и участники проекта Одна семья времён Владимира Путина - Карина Сепетчан, Оксана Брижинёва и Сергей Потёмкин Ищем выход - Игорь Важанов, Игорь Ковалевский - Интервью - 2002-04-22
22 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Важанов сотрудник отдела внешних церковных связей Московской Патриархии, отец Игорь Ковалевский генеральный секретарь конференции католических епископов в России, а также участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина" Карина Сепетчан, Оксана Брижинёва, и Сергей Потемкин.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа "Ищем выход". Животрепещущей теме она будет посвящена сегодня. Я очень рад, что те, кого мы запланировали сегодня в студию, те и явились. Во-первых, я приветствую наших теперь уже постоянных участников самых различных программ радиостанции "Эхо Москвы", участников проекта "Одна семья времен Владимира Путина", и старых, и новых добрых знакомых. Ну, начну так, по старости поступления. Это Карина Сепетчан, добрый день, Карина.
К. СЕПЕТЧАН Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер. Как вы поживаете, как проводите время, слушаете ли "Эхо"?
К. СЕПЕТЧАН Очень хорошо, слушаю "Эхо", готовлюсь к диплому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Готовитесь к диплому. Ну, может быть, эта передача в чем-то вам поможет. Далее, у нас Сергей Потемкин. Сергей в то воскресенье, казалось бы, распрощался с эфирами "Эхо Москвы", но вот опять оказался здесь. Здравствуйте, Сережа. Нравится ли вам тут находится, интересно ли вам?
С. ПОТЕМКИН Добрый вечер. Я очень рад, что меня опять привлекли.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что вы сказали?
С. ПОТЕМКИН Да. К такой интересной передаче.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, насчет привлекли, это еще впереди, подождите. Ну, и новая семья, которая перед тем, как красиво уехать в Австралию, или не уехать, у них этот вопрос решается, активно принимает участие в жизни нашей радиостанции. Это Оксана Брижинёва из семейства Брижинёвых. Здравствуйте, Оксана, очень рад.
О. БРИЖЕНЁВА Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, и вот два наших главных гостя. Я приветствую Игоря Важанова, сотрудника отдела внешних церковных связей Московской Патриархии. Здравствуйте, Игорь.
И. ВАЖАНОВ Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, что пришли. И также я благодарю за приход Игоря Ковалевского, генерального секретаря конференции католических епископов России. Добрый вечер.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, о чем будем говорить, о конфликте, от которого уже все устали. О конфликте, природу которого, может быть, многие уже забыли, и забыли, может быть, те факты, которые послужили, собственно, началом этого странного конфликта, начало которого забыто, и конца, как предполагается, он не имеет. Потому что я сейчас, перед началом передачи, спросил своих коллег, журналистов. Я спросил: вы видите какой-то повод, или какое-то решение этого конфликта? Мне был дан ответ: решение есть. Но я не могу его сказать сейчас, потому что мне интересно, совпадет ли то, что вы будете говорить с тем, что говорят мои коллеги-журналисты, аналитики, ребята, которые работают здесь, на "Эхо Москвы". Напоминаю радиослушателям формат нашей передачи: мы будем в разговоре до 22-х часов. Вы активно можете принять участие, это я говорю радиослушателям, в нашем разговоре следующем образом: во-первых, на наш эфирный пейджер, причем, я хотел бы еще раз вас попросить не учить жизни двух весьма компетентных людей, которые пришли сюда. Не мирить их. Другое дело, что было бы интересно, во-первых, узнать, что вам, радиослушателям, интересно у них спросить, потому что не забывайте, что кроме того, что сюда пришли представители двух разных конфессий, это еще официальные представители двух церквей, вот что интересно. Поэтому нам будет интересно разобраться, где заканчивается официальная точка зрения, где начинается здравый смысл. Я обычно делю это. По-моему, часто бывает, что моя позиция, как бы, если взять объективную ее сторону, она имеет право на существование. И также я буду стараться вывести в прямой эфир радиослушателей по телефону для того, чтобы они непосредственно вам задали вопросы. То есть, еще раз акцентирую внимание всех моих уважаемых коллег из проекта "Одна семья времен Владимира Путина", и радиослушателей. Вот перед нами сидят два человека, которые про ЭТО знают все, абсолютно все. И реальную сторону, которую они не скажут, и то представление о конфликте, о котором они будут говорить. Так вот, наша с вами задача это попытаться все-таки узнать правду об этом конфликте. Вот хотелось бы очень, с вашей помощью. В 55 минут будет интерактивное голосование. Самое интересное, что вопрос для этого интерактивного голосования как бы я сформулировал и оба представителя разных патриархий поддержали такую постановку вопроса. Я немного, но настаивал, потому что я говорил: будет интересно срез общественного мнения, вот что думают наши радиослушатели о природе этого конфликта. Поэтому вопрос для интерактивного голосования для "Рикошета" будет о природе этого конфликта. Мы переходим к первому этапу. Что вообще происходит? Вопрос к Игорю Важанову, простой вопрос, но в нем все. Прошу.
И. ВАЖАНОВ Ну, пожалуй, конфликтом, собственно говоря, можно назвать только ситуацию после 11-го февраля, когда было принято решение Ватиканом об учреждении католических епархий на территории Российской Федерации, то есть, о поднятии статуса апостольских администратур, которые существовали на тот момент, до уровня епархий. А этому предшествовали 10 лет таких, скажем, сложных отношений, между нашими церквами. И в этом смысле действительно можно сказать, что от этого уже все устали, устали и сами мы. Здесь, наверное, стоит немножко углубиться в историю, историю, собственно говоря, не столь давнюю. Она восходит к 60-м годам 20-го столетия, когда состоялся Собор римско-католической церкви, Второй Ватиканский Собор, который, в частности, среди многих своих решений, скажем так, судьбоносных для этой церкви, назвал православную церковь своей церковью-сестрой. Потом было взаимное снятие анафем патриархом Афиногором и папой Павлом Шестым. И дальше последовал такой, очень хороший этап в отношениях между нашими церквами, и вот в частности, между Русской православной, как отдельной, поместной православной церковью, и римско-католической. 70-80-е годы это были годы богословского диалога, то есть, мы обсуждали те различия в нашем вероучении, что существуют. Что же, собственно говоря, нас разделяет. Встречались богословы, обменивались делегациями. И, собственно говоря, внушал оптимизм такой разворот событий. Но резко изменилось с переменами в нашей стране, бывшем Советском Союзе. Таким вот началом конфликта явилась ситуация на Западной Украине. Греко-католическая церковь украинская, которая вышла из подполья. Как известно, что греко-католическая, или униатская церковь была запрещена Сталиным в 46-м году, и существовала вот на таком, подпольном уровне в Советском Союзе. И когда официально их существование было легализовано, то произошли конфликты, конфликты на почве храмовых зданий. Это очень сложная тема, ее сейчас можно развивать вплоть до 22-х часов, но смысл в том, что в свое время, при Сталине, здания, храмы, были переданы православным, и греко-католики, выйдя из состояния гонения, начали их силой отнимать. То есть, были попытки договориться об этом и как-то поделить их между собой. Но греко-католическая сторона вышла из состава 4-сторонней комиссии, была такая, и начались конфликты на местах уже, с избиениями, с угрозами. И в результате, православные в трех областях Украины оказались без храмовых зданий практически. И это вот явилось началом непосредственно ухудшения отношений между нашими церквами. Потом, в связи с открытием религиозного пространства бывшего Советского Союза, такого, очень обширного, и так скажем, плодородного, потому что изголодавшийся за 70 лет советской власти народ по религии ринулся в духовность, так скажем, с головой. И этим поспешили воспользоваться, вот как мы знаем, многие секты. И, к нашему удивлению, в рядах этих новых миссионеров мы обнаружили наших недавних братьев. Появились католические миссионеры.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ При чем здесь мессианство, поясните, пожалуйста.
