От дня рождения Гитлера до дня рождения Ленина - Владлен Сироткин - Интервью - 2002-04-21
21 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владлен Сироткин профессор, историк.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я чрезвычайно рада приветствовать в нашей студии Владлена Сироткина. Здравствуйте.
В. СИРОТКИН Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, вот очень я хотела вашего аргументированного просвещенного мнения по поводу апреля, урожайного месяца на тиранов. Хотя сейчас уже, идучи с вами в студию, вспомнила потрясающий монолог, который я услышала летом прошлого года, от экскурсовода, который вел нас по Ядвашему, мемориалу в Иерусалиме. Он кандидат исторических наук из Петербурга. И сказал он гениальную фразу: уважаемые дамы и господа, с моей точки зрения, нет никакой истории, есть борьба идеологий, есть борьба мифологий. И вот мы сегодня с вами в этой студии между вчерашним днем, это день рождения Гитлера, и завтрашним днем, это днем рождения Ленина. Вы сегодня, едучи на "Эхо Москвы", подзадержались из-за митинга не знаю, как это драчки?
В. СИРОТКИН В Лужниках. На станции метро Лужники.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вообще, тиран это определение, образ жизни, группа крови? И какое отношение к ним имеет апрель?
В. СИРОТКИН Ну, это древнегреческое понятие, тиран это тот, который сам по себе правит и не советуется с народом, ну, как минимум, с парламентом. Дело в том, что Ленин и Гитлер родились в один месяц, это, в общем, случайность. И они никогда бы не стали тиранами, если бы не закономерность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так, а это уже ваша тема.
В. СИРОТКИН А закономерность им создали совсем не их родители и не месяц рождения, а те самые тираны, которые развязали Первую мировую войну. Не будь Первой мировой войны, не было бы ни большевизма, ни фашизма, ни нацизма. Ведь это же Первая мировая война создала все эти условия. Ведь это как раз лидеры двух военно-политических блоков, тогдашних НАТО и Варшавского договора, то есть, центральных держав, Германии, Австро-Венгрии, Турции и Антанты, то есть, Великобритания, Франция и Россия, начали войну, в которой взаимо себя почти уничтожили, но победила одна группа и она навязала другой совершенно неприемлемые условия мира, Версальский мир. Они же ограбили Германию, о чем тут говорить, они развалили Австро-Венгрию на куски, то есть, как СССР. Они развалили Османскую империю. Хотели как лучше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, получается, что вполне могла бы гипотетически быть ситуация, когда те, кого мы сегодня именуем тиранами с различной степенью убежденности, просто мирно бы выращивали капусту у себя на даче?
В. СИРОТКИН Ну, Шикльгрубер даже не был бы Гитлером. А он бы малевал свои картиночки. Владимир Ильич боролся бы где-нибудь в Женеве или в Париже с очередной группой уклонистов, писал бы книгу "Материализм и эмпириокритицизм", часть 25-ая. То есть, все было бы нормально. Как Плеханов бы, всю жизнь прожил заграницей и благополучно бы скончался в ореоле борца против капитализма и так далее. Но все дело в том, что создали условия. Сначала большевикам создали условия. Они же ничего на захватывали, власти не было, она, как правильно говорил Ленин, "валялась в грязи". Потому что пришли чеховские интеллигенты, свергнув Николая Александровича Романова, Николая Второго, все эти милюковы, гучковы, все в пенсне. В стране, которую они не знали, где 90% было мужиков, для которых "сарынь на кичку" главное, грабь награбленное. Они свободу понимали как разгром кабаков и винных лавок. И всю систему развалили. И пришли бы, которых приветствовали, кстати говоря, обыватели в Петрограде. Я еще застал эмигрантов, в бытностью свою корреспондентом "Литературной газеты" в Париже, лет 35 назад, они радостно говорили мне, что они хлопали в ладоши, видя большевиков. Потому что просто ужас что творилось, вот так же, как сейчас, всякие скинхеды, только тогда их называли "птенцы Керенского", выпущенные уголовники из тюрьмы. Вышли рабочие с винтовками, шлепали этих бандитов прямо на улицах, жгли костры и вроде считалось, что будет хорошо. А на самом-то деле все пришло к диктатуре и к тирании.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, демократы, интеллигенты, которые хотя бы на минуточку выходят на политическую авансцену, это предвестник ближайшей грядущей тирании, так?
