Законопроект об обороте земель сельскохозяйственного назначения; итоги заседания Госсовета РФ - Иван Стариков - Интервью - 2002-04-22
22 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Стариков - председатель комитета СФ РФ по аграрно-продовольственной политике.
Эфир ведут Ирина Цвей и Инесса Землер.
И. ЦВЕЙ Добрый день, Иван Валентинович. Вопрос у нас сегодня один: законопроект об обороте земель сельскохозяйственного назначения, итоги заседания Госсовета РФ, с которого Вы только что приехали, с обсуждения.
И. СТАРИКОВ Да, чуть-чуть не дождался окончания, но результат мне уже примерно известен.
И. ЦВЕЙ У меня первый вопрос такой. Это так совпало, что сегодня вопрос о земле поднялся в день рождения В.И. Ленина?
И. СТАРИКОВ Безусловно, это совпадение, хотя совпадение знаковое, потому что, если обратиться к первоисточникам, к трудам В.И. Ленина, то в 45 томе полного собрания сочинений есть такие слова, на самом деле я их очень люблю, потому что они подчеркивают суть того вопроса. Он сказал следующее: "Было бы полным и наивным ребячеством, что большевики смогут построить социализм. Для этого нужны грамотные и подготовленные специалисты". Для того, чтобы решать вопросы земельной реформы, регулирования отношений земельной собственности, нужны грамотные подготовленные специалисты. И сегодня был очень грамотный профессиональный разговор.
И. ЦВЕЙ Давайте тогда немножко раскроем. Что вообще под собой имеет этот о сельскохозяйственных землях?
И. СТАРИКОВ Закон этот явился логическим продолжением реально начатой земельной реформы, которая ознаменовалась такой вехой, как начало декабря прошлого года, подписание президентом Земельного кодекса, к которому мы шли почти 8 лет. И в 27 статье Земельного кодекса, который был подписан президентом и вступил в строй, есть отсылка о том, что регулирование отношений земельной собственности в сфере земель сельскохозяйственного назначения, а это почти четверть всего земельного баланса страны, это примерно 460 млн. гектаров сельхозугодий, из них 130 млн. гектаров пашни, относится к закону, который назван "Закон об обороте земель сельскохозяйственного назначения". И сегодня шло обсуждение этого законопроекта, внесенного правительством в ГД.
И. ЦВЕЙ Насколько я знаю, не только правительство вносило проект этого закона. Были и другие проекты. Почему остановились именно на проекте, который внесло правительство?
И. СТАРИКОВ На самом деле, 6 законопроектов. Сегодня как-то тоже совпало, что в день рождения Владимира Ильича парламентские слушания проходили в ГД, где разработчики, депутаты ГД, различные партии, объединения, предлагали свои варианты, всего их 6. Но почему правительственный? Все законопроекты, даже левой части политического спектра, аграрной депутатской группы, предусматривают оборот земель сельскохозяйственного назначения. Разница только в размерах или в участии государственного регулирования этого процесса. А правительственный вариант, на мой взгляд, является компиляцией, достаточно разумной, из этих 6 вариантов, которые сегодня циркулируют в ГД.
И. ЗЕМЛЕР Я хотела бы уточнить, что, в принципе, эта земельная реформа началась еще несколько раньше даже, чем Земельный кодекс, когда была разморожена 17 глава Гражданского кодекса. И после этого уже стали появляться земельные кодексы и проекты закона о сельхозугодьях. Почему нельзя было все решить в рамках одного закона? Зачем такая многоступенчатая система?