И. ВАЖАНОВ Не мессианство, а миссионерская работа. То есть, если, например, храм, приход, это то место, куда люди приходят, то миссионер сам идет к людям и как бы подталкивает их к своей вере. Задача миссионера это обратить как можно большее количество людей в свою веру. И вот этот вот факт, что католические миссионеры стали пользоваться оторванностью нашего народа от своей религии, в течение 70-ти лет было запрещено, люди просто не знают ничего, и до сих пор это, собственно говоря, такой элемент присутствует. Чтобы как можно большее количество, так скажем, перетянуть к себе. Это вот то, что мы называем католическим прозелитизмом. И с тех пор, с начала 90-х годов, прекратился наш богословский диалог, и все наши встречи официальные между двумя церквями стали только вот вокруг этих двух тем. Только эти две темы стали обсуждаться: ситуация на Западной Украине и прозелитизм, уния, прозелитизм. И это длилось, собственно говоря, до самого последнего времени, потому что это удивительным образом не находила эта ситуация разрешения. Но буквально за последний год ситуация начала ухудшаться, то есть, вначале был визит папы Римского на Украину, то есть, Украина это болевая точка в наших отношениях, которая продолжает оставаться очень болевой. И туда был совершен визит вопреки возражениям Украинской православной церкви Московского Патриархата, то есть, большинство верующих на Украине принадлежит Украинской церкви, которая находится в юрисдикции Московского Патриархата. Когда вот в тот момент, в июне прошлого года разговор шел, что Москва вмешивается в дела Украины, неправда, это украинская православные, их там большинство. И они протестовали против этого визита. И визит был совершен вопреки мнению религиозного большинства Украины. Потом, в ходе визита, состоялась встреча с одиозной фигурой, с бывшим митрополитом Филаретом, который был анафематствован православной церковью, который не признан ни одной православной церковью в мире. И перед сотнями кинокамер папа Римский встретился вот с этим человеком. Это усугубило дальше еще ход визита. Ну, ладно. И дальше вот совсем недавно, 11-го февраля, последовало вот это решение. И, собственно говоря, вот на данный момент сложно говорить, как дальше будут развиваться события.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, они сейчас более-менее заморожены, да, можно так сказать?
И. ВАЖАНОВ Ну, опять же, два уровня существует в наших отношениях. Существует уровень официальный, с Ватиканом, вот с официальным руководством римско-католической церкви. И уровень такой, более частный, то есть, с католическими церквами отдельных стран, с епархиями католическими, с университетами, с организациями, с разными фондами католическими, и, в конце концов, на личном отношении.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему вы сказали на нескольких уровней? Какие-то из них более живые? Где-то общение идет лучше?
И. ВАЖАНОВ Вот живой именно вот этот частный уровень.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Позиция понятна?
К. СЕПЕТЧАН Да.
С. ПОТЕМКИН Угу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте послушаем теперь другую сторону. Это как бы видение конфликта, понимаете, да, видение его. Понятно, что оно субъективно. Хотя вроде бы, вот то, что говорил Игорь Важанов, ну, так, все по фактам. Давайте сейчас послушаем Игоря Ковалевского. Пожалуйста, Игорь.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Да, я должен признаться, что в данном вопросе являюсь оптимистом. И уверен в том, что отношения между нашими церквами будут улучаться. Просто у нас нет иного выхода, ни у православных, ни у католиков. Я совершенно согласен с тем, что уровень отношений между нашими церквами развивается как бы на двух плоскостях, официальном, и более таком, частном. Но, кроме этого я бы еще добавил еще один. А именно уровень обыденного сознания. То, что очень важно здесь для России. Мы постоянно говорим о конфликте между православной и католической церквами. Необходимо, здесь Игорь Важанов очень хорошо рассказал богословскую предысторию этого конфликта, и результаты, очень успешные результаты. То, что мы церкви-сестры, у нас сняты анафемы друг с друга. То, что касается этих вещей. Но дело в том, что необходимо понимать, что русская православная церковь это одна из 15 автокефальных, то есть, независимых по сути дела православных церквей. И поэтому я думаю, что вы, когда спрашиваете о православно-католических отношениях и конфликтах имеете ввиду не отношения между конфессиями, а отношение между римско-католической церковью и русско-православной церковью Московского патриархата. Это разные вещи. Кроме этого здесь мне бы хотелось обратить внимание на отношение между католиками и православными на обыденном уровне. Вот на что стоит обратить внимание. И нам, православным, и католикам, и вообще, всем гражданам: когда ко мне приходит человек, который покупает в книжной лавке Сретенского монастыря книгу о сектах, о сектах, заметьте, с портретом папы Римского на обложке, это буквально несколько недель тому назад было совершено. Эта книга продавалась до 11-го февраля, в том числе. То это вызывает недоумение. Когда ко мне приходит ребенок, который мне говорит, что вот он слышал, как батюшка православный называл нас, католиков от еретиков, с амвона называл, это тоже вызывает недоумение, хотя с точки зрения богословской батюшка был абсолютно не прав, мы уже эти проблемы решили. Я себе не представляю, если бы католический священник сейчас с амвона, официально, объявил православных еретиками. Я себе просто не представляю, что бы за этим последовало. Ну, вот, к сожалению, вот на таком уровне частном, на уровне обыденного сознания такие конфликты постоянно присутствовали и присутствуют до сих пор. Здесь 11-го февраля совсем не является переломным моментом в этом конфликте. Это постоянно, к сожалению, имело место. Достаточно также вспомнить некоторые факты, о которых здесь Игорь Важанов упомянул. Да, Россия на самом деле не является миссионерской страной для Ватикана и мы не подчиняемся той гикастерии Ватикана, которая отвечает за миссионерскую работу, мы не Новая Гвинея, мы не папуасы, мы не страны Африки, мы не Франция
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы говорите "мы", подразумевая россиян, да?
И. КОВАЛЕВСКИЙ Россиян, да, да. Потому что я все-таки такой же российский гражданин и такой же россиянин, как и православные мои братья.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто у вас акцент, поэтому могут подумать, что вы занимаетесь миссионерской работой.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Да, я не миссионер, я такой же россиянин, советский бывший человек, такой же, как и все, но просто вот так получилось, что немножечко говорю с акцентом. Ну, вот, дело в том, что мы не миссионерская страна, Ватикан считает Россию христианской страной, с преобладанием православия, но страной, на самом деле, многоконфессиональной, многонациональной. Я думаю, что любой здраво мыслящий человек с этим согласится. В которой проживает религиозное меньшинство, в том числе и католики, которых необходимо окармливать. Миссионерство не заключается в том, что вот не было прихода, и вот этот приход был организован и это миссионерский акт. Нет, дело в том, что ведь до 90-го года на всей территории современной России, в нынешних ее границах существовало лишь два католических храма, всего лишь два. Это в Москве на Малой Лубянке и в Санкт-Петербурге. Все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я обязательно дам вам возможность продолжить, просто у нас сейчас начинается интерактивное голосование. Простите меня, пожалуйста. Уважаемые радиослушатели, вы слышали то, что говорил Игорь Важанов, вы слышали то, что начал говорить сейчас Игорь Ковалевский, теперь я вас попрошу подойти к телефонам. Кстати, очень хорошо, мы их не прерывали, вот они говорили так, как говорили. Сейчас еще Игорь Ковалевский продолжит. Теперь внимание, послушайте, пожалуйста, вопрос: как вы считаете, конфликт православной и католической церквей, который вот сейчас происходит, связан, и дальше два варианта ответа: с конфессиональными расхождениями или с битвой между собой чиновников двух конфессий? Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. Подчеркиваю, двух конфессий. Мы так договорились, мы никого не осуждаем, не поддерживаем. Суть нашей передачи совсем не в этом. Просто мы рассматриваем ситуацию. Вот вы слушали одного человека, сейчас будет продолжение монолога нашего второго гостя. Вот как вы считаете? Не важно, за что эти чиновники бьются. У меня вопрос к Игорю. Игорь Евгеньевич, вот вам интересна точка зрения радиослушателей "Эхо Москвы"?