В. СИРОТКИН Нателла, все зависит от страны. Если демократы выходят в таких странах, как Франция, как Великобритания, даже США, это совсем другое дело, потому что там устойчивые традиции демократии. Хотя американцы сейчас все это отменили, билль о правах, и все, что хотите. И с точки зрения формально юридической у них та еще диктатура и та еще тирания сейчас. Но они все это приветствуют сейчас, потому что у них 11-е сентября 2001-го года это начало 21-го века. Кстати говоря, для французов, немцев, англичан начало 20-го века это начало Первой мировой войны. Все учебники во Франции, 19-й век кончается 1914-м годом. А у нас Анна Ахматова писала: "некалендарное начало века". То есть, это как бы вот эпоха, борозда, которая отделила золотой 19-й век от кровавого 20-го, потому что фактически, посмотрите, две мировые войны. Причем есть историки, которые считают, что это одна мировая война, только с перерывом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, естественно.
В. СИРОТКИН То есть, вот она началась, немножко тут это а через 20 лет снова здорово, и опять то же самое, так сказать, произошло. То есть, там, где есть условия для демократии западного типа, там она и есть. А если ее нет? А ее где нет? Где 12 месяцев зима, а остальное лето.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ооо! Есть такой экономист Паршев, который считает, что мы много
В. СИРОТКИН Да, совершенно верно, "Почему Россия не Америка". Там много, что называется, закидонов, но там есть очень верная мысль: мы же совершенно не учитываем климатический, географический фактор. "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью", правильно?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, а Гренландия тогда должна быть?..
В. СИРОТКИН В Гренландии не живут, там медведи. Вот так. И "на Марсе будут яблони цвести". "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их наша задача", Мичурин. Понимаете, то есть, вот такой святой град Китеж, вот мы приплывем, вот у нас Иванушка-дурачок сидит на печке, и поехал на ней куда-то. Ведь он же не обутый!
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну почему тогда Великая французская революция произошла раньше Великой Октябрьской?
В. СИРОТКИН Она произошла потому, что во Франции-то созрели условия, она как бы венчала то, что развилось а у нас начинала, вы понимаете, то есть, у нас никаких условий для пролетарской мировой революции вообще не было, потому что это смешно, сейчас уже доказано, на 150 миллионов было 2-2,5 миллиона промышленных рабочих всего. Ну что это?! Это капля в море. То есть, это все анти-Маркс и анти-Энгельс. Тем не менее, Ленина говорил: "батенька, мы начнем, а пролетариат поддержит!" А пролетариат-то не поддержал. Ведь он же позвал на мировую пролетарскую революцию. Он же с броневичка потом вычеркнули "Да здравствует мировая пролетарская революция!" До 36-го года у нас не было праздника Великой октябрьской революции. А у нас считалось 7-е ноября День начала всемирной пролетарской революции. У нас же гимн что был? "Интернационал". Радио, предшественник "Эхо Москвы" как называлось? "Радио Коминтерна", Шуховская башня на Шаболовке. Все же было совершенно. У нас не было званий в армии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владлен Георгиевич, а где-то лет 5, наверное, назад, а может быть, и раньше, и позже, очень часто в вопросах перспектив экономического развития России ставили нам в пример генерала Пиночета. И говорили, что да, деспот, но экономическую-то ситуацию выровнял. И, вот скажем так, необходимость сочетания немножко тоталитаризма, немножечко тирании и экономического процветания, какова она, на ваш взгляд?
В. СИРОТКИН Ну, это как у Гоголя, "если он носа Ивана Ивановича к"
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, да, да, совершенно верно.
В. СИРОТКИН "К Петру Петровичу", и так далее. Нет, вы знаете, это теория, которая базируется на понятии "цель оправдывает средства". Вот если мы согласны с этим, тогда давайте. Тогда чем нам плох Сталин? Уж он-то был получше Пиночета. В смысле индустриального развития.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А в смысле крови?
В. СИРОТКИН А это уж извините, лес рубят щепки летят. Понимаете, а как это вы хотите? Вы хотите "рыбку съесть", и так далее? Нет уж, матушка, будьте любезны, Пиночет так Пиночет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, я не защищаю генерала Пиночета.
В. СИРОТКИН Я понимаю. Но, кстати говоря, таких примеров много. А вот Тайвань? Китай? У них же однопартийная система, они 50 лет выборы не проводили. Они как избавили себя в континентальном Китае, так и сидели. И у них их Ленин, Чан Кай Ши лежит в Мавзолее. А смотрите, какой прогресс, а как они рванули!