И. СТАРИКОВ Да, на самом деле, почти год назад, чуть дальше 4 апреля прошлого года СФ, подчеркиваю, преимуществом в один голос, разморозил 17 главу первой части Гражданского кодекса и ввел в гражданский правовой оборот земельную собственность как таковую. Но вместе с тем, для чего нужна такая многоступенчатая? Нельзя было это сделать в Земельном кодексе, потому что вы видели, сколь драматично он принимался. Но с точки зрения влияния на экономику земли сельскохозяйственного назначения дают меньше 10% всего земельного сбора, налога по стране. Приведу один пример по Костромской области, которую я в СФ представляю. Вся территория Костромской области 61 тыс. кв. км, территория города Костромы 0,41% от всей территории Костромской области. Но это, между прочим, почти 50% всего земельного налога и 70% всех инвестиций. Поэтому это был вынужденный компромисс, абсолютно оправданный, принять Земельный кодекс, для того политическую составляющую убрать и спокойно работать над законом об обороте сельхозземель.
И. ЗЕМЛЕР Убрать эту составляющую не удалось. Мы помним, как принимался Земельный кодекс.
И. СТАРИКОВ Да, к сожалению, сон разума порождает иногда чудовища. Мы видели эти чудовища, которые проявлялись в поведении некоторых моих коллег, депутатов ГД. И я убежден, что с прохождением закона... что было плохо, на мой взгляд, при принятии Земельного кодекса? Не было такого обсуждения, которое сейчас идет по всей стране, закона по обороту земель сельскохозяйственного назначения. Содержательно начинаем обсуждать, политическая составляющая разваливается просто в прах. Там нечего обсуждать. Все исходит из здравого смысла и от необходимости, потому что это уже есть на самом деле, это необходимо ввести в цивилизованное русло сегодня. Поэтому, я убежден, такого не будет при принятии этого закона. Но принимать его, продавливать, чтобы принять обязательно в весеннюю сессию, ни в коем случае нельзя. Тут крайне важно учесть региональную специфику, и роль СФ тут ключевая. Поэтому, я думаю, мы осенью примем этот закон, без всяких политических истерик.
И. ЗЕМЛЕР Я не зря начала разговор о Гражданском и Земельном кодексе, потому что по сельхозземлям одним из первых законопроектов, если не первым, был законопроект, представленный СПС, суть которого сводится к тому, что оборот земель сельхозназначения регулируется Гражданским и Земельным кодексом. Других принципиальных дополнительных ограничений, насколько я понимаю, этот закон не содержит. Откуда появились эти ограничения, и насколько они, на Ваш взгляд, оправданы?
И. СТАРИКОВ Я знаю законопроект СПС, он состоит всего из трех статей. Если убрать статью "вступает в действие с момента опубликования", то из двух статей. Я думаю, что это некий экстремизм. Я не побоюсь этого слова, потому что я достаточно долго работал руководителем сельскохозяйственного предприятия, совхоза в Новосибирской области. Хочу сказать, что земля основное средство производства, и в отличие от промышленности, она плодородит то, что накапливается столетиями. И потом, сельское хозяйство не только сфера бизнеса и экономики. Это среда обитания и сфера жизни людей. Это надо учитывать.
-
И. ЦВЕЙ Наверное, самый горячий вопрос: а собственно, что обсуждалось сейчас на заседании?
И. СТАРИКОВ На заседании обсуждалось ровным счетом то, что стояло в повестке. Обсуждался проект закона об обороте земель сельскохозяйственного назначения, правительственный вариант. Президент в своем выступлении (у него было небольшое вступительное слово) очень хорошо сказал, мне действительно понравилось, как агроному. По своей первой специальности я агроном, потом уже стал экономистом. Он сказал, что пока мы здесь спорим, хозяином на земле становятся сорняки. И на самом деле порядка 18 млн. гектар земель сельскохозяйственного назначения выведено из оборота, они зарастают, заболачиваются, и это очень плохо, потому что приходит в негодность основной национальный ресурс. Поэтому президент сразу призвал при обсуждении законопроекта уйти в сторону от политической составляющей, от философского подхода, а исходить из самого текста закона.