И. ВАЖАНОВ Да, безусловно, интересна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, понятно, просто интересно. Так, пожалуйста, а вам?
И. КОВАЛЕВСКИЙ Мне это тоже очень интересно, причем очень важно тоже иметь мнение радиослушателей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вы понимаете, что это будет очень субъективно, это их понимание конфликта между вашими конфессиями.
И. КОВАЛЕВСКИЙ То есть, мы будем слышать эту точку зрения непосредственно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, сначала мы ее увидим вот здесь, в интерактивном голосовании в процентах. Здесь вот компьютер считает голоса, люди звонят. Ну, естественно, отобрали храм, абсолютно прав Игорь Евгеньевич это не битва чиновников, это конфессиональные расхождения, на мой взгляд. Кому принадлежит храм? Нехорошо отбирать. Значит, можно сказать, что, например это конфессиональное расхождение. С другой стороны, можно сказать, что также выгонять и забирать храм не хорошо, и за этим стоят какие-то чиновники от церкви, которые говорят: вот, не отдадим, это наша собственность, было ваше, стало наше. То есть, по-разному можно это воспринять, согласитесь. У меня вопрос к нашим гостям. Вот, Сергей, вам как кажется? Ваше субъективное мнение? Одним словом.
С. ПОТЕМКИН Конфессиональные расхождения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Конфессиональные, да?
С. ПОТЕМКИН Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, Карина Сепетчан.
К. СЕПЕТЧАН У меня сомнения, у меня 50 на 50, и того, и другого, но все-таки, наверное, больше конфессиональные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Больше конфессиональные?
К. СЕПЕТЧАН Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все-таки, конфессиональные, да?
К. СЕПЕТЧАН Ну, у меня вот очень маленький процент расхождения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, ну и вот, теперь хочу спросить Оксану Брижинёву, пожалуйста.
О. БРИЖЕНЁВА Я как раз почти уверена, что это битва чиновников.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А за что они борются? За собственность?
К. СЕПЕТЧАН За собственность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, уже поделили они эту собственность, чего еще бороться-то? Ну, эти забрали храм, ну что
О. БРИЖЕНЁВА Ну, мне кажется, что они борются за паству, а за паству как потом, далее, за финансы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, ваше мнение с битвой между собой чиновников двух конфессий, да?
О. БРИЖЕНЁВА Да, да.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Голосование подошло к концу. Сразу хочу спросить. Игорь Евгеньевич, как вы считаете, как проголосовали? Сразу хочу сказать, что проголосовало очень много людей. Вот сейчас идут всякие информационные программы, художественные фильмы, сериалы, проголосовало 2299 человек. Вот как считаете, как разложились голоса?
И. ВАЖАНОВ Мне хочется надеяться, что все-таки первый вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, больше с межконфессиональными расхождениями, да?
И. ВАЖАНОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ваш ответ, пожалуйста?
И. КОВАЛЕВСКИЙ Мне кажется, что второй ответ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, проголосовало 2299 человек, с конфессиональными расхождениями 18%, с битвой между собой чиновников двух конфессий 82%. Таково мнение, подчеркиваю, субъективных радиослушателей "Эхо Москвы". Вот вам срез общественного мнения. Это из-за того, что долго, это из-за того, что непонятно, это из-за того, что казуистика совершенно невероятна. Теперь давайте в этом разбираться. Как вы считаете, почему такой результат?
И. ВАЖАНОВ Ну, вот, например, сам термин "чиновники" в применении к религиозным конфессиям не совсем правомерен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как вас назвать? Я имею ввиду не вас, а вот людей, которые занимаются вот такой синоним чиновничества в церкви.
И. ВАЖАНОВ Вот, и в православной, и в католической церкви есть такой термин как иерархия, священноначалие, священство. Хотя я, например, являюсь мирянином, а отец Игорь священник
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, если бы вы думаете, что если бы я написал "с битвой между собой иерархов двух конфессий" результат бы был другой?
И. ВАЖАНОВ Нет, здесь дело не в вас. Дело, действительно, в людях, у которых вот, вы понимаете, здесь, по-моему, какое-то подспудное сознание, вот чиновники церкви, это люди, которые ни во что не верят, для которых это профессия, просто работа, и они вот, как Оксана сказала, ради денег, ради того, чтобы свою клиентуру не потерять, они затевают какие-то интриги. Но мне кажется, это в корне неправильный подход, то есть, разные люди есть везде, и у католиков, и у православных есть люди, которые, конечно, только о деньгах думают, но отрицать их веру и их именно религиозные интересы, то есть, то, что они болеют сердцем за свою церковь, за свою паству, это все-таки неправомерно. И, возможно, просто люди сейчас, в наш век вот такой
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прагматичный.
И. ВАЖАНОВ Прагматизма, безверия, людям близка эта точка зрения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что думают гости, представители нашего проекта?
К. СЕПЕТЧАН - Ну, я хочу сказать, что, во-первых, само слово "чиновник" действительно вызывает у людей негативную реакцию, чаще всего. Послушайте, в течение разговора любого на улице, со знакомым, сколько раз "чиновник" произносится с каким-то таким пренебрежительным, то есть, уже отношение к самому слову.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, Карина, было бы гораздо хуже, если бы я написал "иерархов", потому что иерархи это люди конкретные. И я считаю, что это было бы несправедливо, несмотря на то, что Игорь Евгеньевич говорит, что это некорректное слово. Потому что получается, что мы обвиняем иерархов. Мы обвиняем людей веры. Мы говорим, что это получается с конфессиональными расхождениями и второй вариант с конфессиональными расхождениями. Понимаете?
К. СЕПЕТЧАН Вот, потом еще, конфессиональный чиновник, он же и есть конфессия, он представитель конфессии. Эти два понятия в принципе не могут разделяться, то есть, в сторону конфессии уходит ответ на вопрос. Я не говорю сейчас про результаты голосования, я говорю именно про свою точку зрения. И в то же время я согласна с Оксаной, что это, конечно, борьба, грубо говоря, за души, за паству. Мне так кажется.