Н. БОЛТЯНСКАЯ А нужен такой прогресс?
В. СИРОТКИН Это другой вопрос, потому что, может быть, "с милым рай и в шалаше".
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Если милый - атташе", есть такая
В. СИРОТКИН Если атташе, естественно. То есть, понимаете, это какие критерии. Просто в России, вот никак не могла понять российская интеллигенция одного, что в России, для трудящегося, крестьянина и рабочего, главный конфликт не человек и власть, а человек и природа. "Не до жиру быть бы живу". Что отличает крестьянина русского, скажем, от французского, немецкого или английского. Потому что они 5-6 урожаев собирают, и сейчас, а мы всю жизнь собирали сам-два, сам-три, то есть, на одно зерна три зерна, то засуха, дожди, и так далее. И плюс громадные расстояния. Ведь мы же не хотим признать, вот смотрите, мы сейчас с Европой маемся. Вот я занимался правами человека, европейские стандарты. Но ведь то, что у них один километр, у нас 100, а в Сибири 300. А нормы все те же нам отпускают, говорят, нет, это неправильно. Отмените смертную казнь. - Пожалуйста. Введите плату за электричество, за все. Да в России цари крестьянам бесплатно дрова давали. Они же не Чубайсы были. Бесплатно давали! Потому что понимали, что у нас вымерзнет, одна ночь и готово, и никого не будет, все сосульки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, получается, что дважды два четыре, или F=ma зависит от дальности и погодных условий?
В. СИРОТКИН От ситуации, потому что так уж Бог или судьба распорядились, что мы живем на Аляске фактически, у нас же Аляска. У нас нет Гольфстрима, понимаете, то есть, огромное количество уходит на энергию, поэтому, например, в декларации прав человека первая статья "Право на жизнь", но оно у вас же совершенно другое, чем у француженки. Француженка не носит шерстяные рейтузы никогда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я тоже не ношу, извините, пожалуйста.
В. СИРОТКИН Это вы, потому что вы в Москве, но у вас машина, у вас метро.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет у меня машины.
В. СИРОТКИН А поезжайте в Вологду, там, в Тьмутаракань, или, скажем, в город Царевопропойск, родину Виктора Степановича, откуда у него такая красивая речь, русский язык. То чего вы хотите? То есть, это же совершенно другое. У нас трата на отопление в 7,5 раз больше, чем в Америке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я отвечу вам, чего я хочу, на самом деле. В один прекрасный момент у нас с вами появилось окошко, в Европу ли, в Америку, у нас появилось место, куда мы можем заглянуть и посмотреть, какая красивая картинка там. И получается, что эта картинка нам с вами совершенно ни на чёрта не нужна, потому что у нас все равно другие расстояния, другие климатические условия. А зачем тогда дразнить себя?
В. СИРОТКИН Нателла, нам-то как раз да. Мы совершенно другая нация, она называется москвичи. Это также и было, тоже москвичи и петербуржцы, вот они ездили по парижам, лондонам, римам. А деревенский-то мужик никуда не ездил. Он если и сходил раз в год в уездный центр, так это по большому религиозному празднику, или в ближайший монастырь. Вы поймите, что это же было только для избранных. И вся литература такая была. Где жили наши "инженеры человеческих душ"? В Ясной Поляне, в Спасском-Лутовиново, Тургенев, в Карабихе, Некрасов. Это совершенно другое. Крестьяне-то жили в курных избах, если взять времена Некрасова. Понимаете, совершенно все другое. Наташа Ростова плясала "барыню" у Толстого. Ах, все умиляются, из народа! Но она-то на перины пошла спать. Сенные девки куда? В прихожую, на полу. Какое белье, какие подушки? Ничего же не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, опять-таки, Владлен Георгиевич, вот буквально неделю назад была печальная годовщина гибели "Титаника" и я вычитала в книге Губачека, что когда строили один из вот этих плавучих отелей, то вспоминали с ностальгической улыбкой, что еще буквально 20-30 лет назад можно было в одном направлении возить пассажиров, в другом скот в одних и тех же каютах, что рекомендовали пассажирам первого класса не бросать еду в третий класс, чтобы не было беспорядка. То есть, как бы ситуация, когда кто-то шел ночевать на пол, а кто-то отправлялся на перину, она была не только в России. Так?