Какие самые главные проблемы всплыли при обсуждении? Первый, абсолютно очевидный, и, на мой взгляд, оправданный момент, связанный с тем, каким же образом регулировать взаимоотношения или отношения земельной собственности иностранных граждан, физических и юридических лиц. Ведь Россия не маленькая нейтральная Швейцария, мы окружены разными государствами с разных сторон, и не всегда эти государства настроены к нам дружелюбно. Поэтому, безусловно, исходя из вопросов национальной безопасности и геополитического значения России на мировой политической карте мира, мы должны это учитывать. Поэтому практически каждый выступающий губернатор и президент субъекта федерации обращал на это внимание. И президент поддержал и сказал: "Ну что ж, я с вами абсолютно согласен, в приграничных землях (а огромные территории земель сельскохозяйственного назначения являются одновременно приграничными территориями) необходимо ввести особый порядок регулирования". С одной стороны, существенно ограничить возможность приобретения до полного запрета. Понятно, наверное, с границей с Китаем можно по этому пути пойти, в других случаях, допустим, граница с Финляндией, ну что ж, можно ввести 5-7 лет добросовестной аренды, стал резидентом нашей налоговой системы, инвестиции, рабочие места, платит налоги в государственный бюджет. Ну что ж, можно разрешить после 5-7 лет аренды право приобретения в собственность. Это один момент.
Второй момент касался концентрации земли в руках физических и юридических лиц. Я абсолютно согласен с рядом выступающих губернаторов, в частности губернатором Краснодарского края А.Н. Ткачевым, который сказал: "Это должна быть компетенция субъекта федерации". Потому что, понятно, концентрация земли в Краснодарском крае (в одних руках) несколько отличается от концентрации земли в Вологодской области. Это второй вопрос.
И третий вопрос. В законе написано, порядок изъятия земель, если собственник ненадлежащим образом использует землю сельскохозяйственного назначения, то она может быть у него изъята. А что такое "ненадлежащее использование"?
И. ЦВЕЙ Да, кто это будет контролировать?
И. СТАРИКОВ Да, во-первых, нечеткие формулировки приведут к возможности злоупотреблений на местах. Попросту говоря, у вас могут, под угрозой, что вы лишитесь своей земли, начать брать взятки за это дело. Президент в своем послании особое внимание уделил вопросам административных барьеров и коррупции. Поэтому нужно четко прописывать. Для меня, с профессиональной точки зрения, сегодня это ответственность за сохранение почвенного плодородия, за сохранение экологической чистоты, по крайней мере, в том состоянии, в котором ты взял. За это полная субсидиарная ответственность личным имуществом. И хотелось бы, чтобы это было и прописано в законе, и отсылка в региональные законодательства.
И отдельный вопрос, который нам все равно предстоит решить, - это т.н. земельные доли, их почти 12 млн. граждан, наши старые, чтобы они не лишились этой собственности, и государство цивилизованно отрегулировало право собственности в праве общей долевой собственности внутри этих хозяйств. Вот главные вопросы, которые обсуждались. И большинство выступающих, все-таки, склонились к тому, что нужно дорабатывать законопроект и принимать его.
И. ЗЕМЛЕР А затрагивался ли вопрос о степени самостоятельности регионов в рамках этого закона?
И. СТАРИКОВ Хороший вопрос, Инесса. Безусловно, затрагивался. Здесь даже прозвучал (мне понравился этот термин) т.н. земельный федерализм.
И. ЗЕМЛЕР Это что такое?