С. ПОТЕМКИН Вот очень интересно было в предбаннике, когда мы еще готовились
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вообще называется "гостевая комната", как здесь сказал Игорь Евгеньевич, не путать чиновников с иерархами, прошу не путать нашу замечательную
С. ПОТЕМКИН Ну, вот там, где дозревают эти вот гости. Два Игоря, оказывается, они прекрасно знакомы друг с другом. И они-то между собой говорили, что, в общем-то, проблем-то нет по большому счету между людьми. Но за ними вот действительно стоит эта паства огромная, которая давит на них. За ними стоят догматы, которых придерживается та или иная церковь. Понимаете? И, конечно, нельзя говорить, что чиновники, так сказать А чего им делить, собственно говоря? Если так, грубо сказать. Нечего совершенно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А мы сейчас узнаем. Что вы делите? Вот я тоже не понимаю.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Я, если бы принял лично участие в этом голосовании, то выбрал бы второй вариант ответа. Почему? Да потому, что даже опыт истории учит, что во всех этих разделах, прежде всего, виноваты человеческие грехи, человеческие амбиции, человеческая глупость. Великая схизма 1054 года произошла именно по этой причине. Богословская традиция западной и восточной церквей уже различалась гораздо раньше. Дальше, различия в богослужении, различие в обряде появились гораздо раньше, чем 1054-й год. Но только в 1054-м году произошел окончательный раскол, по вине обеих сторон. Причем наша церковь признает тоже свою часть вины в этом расколе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, перепрыгнем через века. Я очень хотел бы, чтобы мы говорили сейчас о сегодняшнем дне. Я задаю ужасный вопрос, пусть любой из вас ответит. Что вы сейчас делите? Я не верю, что приходы, с одной стороны. Я не верю, что паству. Мне кажется, что за паству, и об этом много писалось в прессе, я не знаю, Сергей, вы будете согласны со мной или нет, я просто хотел бы вас пригласить к общему разговору. За паству надо бороться. Вот так, да? Вот мое ощущение, что русская православная церковь сейчас имеет некую паству, и она просто старается с помощью государства оградить себя от того, чтобы кто-то пришел сюда, потому что, не дай Бог, заберут людей. Я не хочу сказать жирный кусок, это штамп. Я не имею на это права. Вот, заберут людей, уведут людей. Вот есть у меня приход 30 человек, 50, 100 человек не дай Бог, заберут хотя бы одного человека. Вот я сегодня хожу туда, и завтра хожу туда, как на работу, считает батюшка. Но дело в том, что, на мой взгляд, миссионерская работа, она потому и называется, вот, Игорь Евгеньевич, вы очень точно сформулировали, миссионерская работа, потому что битва за душу человека идет каждый день. Как в гастрономе, когда я прихожу, и я выбираю, колбасу такого-то завода, простите меня за такое ужасное сравнение. Здесь абсолютно тоже самое происходит. И на мой взгляд, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, происходит как бы, по внешнему виду, по тому, что я вижу, по софту этой истории боятся, боятся любого нового, не дай Бог, уведут людей.
И. ВАЖАНОВ Я в корне не согласен, опять же, с самим термином "боятся". И вот то, что складывается ситуация как с колбасой, с кока-колой и пепси-колой, это нехорошо, что складывается такая ситуация, она искусственно складывается. Все-таки, есть понятие традиции, культуры, духовности. Ну, никто не станет там отрицать, что Испания это католическая страна, Италия католическая, глупо это отрицать. Также глупо отрицать, что Россия в основном, традиционно православная. И ставить народ в такие условия сейчас: вот иди бери, вот православие, а вот католичество. Все равно есть традиция, все равно есть какое-то тяготение. И, собственно говоря, а что нам бояться, что народ ринется массой в католические храмы? Не ринется, потому что все равно у людей вот внутренне даже какая-то уже историческая, генетическая тяга к православной традиции. Она существует, это реальность. Дело здесь не в боязни, а в принципе, в принципе межхристианской этики. Потому что нам больно, нам горько, нам обидно, когда церковь, называющая себя сестрой, приходит и вот этих вот людей, которые вот бабушка, которая когда-то ходила в церковь, а сейчас
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот что она делает? Я для радиослушателей поясню: было сделано такое движение Игорем Евгеньевичем как вот, опишите, я не знаю как сказать
И. ВАЖАНОВ "Пошли с нами, давай к нам".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что, вы так делаете, господин Ковалевский? Игорь Евгеньевич, вы абсолютно правы, это действительно православная страна преимущественно, поэтому представить себе, как Ковалевский заходит в православный приход и говорит: "ребята, пошли со мной" - это бред какой-то, да?
И. КОВАЛЕВСКИЙ Да, но конечно, я никогда себе такого не позволял и не позволю. И я сам первый подпишусь под утверждением Игоря Важанова о том, что Россия преимущественно православная страна. Никто этого факта не отрицает. Естественно, Россия имеет православную культуру, причем православие является культурообразующей и даже государствообразующей в какой-то степени религией России. Поэтому здесь не имеет никакого смысла даже говорить о некой духовной конкуренции, так, как на уровне колбасы или пепси-колы. Или вот иногда так, кстати, представляют нас, что у нас некая духовная конкуренция за рынки сбыта. Это совершенно неправомочно. Россия православная страна, но вопрос заключается в том, имеют ли российские граждане право свободно исповедовать религию, вот в чем вопрос. То есть, по конституции у нас светское государство, и по конституции все религии равны перед законом. Свобода совести фундаментальное право человеческой личности, она подразумевает свободу исповедовать любую религию. Я хочу обратить на это внимание, любую религию. Я как священник и как богослов могу противоборствовать неким сектам, то, что мы называем сектами. Но как гражданин России, и к тому же как член российского отделения международной Ассоциации религиозной свободы, я обязан отстаивать свободу каждого гражданина исповедовать любую религию. Если какая-то религиозная организация нарушает гражданское или уголовное право на это есть соответствующий кодекс и суд. Но это не является основанием для преследования религии как таковой. К сожалению, в России имеют место такие факты. Один из районных судов Москвы пытался закрыть общину Свидетелей Иеговы, представьте себе, по богословским причинам, что в Иисуса Христа не так веруют. Конечно, это совершенно нелепо для светского государства. Второй элемент свободы совести не исповедовать никакой религии, иметь атеистические убеждения. Может быть, у кого-то вызовет улыбку то, что католический священник будет отстаивать права атеистов здесь, но, тем не менее, это тоже существенный элемент свободы совести. Можно сейчас столкнуться с публикациями на тему чуть ли не преследования атеистических организаций в Российской Федерации. И третий элемент, очень существенный, свободы совести, это свобода изменять свои религиозные убеждения. Вот в чем вся проблема состоит. Соблюдается ли у нас такая свобода совести или нет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот давайте спросим, как вы считаете, гости, соблюдается или нет?
К. СЕПЕТЧАН Я считаю, что
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А чего вы так пугливо, вы боитесь их авторитетов?
К. СЕПЕТЧАН Пугливость от неуверенности в своих знаниях, вообще незнание.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А здесь не нужно знание. Знают они. Мы в этом ничего не знаем. Мы только видим спор. И мы пытаемся в этом разобраться. Нам не надо быть с вами специалистами. Они специалисты, мы спрашиваем. Вот вы и спрашивайте.
К. СЕПЕТЧАН Ну, во-первых, я считаю, что да, человек может выбирать у нас в стране ту религию, которую захочет. И мне кажется, что вот была фраза насчет того, что человек может его можно переманить. Человека, который в своей религии не тверд, его, конечно, можно переманить. И если он не уверен в своей религии, конечно, можно. Тогда, значит, он не до конца верующий человек, при этой церкви конкретно. То есть, мне так кажется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть? Вы так смотрите на меня, как будто я могу ответить на вопрос. Вот сидят те люди, которые могут вам ответить на этот вопрос.