В. СИРОТКИН Нет, но вот извините, уже вот в этом-то и есть отличие демократии Запада от нашей. Потому что там шло направление к выравниванию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Чем оно обусловлено было?
В. СИРОТКИН Обусловлено и поднятием техники и социальной защищенности. Ведь ничего похожего у нас, по сравнению с Европейским союзом по социальной защищенности нет. Гарантированный минимум зарплаты 1200 долларов. Хоть вы землю копайте. Пенсия 2000. Чего вы хотите? Вот я приезжаю преподавать в Сорбонну, мне как лицу третьего возраста
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как это третьего возраста?
В. СИРОТКИН Как третий, пенсионер! Третий возраст!
Н. БОЛТЯНСКАЯ А, ха-ха-ха!
В. СИРОТКИН Там первый возраст до 30-ти, второй до 60-ти, и третий с 60-ти до бесконечности. Сразу скидки 50%, даже если я иностранец. Но я имею право на работу, все. Я прихожу, мне карт сеньоре, будьте здоровы. То есть, это же масса вот таких вот вещей. И они выровняли все это. Плюс они сделали быт таким, что не нужно там домработницу, кухарку, как раньше было все это. То есть, техника поднялась, и они выровняли так называемый средний класс. Он не в доходах, а именно в качестве жизни, чего мы совершенно не знаем. То есть, сколько времени вы на стирку тратите, на глажку, вот все это подсчитывается, совершенно другое. Сколько на окраску вашу, так сказать, макияж там, все это. Квартиру оплачивают не так как у нас, квадратный метр, а куда выходит: на север, на юг, есть ли шум, самолеты или трамваи какие-нибудь, задымленность. Дифференцированный подход. Потому что у них оцененная собственность, а у нас же нет. У нас "широка страна моя родная, много в ней лесов, полей и рек".
Н. БОЛТЯНСКАЯ И большой привет.
В. СИРОТКИН И самое главное, власть и собственность не разделены. Вот где водораздел у кого власть, у того и собственность. То есть, если я начальник, то ясное дело, кто ты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, не напрягайтесь, все равно будет идти так, как шло, так?
В. СИРОТКИН Если бы надо было бы действительно реально делать реформу, Михаилу Сергеевичу надо было писать не книгу, о стране и о новом мышлении для страны и для всего мира, на что он затратил целый 97-й год, а надо было заниматься установкой кранов отопительных для того, чтобы зря не отапливать, на электричестве, чтоб зря не горело. Водопроводные там всякие эти, вот же для чего надо было. Делать такие форточки, чтобы все не выдувало. Мы же 60% тепла отапливают улицу зимой, потому что все свистит, везде все это вылетает. Зато мы думаем, зато мы мыслим, зато "мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей". Очень интересная нация. Я вот преподавал в Сорбонне, массу вещей я не могу объяснить. Я не могу объяснить чеховский рассказ "Злоумышленник". Вот у нас семинар, ну знаете, я как бы читаю лекцию, потом мы разбираем тему по произведениям. Тургенев, Толстой, Чехов. "Злоумышленник" - не понимают, зачем он гайки откручивает, и почему Чехов ему сочувствует. "Мужичок, несчастный" Но он же вор! Он же поезд под откос! Я говорю: да вы рационалисты голые, мне противно с вами беседовать! Вот и все. То есть, понимаете, вот есть такие вещи. Также мы не понимаем китайцев. Ну, вот назовите там 10 китайских Чайковских, 5 китайских художников. Мы же тоже ничего не знаем. Ведь не случайно в Европе русский изучают как язык восточный, наряду с турецким, китайским и всеми остальными. Правда, и польский, и болгарский, и сербский, и греческий, это все восточные. Все, что восточнее Германии, южнее, это все восток у них. Но это же тоже показатель. То есть, понимаете, и плюс накладывается религиозные различия. Мы ж язычники, помазанные православием, как булочка сверху. Мы же язычники. Мы же до сих пор, вы же помните, как дамы с банками водопроводной воды у телевизора и ждали, когда их там Чумак или Кашпировский зарядит. Когда вот это посмотрел Запад, он сказал: вот эти люди ни к коммунизму, ни к капитализму, никуда не пойдут, они будут сидеть и ждать чуда.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Один из пунктов вашего сегодняшнего заявления, что россияне этнос весьма специфический. И возникают два вопроса, исторических вопроса, что делать и кто виноват. Насколько я знаю, у вас сейчас книга, одна из частей которой актуальна, скажем так, для геополитиков, и имею ввиду часть
В. СИРОТКИН Первая, "Почему слиняла Россия?"