И. СТАРИКОВ Я бы назвал это так: тактика двух ключей. Некие базовые ограничения вводятся на федеральном уровне, я бы их определил "целевое использование", возможность залога земель сельскохозяйственного назначения под длинные кредиты, длинные активы, длинные пассивы, в проекте связанные. Ведь селу нужны длинные деньги. Только таким образом можно сегодня банки подтолкнуть, ограничив. Хотите дать кредит и при этом в залог в обеспечение кредита взять земли сельскохозяйственного назначения, дайте кредит не меньше, чем на 5 лет, иначе это запрещено по закону. Банки, у которых есть избыточная ликвидность, это в первую очередь банки системообразующие, с преобладающим участием государства, как Сбербанк, Россельхозбанк, Внешэкономбанк, мы их подтолкнем. Село крайне нуждается в длинных деньгах. Следующее, ненадлежащее использование, я сказал, более четко критерии определить. По иностранным гражданам, физическим и юридическим лицам, существенно ограничить возможность приобретения в собственность, и по концентрации земли. Вот те базовые принципы, которые должны быть заложены в федеральном законе. В местных законах по каждому из этих принципов необходима тщательная детальная проработка. Тогда, я думаю, закон пойдет на пользу стране.
И. ЗЕМЛЕР Есть ли какое-то ограничение? Я вот что имею в виду. У нас большинство плодородных земель расположено в тех регионах, которые мы относим к "красному поясу". То есть местные власти скажут: "Не будет продажи земель".
И. СТАРИКОВ Если мы политическую составляющую уберем из вопроса, то и "красные территории" на самом деле перестанут таковыми быть. Кстати, в законе вводится понятие, что субъект федерации сам принимает решение, когда ему начинать дальше приватизацию или вводить этот закон, по срокам введения. Губернатор, допустим, N, не буду называть по фамилии, говорит: "Исходя из моих политических убеждений, не буду продавать. Земля это мать родная, мать родную продавать не буду. Буду в аренду". У меня при этом вопрос возникает: а разве мать в аренду можно сдавать? Логика тут отсутствует. Или "только в пользование". А что, мать в пользование можно сдавать? Такие приемы запрещенные. Ладно, бог с ним. Он говорит: "Я не буду ничего делать, вы как хотите". Сосед у него, может быть, более дальновидный человек и прагматичный, подумал и говорит: "С учетом тех ограничений целевое использование, концентрация, ответственность за это, залог только под длинные деньги я, наверное, введу". Проходит 2-3 года, мы видим, соседние территории. Во-первых, для денег, для нормального капитала, когда есть правила игры, он туда пойдет. Во-вторых, сельское хозяйство, мы это видим, - это достаточно выгодное вложение средств. Мы видим, последние два года сельское хозяйство на подъеме, пошел крупный капитал. Но нет правовой базы сегодня. Мы видим, что там начался экономический рост. И у другого губернатора, наверное, избиратели начнут спрашивать: "Слушай, а что ты делаешь? Ты, исходя из политических убеждений, не пытаешься улучшить нашу жизнь". Проблемы с выборами могут возникнуть. Поэтому сама жизнь заставит.
И. ЦВЕЙ А кто-нибудь из региональных лидеров сегодня высказывался против такого процесса, как купля-продажа земли?
И. СТАРИКОВ Высказывались, безусловно. Высказывался губернатор Камчатской области, Машковцев. Но я не хочу критиковать Машковцева, он губернатор, но логики мало было в том. Ему президент задал вопрос. "Вы про аренду говорите? Я не возражаю против аренды". Представьте себе, говорит: "долгосрочная аренда". Сколько? Ну, на 50 лет. Право аренды можно продать? Можно. А залог права аренды можно? Можно. А чем тогда от продажи отличается? Только названием. Психологически это, может быть, и приятнее. Бог с ним, пусть будет аренда. Но когда говорит: "Нет, не может быть ни того, ни другого", то вопрос возникает. Земля попала в руки тому, кто ей плохо пользуется. Если нет механизма, что она начнет переходить к тому, кто ей пользуется лучше, то основной национальный ресурс будет веки вечные использоваться плохо. А разве мы хотим этого для России? Никоим образом. Я сегодня сказал о том, чем отличается политик от государственного деятеля. Политик думает о следующих выборах, а государственный деятель о следующих поколениях. И у некоторых депутатов такое: быстрее принять этот закон, напластуются другие законы, может, забудут, что я про него голосовал. Да честь должна быть тому, кто этой ГД, этому СФ, они в историю должны войти, если они примут закон о цивилизованном обороте земель сельскохозяйственного назначения. Это благо для России, потому что сегодня все это происходит в тени, в криминальной такой атмосфере, государство огромные деньги при этом теряет, а мы пытаемся закрыть глаза на это.