К. СЕПЕТЧАН Так что, мне кажется, что человек, твердо стоящий в какой-либо неправильно скажу, в церкви, он не может уйти вот так просто, ему нужен перелом какой-то.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Я совершенно согласен с предыдущим мнением. Действительно, мое глубокое убеждение заключается в том, что все те силы, которые развернули вдруг такую антикатолическую истерию в нашем обществе, и те силы, которые называют себя защитниками православия, на самом деле, мало что общего с православием имеют. Они не доверяют православию, по-моему, либо вообще не являются настоящими православными.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, это люди в РПЦ или?..
И. КОВАЛЕВСКИЙ Нет. Я не говорю о людях в РПЦ. Дело в том, что отдельные личности, которые себя считают православными, или отдельные политические группировки, или общественные группировки. И здесь необходимо всегда отделять официальное мнение русской православной церкви от неких политических и общественных групп, которые прикрываются лозунгами православия. Это совершенно разные вещи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос к Игорю Евгеньевичу: Игорь Евгеньевич, а что, есть такие группировки, которые воздействуют на РПЦ? На РПЦ может воздействовать какая-то группировка?
И. ВАЖАНОВ Я не замечал, по крайней мере, в том, что касается отношений с римско-католической церковью, мы сами вырабатываем свою позицию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что это за группировки?
И. КОВАЛЕВСКИЙ Не группировки, которые воздействуют на РПЦ, а группировки, которые прикрываются лозунгами православия, и часто устраивают, например, лозунгами православия и часто устраивают антикатолические митинги. Например, вчера возле кафедрального собора католического в Иркутске был устроен такой митинг. Естественно, это не официальная точка зрения РПЦ, естественно, я более, чем уверен, что он произошел без благословления правящего православного архиерея, хотя слухи такие есть, и поэтому мне бы очень хотелось, чтобы правящий православный архиерей официально отказался от этого митинга, что это без его благословления.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вообще, как вы относитесь к митингам? Когда вот стоят люди
И. КОВАЛЕВСКИЙ Прошу прощения, я только договорю два слова. Дело в том, что формально, по российскому законодательству митинги имеют право проходить, если они соответствуют законам. Но эти митинги последнее время проводятся с грубым нарушением российского законодательства, в частности, статьи 3, пункт 6 федерального закона "О свободе совести и религиозных объединениях Российской Федерации", в соответствии с которым проведение таких митингов вблизи храмов, вблизи культовых объектов запрещено. Это уже не первый случай. В Пскове тоже такой же митинг 24-го марта произошел. И, к сожалению, не без участия местного православного архиерея. И мне постоянно пришлось, комментируя это событие, приходилось защищать, по сути, Московский Патриархат, постоянно я обращал внимание на то, что это не официальная точка РПЦ, это не позиция Московского Патриархата, а частная инициатива и частное мнение конкретного православного архиерея, в данном случае, владыки Евсевия псковского.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сергей, как вам такая история?
С. ПОТЕМКИН Ну, вы понимаете, конечно, если в Конституции записано, что нельзя собираться у храма и митинговать там, ну, надо отойти подальше. Но вообще-то люди могут собраться, что-то такое выразить свое. Мне кажется, это тут понимаете, конечно, ведь собравшимися людьми трудно управлять очень. Вот разогнать их сразу: вы собрались около храма, ну-ка, пошли отсюда! С дубинками, все но это тоже, наверное, не очень выход такой, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы считаете, что они собрались по велению сердца и души?
С. ПОТЕМКИН Ну, я не знаю, это же понимаете, это как там это все происходит, это очень трудно сказать сейчас, издалека, тем более.
К. СЕПЕТЧАН Да, мы не знаем, кто там участвовал конкретно. Вот у меня такое мнение еще насчет митингов, что человек, стремящийся к какому-то очищению, к какой-то близости к Христу, он должен обладать такими качествами простыми, но очень трудно как человеколюбие и терпимость. А люди, которые митингуют, этими качествами явно не обладают, потому что митинг сам по себе наверняка с лозунгами, с криками, и со злобой, наверняка. Потому что это митинг. Скорее всего, это
И. ВАЖАНОВ - Ну, это результат нашего постсоветского менталитета. Мы митинговали против империализма, а сейчас митингуем против другого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да вообще, я вот не знаю, Оксана, вы себе представляете митинг верующих?
О. БРИЖЕНЁВА Это очень странно.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Это нелепо даже звучит, но к сожалению, вот
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Митинг верующих.
О. БРИЖЕНЁВА Нет, ну я думаю, что представитель православной церкви опровергнет причастие православной церкви к этому митингу.
К. СЕПЕТЧАН Кто там участвовал, в этом?
С. ПОТЕМКИН Ну, почему, верующие тоже граждане, они могут собраться
И. ВАЖАНОВ Нет, я просто взглянул бы на это с другой точки зрения. То, что это стихийная реакция, кстати, это именно простых верующих, вот тех же бабушек, которые стоят в храме. То есть, мы можем по-разному к этому относиться, но отказывать действительно им в этом праве
О. БРИЖЕНЁВА Ну вот вы, оказавшись на этом митинге, вы бы попросили их разойтись или как бы вы прореагировали, если бы вы оказались рядом?
И. ВАЖАНОВ Я не знаю, ну, может, действительно, стоит это как-то проводить в таких формах, чтобы подальше от храма, не непосредственно у храма.
О. БРИЖЕНЁВА То есть, в другом месте, но пусть митингуют?
И. ВАЖАНОВ А они имеют право тоже на это выражение своих чувств! А почему они не имеют на это права? Вот у них там кипит сердце, они же все-таки тоже люди, хоть и верующие, они имеют право высказать
О. БРИЖЕНЁВА Ну, то есть, вы бы не призвали
И. ВАЖАНОВ А сказать им так, ребята, по домам, это не ваше дело
К. СЕПЕТЧАН Ну, задача батюшки, по-моему, как-то поговорить с людьми, и расставить все точки над и, мне кажется, извините, что я вас перебила.
И. ВАЖАНОВ Я бы хотел поднять и такой аспект: вот Ватикан католической церкви, принимая решение о епархиях, нужно было предвидеть вот эту волну, которая поднимется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я об этой волне. Предвидеть можно. Я хочу вас только спросить, Игорь Евгеньевич, вот представьте себе, что, например, там, предположим, на Святой земле, или где-то, в какой-то западноевропейской стране, ну, вот во Франции, сейчас актуально говорить о Франции в связи с некоторыми политическими событиями, был бы митинг католиков у православного прихода. Как бы прореагировала Москва на это дело? И как вы считаете, это было бы волеизъявление верующих, такой душевный порыв? Или что-то другое? Или вы бы классифицировали это как-то иначе?
И. ВАЖАНОВ Знаете, вот эти митинги на религиозной почве постоянно происходят и во всей истории церкви. Даже взять вот иконоборческий период, это было ни что иное, как митинги, когда вот там над императорским дворцом солдат полез снимать икону Спасителя, и возмущенная толпа женщин, причем, столкнула этого солдата с лестницы, он упал, разбился и умер. То есть, это был религиозный митинг.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ РПЦ абсолютно непричастно к этим митингам. Понимаете, вы же видите результаты голосования, я просто вас спрашиваю. Может быть, для того, чтобы не создавалось вот такое некое ощущение, что там митинг, а руководство РПЦ молчит, или руководство на местах, как принято было говорить в коммунистические времена. Может быть, прореагировать и как-то я не могу сказать осудить, потому что вы верно говорите: каждый имеет право волеизъявления. Но найти какой-то повод, чтобы Ватикан, предположим, не воспринимал, чтобы католики не воспринимали это как антикатолическое выступление. Вот что вы думаете по этому поводу?