Н. БОЛТЯНСКАЯ Совершенно верно. А вторая часть актуальна, наверное, для всех, как заставить людей работать. Неужели есть ответ на этот вопрос?
В. СИРОТКИН Ну, видите ли, если бы я знал ответ, я бы, наверное, уже был лауреатом Нобелевской премии, как минимум. Но поставить проблему, попытаться свое видение
Н. БОЛТЯНСКАЯ А у вас нет власти и собственности.
В. СИРОТКИН Вот, у меня нет власти и собственности, но понимаете, ситуация состоит в том, что в той обстановке, которая сейчас, даже власть с собственностью ничего не помогут решить, потому что Россия сейчас в смуте. Это основное, понимаете, вот у России цикл развития, есть как бы периоды стабильности, разные там, диктатуры, тирании, и наоборот, какого-то либерализма, как с отменой крепостного права, или в начале 20-го века. А есть период смуты. Это чисто русское выражение, нет эквивалентов, нет ни в одном языке. Смута это вот как большевик, как кнут, так смута. И они так и пишут, смута. А вот у нас в начале, как известно, 17-го века была смута, связанная с этими внешними, потом у нас была смута в период от Февральской революции, Гражданская война, 5 лет, если считать гражданская война формально юридически кончилась в октябре 22-го года, как помните, "и на Тихом океане свой закончили поход". И вот сейчас у нас продолжается период смуты, связанный с распадом СССР, совершенно неожиданным в этом смысле. И он действительно неожиданный, потому что как бы искусственно все это прервали. У нас же в отличие от Австро-Венгрии не было мощного национально-освободительного движения. У них там революция за революцией, у них черт-те сколько, целое движение, правительство в эмиграции. А у нас на Украине что ли было правительство в эмиграции, или, допустим, в Грузии? И везде поэтому у нас стоят не борцы за национально-освободительное движение, а бывшие члены Политбюро, что тоже, вообще, довольно оригинально. Тоже иностранцы не могут понять. Вот рассказываешь им, они говорят: как же, Шеварднадзе и вдруг независимость национал
Н. БОЛТЯНСКАЯ А откуда взять других?
В. СИРОТКИН Так вот это, извините, вот именно так: "за неимением гербовой пишем на простой".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Совершенно верно.
В. СИРОТКИН Но тогда извините, вы с суконным рылом в калашный ряд не идите. И Папу Римского не приглашайте. На меньше 1% католиков. Вы лучше дайте электричество в деревню, 8-й год готовят пищу на кострах друзья, вот был в прошлом году.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, мы часто говорим о качестве жизни, о том, что с качеством жизни в нашей стране беда.
В. СИРОТКИН Нателла, да у нас большинство даже не знает, что это такое! Это только вот вы, избалованные мы, избалованные москвичи, которых ненавидят все те, кто живут за Московской кольцевой автомобильной дорогой, французы называют это "заморской Россией", только здесь качество. У нас же всего качество в 10-ти городах России, то есть, там, где население больше одного миллиона. Ну, Москва 11, она вообще Где есть метро, где есть постоянно электричество. Столбы упали, все отключают. Они вообще там живут в каменном веке. Учителя бастуют, зарплату опять не платят. Понимаете? Ведь все это произошло одномоментно. Вот это крушение. Точно также, как крушение системы фашизма, произошло крушение коммунизма. Если брать объективно, без предвзятости. Были райкомы, обкомы, ЦК. Что, секретарь райкома отвечал за идеологию? Да плевать он хотел, он отвечал за хлеб, колбасу и водку, и все, и партбилеты. И главный инструмент был не индекс Доу-Джонса, а партбилет на стол. Все. Вот чем занимался. Взяли, эту всю структуру убрали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, это плохо?
В. СИРОТКИН Это должна быть эволюция. А если вы хотите революцию, тогда не сердитесь, и давайте все. А если козлов хотите искать, то обращайтесь в гаагский суд.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но ведь что получается? Ведь получается, что те, кто сейчас вынужден готовить пищу на костре в известной степени никак не отвечали на вопрос, хотят ли они революции?