И. ЦВЕЙ Иван Валентинович, Вы сказали, что все это происходит в тени. Поскольку земля является товаром, производящая сама товар, где гарантия, что этим товаром не начнут все-таки спекулировать?
И. СТАРИКОВ Сегодня есть такое ограничение, Ирина, очень хороший вопрос задали. Вообще, при подготовке закона, безусловно, учитывался опыт ряда стран. В том числе и стран с переходной экономикой, которая сегодня находится в России. Вводится такое понятие, "право первой руки (ночи)". Суть его состоит в том, что первоочередное право приобретения земли принадлежит государству. И прописывается это в местном законе, либо право самого субъекта федерации, либо органов местного самоуправления, то есть муниципальных властей. Так вот, вы решили продать свою землю, сохраним целевое использование. Любой покупатель прекрасно понимает, что ничего другого на этой земле нельзя делать, ее нужно пахать и сеять, нести затраты. К тебе будут приезжать, раз в три года брать на анализ почву. Если увидят, что ты с ней балуешься, что ты получаешь урожай за счет убыли естественного плодородия почвы, у тебя государство заберет это, безвозмездно причем.
И. ЦВЕЙ Просто придет и заберет?
И. СТАРИКОВ Да. Но, безусловно, нужно исходить из действующего законодательства. Есть Конституция, есть Гражданский кодекс. Через суд. Но в чем вся проблема? Тем не менее, он подает, государство говорит: "Дай мне заявление о том, по какой цене ты хочешь продать", чтобы не было поддельных сделок: минимальная цена называется, а продается... спекуляция чистая. В течение месяца. Хотя срок может быть обсуждаемый. Он может быть малый, может быть три месяца, или, сегодня Лапшин сказал, год. Государство должно принять решение, что оно купит эту землю для себя. Таким образом, ставится серьезный барьер для спекуляций. Во-первых, объявлена уже цена. И если это сделал в обход государства, то эта сделка признается ничтожной, государство себе эту землю в собственность обращает.
И. ЦВЕЙ Другая сторона медали. Точно так же может найтись чиновник, который любую сделку может признать ничтожной. Тогда это вопрос взяток.
И. СТАРИКОВ Тогда это вопрос взяток. Хороший вопрос. Про это тоже сегодня говорили на государственном совете. И я сторонник того, чтобы сама процедура, как в Земельном кодексе написано, вы подаете... перечень земель, не принадлежащих в данном случае обороту, четко ограничен. Если нет этой земли, вы подаете в течение двух недель. Вам должны дать ответ, "да" или "нет". Если "нет", то на каких основаниях. Точно так же и здесь должен быть перечень. Но это те самые детали, в которых на самом деле прячется дьявол. И эти детали нужно выявить и тщательно прописать в законе.
И. ЦВЕЙ Такой, может быть, немножко странный вопрос. А если возникнут колхозы, это хорошо или плохо?
И. СТАРИКОВ Колхозы, с точки зрения организации производства, крупные товарные сельскохозяйственные коммерческие фирмы, безусловно, конкурентоспособнее маленьких производителей. Но если в основе этих колхозов лежит институт частной собственности, они будут эффективны. Если они созданы сверху и люди там работают, не связанные никаким отношением собственности, то это плохо, мы через это уже проходили, и сельское хозяйство оказалось менее эффективным, чем там, где присутствует институт частной собственности, человек работает на своей земле и для себя.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Стариков - председатель комитета СФ РФ по аграрно-продовольственной политике.