И. ВАЖАНОВ Ну, вот я не могу вам сказать о ситуации на местах, потому что надо быть на этих местах. А вот, например, по поводу того митинга, что был сразу после 11-го февраля у нунциатуры, у посольства Ватикана, так, собственно говоря, почему бы и нет? Митинги у посольств это довольно распространенная форма волеизъявления народа.
С. ПОТЕМКИН И, кстати, не обязательно там все верующие собираются, на эти митинги, вообще-то говоря.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Митинг у посольства имеет право, конечно, происходить, у любого посольства, в том числе, и у представительства Ватикана.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На пейджере несколько мнений: "почему православная церковь в нашей стране решает за людей, куда им обращаться в своих духовных поисках? Почему меня лишают права выбора?" То есть, может, и не лишают, но понимаете, вот такое эмоциональное ощущение. "Почему получается раздор между католиками и православными, хотя католическая церковь очень много помогает в Москве бедным и инвалидам?" - Евдокия Ивановна. "Много ли православных перешли в католичество за последнее время? Есть ли статистика?" "А не думаете ли вы, что наша православная церковь сейчас слишком политизирована? Спасибо. Татьяна". "Я считаю, что православная церковь руками своих иерархов сама отвращает нас, верующих, от себя. Беспошлинная торговля спиртным и табаком, неучастие в чеченском вопросе, шумихой вокруг ИНН" Что?
И. ВАЖАНОВ Налоговый кодекс.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, в этом смысле! "Враждуя с католической церковью, готовностью за деньги освещать" так, дальше православная прихожанка Никольского храма Ольга. Ольга, аккуратнее с выражениями. И последнее: "разве папа приезжал на Украину не как глава государства? Почему вы сказали, что он приехал как глава католической церкви?" - Ирина спрашивает. Здесь, кстати, еще вспоминают, удивляются острой реакции приезда папы на Украину и мягкой реакции, когда он приехал в Грузию. То есть, понимаете, Игорь Евгеньевич, как бы все время вот за этими, на взгляд непосвященного, непоследовательными шагами, чувствуется политика, понимаете? Вот как-то пахнет политикой. Игорь Евгеньевич качает головой.
И. ВАЖАНОВ Абсолютно не согласен. Почему они непоследовательны? Православные страдают от греко-католиков не в Грузии, а на Украине, на западе Украины, вот потому и реакция, потому что это болевая точка, потому что это вот камень преткновения десятилетний уже.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Ну, я позволю себе здесь в чем-то возразить. Дело в том, что в данный момент на Украине главная проблема это не проблема между православными и греко-католиками, все-таки греко-католическая община на Украине немногочисленна, это необходимо признать, католики на Украине это религиозное меньшинство, и греко-католики, и римо-католики. Главная проблема на Украине это проблема внутриправославного раскола. На Украине существуют три православные церкви, которые находятся в состоянии постоянной конфронтации друг с другом. Неправда, что в Галиции, то есть на Западной Украине, нет совершенно православных приходов. Они там есть, но политические силы привели к тому, что почти все они входят не в состав Московского Патриархата. Вот я мог бы просто такой любопытный случай привести. У меня есть одна православная знакомая, которая, когда отдыхала на Западной Украине, в этой местности, она ходила, она практикующая верующая православная, так вот, в воскресенье она ходила молиться, конечно, не причащаться, но только молиться, в греко-католическую церковь, на греко-католическую обедню. Почему? Потому что в той местности были две церкви: одна греко-католическая и была еще православная, но Киевского Патриархата. Так вот, она предпочитала ходить к греко-католикам, чем в филаретовскую Киевскую церковь. Поэтому главная проблема на Украине должна решаться именно РПЦ, причем, это уже моя точка зрения, совместными усилиями с Константинопольским Патриархатом, поскольку здесь мало кто освещает, на самом деле конфликт между РПЦ Московского Патриархата, то есть, РПЦ и православной церковью Константинопольского Патриархата. Он в некоторых отношениях куда более острый, чем между русской православной и римско-католической церквами. Мы, в конце концов, различные конфессии, а здесь одна и та же вера, одна и та же конфессия.
С. ПОТЕМКИН Отец Игорь, все-таки хотел бы остановиться на том вопросе, который вы подняли насчет свободы изменения вероисповедания, записанном в Конституции, входящее в понятие свободы совести. Чтобы человек изменил свое вероисповедание, он должен знать хотя бы, на что менять. В то же время вы говорите, что вы не ведете миссионерской деятельности в России. Вот, все-таки, как вы знакомите. Вот если человек ни разу в костел не ходил, так он и не будет знать, что есть католики на свете. Вот что-то вы все-таки делаете в России, вот как-то привлекаете к себе новую паству? Или как это вообще происходит?
И. КОВАЛЕВСКИЙ Очень просто: мы не выгоняем тех, кто к нам приходит. Но это не означает, что все, кто к нам приходит, сразу автоматически становятся католиками.
С. ПОТЕМКИН Ну, конечно, разумеется. То есть, вот стоит костел, и ждет, кто в него зайдет, да?
И. КОВАЛЕВСКИЙ Если заходит человек в римско-католический храм, и интересуется римско-католической религией, то он имеет возможность пройти катехизацию, то есть, пройти просто что-то в виде уроков закона Божьего, познакомиться с основами этого вероучения, если он, конечно, этого желает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот, интересно, ваш вопрос, Сергей, предполагает, что, по всей видимости, отец Игорь ходит по домам?
С. ПОТЕМКИН Нет, не предполагает, мне просто интересно, действительно, как вот происходит смена вероисповедания.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Нет, мы не ходим. А это не связано со сменой вероисповедания, это просто связано с пастырской деятельностью. Формы, конкретные формы пастырской деятельности у нас те же самые, что и православной церкви.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Заходишь в православный храм, точно так же заходишь в католический храм, по-моему.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Заходишь в храм и интересуешься, покупаешь литературу, ходишь на уроки катехизации, то есть закона Божьего, если тебя это интересует, конечно, присматриваешься к литургии, то же самое в католической, у нас те же самые формы пастырской деятельности, что и у православной церкви на самом деле, в этом отношении.
И. ВАЖАНОВ Я хотел бы продолжить тему Украины. Видите, это такая у нас, болевая точка. Знаете, после того, как папа поддержал раскол, встретившись с Филаретом
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если можно, сжато, дело в том, что это будет носить такой
И. ВАЖАНОВ Академический несколько характер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, хорошо бы еще здесь Филарет сидел, чтобы включили его.
И. ВАЖАНОВ - Я позволю себе не согласиться. Папа поддержал раскол и неправильно говорить о трех православных церквах. Это недопустимо в корне для нас. Там только одна церковь: украинская, просто она церковь Московского Патриархата. Две другие это раскольнические группировки. Говорить о них как о церквах для нас в корне недопустимо. Об этом начали говорить еще до визита папы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. У меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, Карина, вы бы хотели, чтобы папа Римский приехал в Россию с официальным визитом?
К. СЕПЕТЧАН Да, я бы хотела этой встречи, вот Алексия Второго и папы Римского.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если он приедет к Путину? Если это будет государственный визит? Говорят, что Путин хочет, Путин почти открыто, вроде бы сказал, что он не против, чтобы приехал, но уважает мнение церкви, РПЦ.
К. СЕПЕТЧАН Желательно, чтобы еще состоялась, кроме встречи с руководителем государства, еще бы состоялась встреча с руководителем ведущей церкви российской.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сергей, ваше мнение?