В. СИРОТКИН Они совершенно не хотели. В этом вся и суть их никто не спрашивал. Вот вчерашний Туркмен-баши, первый секретарь обкома, или первый секретарь вдруг стал верующим. Там, Алиев поехал на хадж, член Политбюро, наш царь Борис со свечкой не в той руке держал, и путал Рождество с Пасхой. И все это изображали Неужели они не понимают, они выглядят просто смешно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да им наплевать, как они выглядят!
В. СИРОТКИН Та это хорошо, им, но нам-то не наплевать, кто озабочен все-таки своей державой. И как заграница смотрит. Вот я-то последние 5 лет, когда я смотрел наш телевизор в присутствии иностранцев, они говорят: у вас что, с ума все сошли? У вас президент когда-нибудь трезвый бывает?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ооо!
В. СИРОТКИН Вы представляете как? Нам-то что, мы говорим: пьян да умен два угодья в нем. Непереводимая совершенно ни на один язык пословица. У них, если выйдет Ширак, нынешний президент, вот сейчас решается его судьба, так сказать, вот так вот, оркестром дирижировать анекдот будет целый. Вышлют в Новую Каледонию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну Владлен Георгиевич, опять же, тут встает тема, на мой взгляд, чрезвычайно актуальная. Что если у всех все в порядке, да наплевать, в каком состоянии, и кто из управителей державы выходит на публику. Разве нет?
В. СИРОТКИН Совершенно верно. Вот тут абсолютно, что у нас это настолько завязано на царе, то есть, от того, что у него левая нога захочет, какие у него будут загогулины, и сколько снайперов, 38 или 39, от этого безумно много зависит, потому что власть и собственность не разделены.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я возвращаюсь к теме второй части вашей книги: как заставить людей работать?
В. СИРОТКИН Ой, слушайте, это ведь знаете, этот вопрос задал Мао Дзе Дун.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сталину?
В. СИРОТКИН Сталину. Во время 70-летия, в декабре, знаменитые беседы, они до сих пор не опубликованы, уже кое-какие отрывки есть. Только что победила китайская революция, то есть, вот они, большевики, Мао Дзе Дун это Ленин. Что делать? А уж Сталин-то, он слава Богу сколько И вот идет их разговор, неторопливый, через переводчика. Они обсуждают, что и как. И вот самое главное: Мао Дзе Дун спрашивает, как заставить Какая главная проблема? И Сталин говорит: главное, это заставить людей работать. Мао говорит: ну, а как же у вас тут ГУЛАГи? Это, говорит, не помогает. Не помогает. В этом проблема. Потому что была одна парадигма. Но какая была парадигма до революции? "Есть в мире царь, этот царь беспощаден голод названье ему". Вот что заставляло работать. О какой же социальной защищенности?.. Что, родильные дома Ничего же не было, почему так радостно приветствовали московские коммуналки? Потому что ты же в коммуналке все равно, как в избе, но у тебя отопление, горячая и холодная вода и лампочка Ильича в лес не надо ехать, дрова рубить, колоть и прочее. То есть, "сицилизам с коммунизам". "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство". А перевернули когда эту пирамиду, то вместо общины, и вообще, вот такого труда, государство стало помогать, социальная защищенность. И значительная часть населения была развращена этим. Потому что работать не работали "пусть работает трактор", или работали на шести сотках, а на заводах так себе, делали вид. А зарплату получали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, или делали вид, что получают.
В. СИРОТКИН Ну, а они так и получали, примерно столько же, на сколько они
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, прожить было можно, но достать ничего было нельзя.
В. СИРОТКИН Нет, но все-таки было такое, доставали. Ну, это же смешно. Русский же человек это "там, где пехота не пройдет, и бронепоезд не промчится", он пройдет везде. То есть, умели доставать, особенно женщины. Совершенно вообще все держалось на женщинах, и сейчас держится, в этом смысле, быт, семья, дети, и так далее. То есть, как-то люди приспособились, они другого и не знали. Понимаете, плюс общий прогресс все-таки, что там говорить. Телевизор, все это моды какие-то там, платья, машины. Сначала велосипеды, потом автомашины. То есть, какой-то прогресс есть. Но люди-то уже привыкли не работать. А что вы сейчас в этих новых частных магазинах, с вами так
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ой, ужасно!
