходят бандиты, и если бандиты при вашем ответе покидают ваш дом, и если, настигая их, вдруг пострадал рядом соседствующий человек, плохо? Конечно. Ужасно? Даже можно сказать, ужасно. А как иначе бывает? А как могут быть войны, где не гибнут мирные люди? А что, когда наши советские войска бомбардировали Берлин в 45 году, разве под этими бомбами не оказались граждане, которые не воевали против советского государства, которые не оказывались на Восточном фронте? Они пострадали только по той простой причине, что они были гражданами фашистской Германии.
Может быть, мои слова звучат цинично, и мне можно было бы задать вопрос: "А если бы ты рядом оказался?" Ну, значит, судьба. А что делать? А как иначе может быть, а какими еще способами разговаривать с людьми, когда один из предыдущих премьер-министров Израиля, Барак, предложил палестинцам тот максимум, который можно было предложить? И оказывается, что и это их не устроило. Ведь это же идет очень серьезная игра, и политическая, и я бы сказал, что это вопрос очень серьезного бизнеса, что особенно обидно, когда человеческие жизни, и евреев, израильтян, и арабов, палестинцев кладутся на карту бизнеса. Потому что до начала интифады вдруг выясняется, что валовой продукт у палестинцев рос, и, конечно, при очень невысоком уровне жизни там было поступательное движение. Конечно, когда начинается война, а давайте называть вещи своими именами, это война настоящая, конечно, погибают люди. Мне искренне жалко и детей, и стариков, находящихся на этих землях, которые вынуждены погибать, поскольку они являются гражданами Палестины. Притом, насколько я понимаю, конечно, это не скальпель в руках хирурга, который тоже может иногда задеть соседствующие органы. Но такова реальность. Израиль просто спасает себя, как государство. Я же еще раз говорю, гипотетически можно представить, что каждый день можно делать по три теракта.
Более того, та ситуация, которая сегодня сложилась в этом регионе, убивает в Израиле бизнес, туризм. Огромное количество людей, которые приезжали на эти святые места, теперь боятся туда ехать. То есть, это идет фронтальный удар, это идет удар не по 10-15 жителям Хайфы или какого-то другого города, Нетании, это идет удар по государству. Задача конкретная: это государство должно быть убрано с мировой карты. Все. Когда вопрос ставится именно таким образом, никаких других выходов у государства, кроме как себя защитить, сами себя защитить, притом, что я что-то не вижу добровольцев особенных, которые ехали бы, чтобы помочь израильтянам. Израильтяне говорят: "Хорошо, нам не надо помогать. Но если это террористы, если вы это признаете, если вы проводите антитеррористические операции в своих странах, дайте нам возможность это сделать". А вся эта история с храмом в Вифлееме? Это нормально взять православных священнослужителей в заложники? Зачем нужно было туда идти? Очень просто. Для того, чтобы дальше вся православная часть христианского мира стала бы против евреев, спровоцировать это. А зачем нужно идти в этот храм, почему там нужно укрываться?
А. ОРЕХ Вы не боитесь проводить эту акцию? Я поясню, что имею в виду, ваш завтрашний митинг. Потому что у нас антисемитизм, и на государственном уровне, в общем, из этого особого секрета не делалось, а уж на бытовом это имеет такое распространение...
Г. ХАЗАНОВ Насчет государственного антисемитизма я бы с Вами никак не мог бы согласиться. С моей точки зрения, государственного антисемитизма в России нет. Я могу совершенно ответственно сказать, поскольку я не одну, и не десять, и даже не час бесед проводил на эту тему с первым президентом РФ, Б.Н. Ельциным. И я знаю, что никакого государственного антисемитизма в нашей новой России не было и нет.
А. ОРЕХ Он не в открытой форме, но может быть, подспудно это присутствует.
Г. ХАЗАНОВ Понимаете, так можно говорить, что, с моей точки зрения, огромное количество русских людей, которое сегодня оказалось за чертой бедности, могут точно так же сказать, что к русским такое же отношение. Я не стал бы, ей-богу, я говорю это абсолютно искренне, по поводу государственного антисемитизма. Бытовой? Ну, что тут сделаешь... я вообще не знал, что я еврей, до 5 лет (я вырос в Москве, в коммунальной квартире), пока меня во двор не выпустили, и во дворе мне объяснили, причем так, что я запомнил на всю жизнь. У меня нечего было отнимать. Я просто был человеком с другим профилем. Значит, я не такой, как все остальные, хуже. Спасибо этим людям, потому что сделали многое для того, чтобы воля как-то была направлена на самоспасение, на самоутверждение. И я думаю, что во многом евреи добились за свою историю многого, благодаря тому, что проходили такие страшные испытания.
По поводу страха. Было бы неправдой сказать, что нет вообще этого чувства. Потому что чувство страха в принципе человеку свойственно. Но в следующую секунду встает вопрос: а не страшно, если через некоторое время ты станешь жертвой того, что ты ничего не сделал? Пускай капельку. Потому что, в конце концов, ну, что от меня зависит? Или что зависит конкретно от того или иного человека, который завтра придет на ул. Архипова (я прошу прощения, что я ее по старой памяти называю) к Московской хоральной синагоге? Я знаю огромное количество неевреев, которые собираются завтра туда придти. Я знаю людей, которые завтра будут принимать участие в митинге. Это люди русские в двадцатом колене. И они приходят туда, прежде всего, потому, что они боятся перспективы ужаса.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Геннадий Хазанов - художественный руководитель Театра Эстрады, руководитель Еврейской общины Москвы.