С. ПОТЕМКИН Чтобы папа Римский приехал в Россию?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
С. ПОТЕМКИН Ну, я думаю вы понимаете, я думаю, что вообще-то, вот в данной, в нынешней ситуации ни к чему хорошему это не приведет, кроме вот опять же, каких-нибудь митингов и совершенно непотребных проявлений каких-то. Пока вот патриарх наш не благословит это дело, мне кажется это не будет на благо ни русской церкви, ни
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какое это дело?
С. ПОТЕМКИН Вот визит папы Римского в Россию в настоящее время.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, он должен приехать, да, вы считаете?
С. ПОТЕМКИН Я считаю, что пока Алексий не даст благословение на это дело, он приезжать не должен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот, Сергей, у меня к вам просьба. Меня не интересует, что будет делать наш патриарх, это патриаршье дело. Меня интересует ваша личная точка зрения, хотите ли вы, чтобы Римский папа приехал в Россию?
С. ПОТЕМКИН Пока не хочу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все, вот это я хотел от вас услышать. Пока почему? Пока что не произойдет?
С. ПОТЕМКИН Пока не благословит патриарх это дело, этот визит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. Пожалуйста, Оксана.
О. БРИЖЕНЁВА Я хочу, чтоб он приехал, мне кажется, что это пошло бы на пользу всем верующим, и православным, и католикам. И как раз то, что, как Сергей сказал, сейчас православная церковь так себя поставила, что вот если она не благословит, то будет митинги. То есть, вот эти митинги подстрекаются православной церковью. Это ужасно, что в светском государстве, и почему-то православная
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, это вам кажется так.
О. БРИЖЕНЁВА Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У вас нет доказательств, что они подстрекают.
О. БРИЖЕНЁВА Нет, нету.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто ваше ощущение.
О. БРИЖЕНЁВА Ну, по крайней мере, присутствующий здесь Игорь Евгеньевич не опроверг того, что православная церковь не поддерживает
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы опровергли, Игорь Евгеньевич, или нет?
И. ВАЖАНОВ Я не понимаю, почему я должен это опровергать, и что в этом, собственно говоря, плохого? Мы можем не соглашаться с формами, когда у храма, и когда это лозунги, например, обижают людей. Но что в этом плохого
О. БРИЖЕНЁВА Но вот заметьте, что он не говорит ни да, ни нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы должны опровергнуть суть того, что сейчас сказал Оксана.
О. БРИЖЕНЁВА То есть, вы скажите, вы подстрекаете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Она говорит, я употреблю нелитературное слово, но действительно, подстрекаете? Есть ли науськивание, есть ли организационная работа по проведению митингов? Или это просто волеизъявление паствы?
И. ВАЖАНОВ Это волеизъявление паствы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все, это ответ. Теперь у меня к вам вопрос, Игорь Евгеньевич, вот скажите, на ваш личный взгляд, хотя, конечно же, я понимаю, вы сотрудник секретариата и вы, в общем, отражаете точку зрения патриархата. Но все-таки, вот скажите, почему не лучше бы было, чтобы Алексий дал согласие на приезд папы Римского? Мы знаем с вами по политическим примерам, когда руководители государств, а для меня, все-таки, простите, русская православная церковь, как верно говорят, государствоорганизующая, это для меня государство в государстве. Точно также, как римско-католическая церковь. Понятно, это государство в государстве. Вот для меня даже Кремль, знаете, как бы я хотел бы, чтобы это было точно также, как Ватикан. На мой взгляд, не дело там Путину сидеть, рядом с колоколом, который никогда не звонил, как мы знаем, и с пушкой, которая никогда не стреляла. Это вот такое место, святое, понимаете, для Руси. Поэтому, не лучше бы было, чтобы по примеру политиков Римский папа приехал. И чтобы были точно, как во время встреч политиков, оговорены еще раз параметры. Понимаете, мне кажется, что здесь поставлено с ног на голову все. Иерархи, как вы попросили говорить, второго эшелона, третьего эшелона, они не могут договориться, мы видим, не могут договориться, прорыва нет. Я вот сейчас слушаю вас, я не знаю, что думают мои уважаемые коллеги по этой передачи, но я не вижу выхода из этой ситуации. Стена стоит против стены. Но это же должно прекратиться. Я не читаю вам сообщения с пейджера, где говорят, что вы просто вы, я имею ввиду не только Игоря Евгеньевича, я имею ввиду отца Игоря, вы выжигаете у людей желание веры. И вот эти вот результаты голосования я их вам еще раз показываю: 82% считает, что это не межконфессиональные расхождения. Ну, почему же все-таки папе не приехать, для того, чтобы решить эти вопросы, для того, чтобы показать мирянам руку, протянутую к руке? Почему это не сделать?
И. ВАЖАНОВ Ну, опять же, можно углубиться в историю недавнюю. В 97-м году планировалась встреча патриарха и папы Римского в Австрии, на третьей территории. И уже готовились заключительные документы, декларации, уже даже говорилось о том, кто из какой двери будет выходить. Уже место было подготовлено. И опять, вот на стадии подготовки декларации, которую надо было только подписать, мы опять столкнулись на Украине, мы опять так что, пока не решены эти проблемы, пока мы их не утрясем, то эта встреча Ну, как вообще это возможно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что обозначает ваше слово, я хочу понять, что обозначает слово "утрясем"? Это значит, что опять какие-то чиновники, простите, иерархи, второго эшелона, третьего эшелона, будут решать эти вопросы? Но всегда мы все знаем, везде, и в конфессиональном деле все определяют первые лица. Вы знаете, какой сейчас был, немножко отступаем, конфликт с Грузией, и даже в этой острейшей ситуации Шеварднадзе встречался с Путиным. Значит, это все-таки модель решения вопроса, не так ли?
И. ВАЖАНОВ Вот тогда, в 97-м году, именно первое лицо католической церкви, папа Римский вычеркнул пункт об Украине из заключительного документа. А, извините, первые лица, встречаясь, все-таки подписывают какие-то декларации, какие-то документы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Заранее подготовленные.
И. ВАЖАНОВ Проекты всегда заранее готовятся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда вопрос к вам, отец Игорь.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Необходимо просто обсуждать некоторые моменты. то, что касается встречи папы Римского и патриарха, я, конечно, за такую встречу, поскольку она могла бы решить много проблем, но, на самом деле, для меня корень всех проблем лежит гораздо глубже. Это наше советское прошлое, и недоразумение, огромное недоразумение, которое связано и с православием, и с католичеством, и вообще с религией, которая имеет место в нашем обществе. Именно из этого недоразумения, из-за глубочайшего невежества возник конфликт после 11-го февраля между православной и католической церквами. И в этот конфликт подключились некоторые общественные структуры, дошло до того даже, что политиков, даже некоторые депутаты в Думе чуть ли не нас обвиняют в нарушении территориальной целостности России, вообще совершенно до абсурда все доведено, и так далее, и так далее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, мы можем сколько угодно говорить об этом
И. КОВАЛЕВСКИЙ То есть, модель развития именно такая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, и что?
И. КОВАЛЕВСКИЙ То есть, здесь именно сама русская православная церковь, как некая все-таки главенствующая религия, должна нести религию в массы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, ну это пусть они делают, что хотят. Я не могу мимо этого пройти. Вот Игорь Евгеньевич сказал, что вопрос об Украине, о ситуации, был вычеркнут папой.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Ну, это на самом деле не совсем так. Дело в том, что вопрос об Украине, конкретно вопрос об Украине обсуждался, на самом деле. И здесь необходимо было иметь справедливое решение для всех конфессий, то есть, и для греко-католиков, и для православных.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Его не сумели выработать, да?
И. КОВАЛЕВСКИЙ Его не сумели выработать, хотя новый предстоятель Украинской греко-католической церкви, кардинал Гузар, на самом деле достаточно много сделал уже в деле решения этого вопроса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень хорошо.
С. ПОТЕМКИН Отец Игорь, ну, мне кажется, все-таки сводить вот дело к нашему, советскому наследию не очень правильно, потому что 13 веков существует это разделение, и понимаете, нельзя нам все под одну гребенку грести, потому что российский православный социо-культурный, так сказать, мир, он самый маленький остался мир уже. Огромный мир мусульманский, огромный Китай. Вот католико-протестантский мир это то, что мы называем европейской цивилизацией отдельно. Вот этот вот православный мир может просто исчезнуть, как исчезают редкие виды, понимаете, и вот нельзя, так сказать А ведь он кое-что дал человечеству, вообще говоря, за свою историю, правда?
И. КОВАЛЕВСКИЙ Конечно, он дал очень много.
С. ПОТЕМКИН То есть, вот, наверное, чем разнообразнее будет наш мир нельзя все унифицировать, правда ведь?
И. КОВАЛЕВСКИЙ Ну, я под этим подпишусь, естественно.
С. ПОТЕМКИН Спасибо, спасибо.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Я ведь и не призываю здесь окатоличивать Россию, вообще только безумец может такие утверждения произнести. Я призываю как раз к тому, чтобы в России нормально функционировала православная же церковь. Вы знаете, наша главная беда, на самом деле, католиков здесь, в России, это именно слабость православной церкви во многих вопросах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Чем больше слушаю ваши распри, - пишет Лидия из Москвы, - между католиками и православными, тем больше хочется быть атеистом. Бог в душе должен быть у человека, все остальное суета сует". Вот вам правда. Вот то, что пишут радиослушатели. Вы там вычеркиваете, восстанавливаете, договариваетесь, решаете модели решения, находите третью территорию, а вот вам то, что происходит. Это результаты голосования и еще одна вещь, которую я скажу в конце.
И. ВАЖАНОВ Что в этом от правды, собственно говоря? Это, скорее, показывает духовную леность этого человека. Если вот эта вот женщина действительно верит в Бога, то какое для нее значение могут играть наши распри, как она выражается?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, для нее играет.
И. ВАЖАНОВ Это самооправдание, когда человек оправдывается, почему вот я не хочу подняться и пойти помолиться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Она верит в Бога, но почему она должна идти в вашу церковь?
И. ВАЖАНОВ Да кто ее заставляет?! Понимаете, мы, говоря об этих всех проблемах, прозелитизме, мы это обращаем все-таки к католической церкви этот вопрос. А не к каждым конкретным людям, которые, в конце концов, имеют свободу выбора. Кто им запрещает идти, куда они хотят? Никто. Здесь вопрос между нами, собственно говоря.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Да, вот эти отношения между нашими церквами используют третьи силы, так скажем, в своих корыстных интересах. А мы на это мало реагируем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, вы имеете ввиду, что вы себе будете ссориться, ну, не ссориться, понимаете, да, будете выяснять вот это, а народ должен это не замечать, паства не должна замечать, потому что если она верует, то не замечайте то, что делают иерархи, не думайте об этой внутрицерковной политике, ходите себе на службы.
О. БРИЖЕНЁВА Нет, вот я так не могу. Да, если я хожу к батюшке, я хочу его уважать. Я хочу знать, что если он учит меня жить в мире с соседом, то пусть и он живет в мире с другим соседом.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Вы знаете, я, конечно, здесь не могу согласиться с таким мнением, поскольку разделы, расколы в церкви это следствие греха, и с этим согласятся и православные, и католики. Папа Римский призывал католическую, в частности, церковь, к акту покаяния за грехи церкви в юбилейном, 2000-м году. Этот акт покаяния был совершен. И по отношению к иудеям, и по отношению к различным культурам, народам. Но и, в том числе, этот акт покаяния был совершен и по отношению к восточным, христианским церквам. Так вот, "покайтесь, и веруйте в Евангелие" - вот, по сути дела, фундаментальное послание христианства. По сути дела, в этом заключается вся сущность проповедей Иисуса. Церковь это Иисус, который святой и в этом гарантия святости церкви. Но церковь это также люди, люди глупые, грешные, слабые, естественно.
И. ВАЖАНОВ Хотел бы короткую такую ремарку, что в церковь все-таки ходят не к батюшке, а к Богу, который над нашими конфликтами, недопониманиями.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Вот что я хочу сказать по этому поводу. Может быть, это вам будет неприятно услышать, но я вам хочу сказать: вот ведущий выбирает тему, и вот наш сегодняшний разговор, тему, выбрал я. Я хотел просто посмотреть на вас и послушать то, что вы говорите. И хотел понять, в чем проблема, потому что вы возражаете, чтобы они занимались миссионерской деятельностью. Это плохо. Они вспоминают Украину, вы вспоминаете Украину. Надо верить в Бога. Вы знаете, я вам хочу сообщить, может быть, для вас новость, вы не знаете о ней. Вы знаете, что появляется новая вера? Новое учение, которое сейчас становится все больше и больше популярное. Как вы думаете какое? Вы не в курсе?
И. ВАЖАНОВ Что-нибудь такое тоже вроде разочарованных людей?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет.
О. БРИЖЕНЁВА Вера в Бога без церкви?
И. КОВАЛЕВСКИЙ Новое учение, по моему глубокому убеждению, которое, ну, может быть, не является новым, оно достаточно старое, но сейчас особую актуальность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это какое?
И. КОВАЛЕВСКИЙ Это религия "зеленой бумажки". Да, я в этом глубоко убежден.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, отец Игорь, я вас должен огорчить. Это страшнее, это религия называется нацизм. И сейчас, пока вы решаете свои внутриконфессиональные, межконфессиональные вопросы, молодые люди, побрившись наголо, ставят перед собой вместо Евангелия и Библии "Майн кампф". Вот почему все, что вы сейчас здесь говорили я с исключительным уважением к этому отношусь. Но не сказать вам, что я просто крайне удивлен, я не могу. Я призываю вас, да боритесь вы за эти души как хотите, только остановите это, которое сметет и православие, и католицизм, а в последствии, может быть, и другие религии, которые сейчас считают, вот до этого времени, что они себя очень хорошо чувствуют, и даже позволяют себе самолетами громить, показывая свою силу, различные высотные здания. Вот именно это меня сейчас больше всего удивляет. В России так было всегда. За мелочами не замечали главное. Потом сносились храмы, где была тогда битва за души людей. Сейчас повторяется, уверяю вас, то же самое. И вот это я боюсь больше всего. Вы говорите друг другу, не ходите бороться за души, они тогда ищут свои пути, потому что вы находитесь в борьбе. Но они находят тех людей, которые пока две гигантские религии, две гигантские конфессии выясняют между собой отношения, другие, маленькие, но очень прагматичные, находят к ним пути. Вот на этом я и хотел бы закончить. Я хочу вам сказать, что это две великие религии, но сейчас наступает для вас судный день. И все ближе, и ближе. И ярче, и ярче. Я сомневаюсь, что кто-то из иерархов обратит внимание на эту нашу беседу. Но то, что не обратить внимание на процессы, которые сейчас происходят в нашей жизни, это, прежде всего, дело ваше, а не министерства внутренних дел. Все. Спасибо огромное. Спасибо большое, что вы пришли.
И. КОВАЛЕВСКИЙ Спасибо.
И. ВАЖАНОВ Спасибо.