В. СИРОТКИН Как говорят эти продавщицы: вас много, а я одна. Хотя она получает в 10 раз больше, чем при Брежневе, но толку-то никакого. Ведь правильно сказал великий русский историк Сергей Соловьев: "указами нравы не поправишь".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, нравы, наверное, можно поправить только вот
В. СИРОТКИН В широком смысле нравы, не в каком-то То есть, как заставить людей работать? Вариант какой? Или вернуться к голоду опять, и вот давай-ка теперь, вкалывай, вот кто не работает, тот не ест, вот все и вымрут эти тогда у нас сразу вымрет процентов 95 тут же. Либо большевики, "грабь награбленное", отнять и поделить поровну.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Опять это?
В. СИРОТКИН Ну, естественно, Березовского, Гусинского, всех остальных, кто тут есть
Н. БОЛТЯНСКАЯ А что, на ваш взгляд, более реально сегодня, учитывая все?
В. СИРОТКИН Я боюсь, что если вот так вот будет у нас нагнетаться обстановка под флагом борьбы с мировым терроризмом. И вот уже Израиль показывает, что там происходит, это, конечно, приведет к обострению, и вообще, вот, ну, скажем, не 100%, но полному тоталитаризму. То есть, в целях наведения порядка, у нас будет такая камуфляжная диктатура. Значит, все началось там, бьют по физиономии. Раньше, правда, под лозунгами "бей жидов!", а сейчас лиц кавказской национальности. Это всякие вот Вот вас это не затронет, Нателла, вы блондинка. А вот которые брюнетки, еще неизвестно. Потому что это вот оно все это расширительно все это идет. И вот это, конечно, очень огорчает, потому что есть вещи, мы должны это понимать. Вот, скажем, моя точка зрения: ну что мы рвемся в ВТО? Ну, это же просто анекдот! И президент говорит давайте. Но мы же останемся не то что без штанов без нижнего белья. Ведь их стандарты потребуют, во-первых, жуткой безработицы, выгнать тех, кто не хочет работать. Упразднить все не заработанные деньги. Доказать, что Березовский честно, лопатой, кайлом, трудился в шахте и заработал свои миллионы. Он же никогда этого не докажет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, подождите, ведь существовала же еще такая штука, как налоговая амнистия в разных странах.
В. СИРОТКИН Это в развитых не существовало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А в Америке?
В. СИРОТКИН В Америке просто все это отменили, лопнуло все в 29-м году, Великая депрессия, и все! И пришел товарищ Рузвельт, который был почище товарища Сталина, только у него другие методы были. Он что называется, долларом бил. Все отобрали у банкиров, национализировали, устроили общественные работы. Во был порядок! Это же очень интересный был период. Как раз Сталин, Гитлер и Рузвельт. У нас сторонники демократии завопят: как можно, Рузвельт демократ! Правильно, но действовал абсолютно также, как Сталин. И Сталин победил, потому что экстремальная ситуация мирового кризиса. И Гитлер пришел поэтому к власти. Никогда бы не пришел, он победил на выборах. А методы у них все были одинаковые.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, с вашей точки зрения, если сегодня начинают закручивать гайки, то это, по крайней мере, поступательные шаги вперед, так?
В. СИРОТКИН Нет, это будет просто спасение, МЧС будет, МЧС, Шойгу, шойгизм такой будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но МЧС МЧСом, а сколько, опять же, крови прольется?
В. СИРОТКИН Ну, если делать МЧС так, как Франклин Рузвельт в США, то не прольется. Пролилась, в основном, кровь банкиров, они выбрасываются из небоскребов, когда теряли свои деньги. Сотни их выбросилось, но это народ только приветствовал. У нас будет просто приветствовать, бурные аплодисменты, если они будут сигать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но Владлен Георгиевич, вы, сидя вот в эфире, с моей точки зрения, неплохой радиостанции, совершенно спокойно к этому призываете, так что ли?
В. СИРОТКИН Я ничего не призываю, я попрошу! Я анализирую. Я как раз ничего не призываю. Я просто как историк и политолог, анализируя прошлое, проецирую на будущее. Потому что, ведь мы же никогда не делаем выводов, особенно мы, русские, из нашей истории. Уж мы-то, у нас все было. Вот уж у нас все как в Греции все было: феодализм, капитализм, социализм, чего хотите. И беспредел, как сейчас. Надо же понимать это все. Если это будет а как вы будете выходить из положения? Как вы будете? Вы вынуждены будете это сделать. И самое главное рухнет доллар. Доллар рухнет, вот этот бумажный домик наш, введенный в 44-м году. Американцы уже начали другие бумажки печатать. Уже другого цвета, уже желтенькие, синенькие. Скоро у вас зелененькие принимать не будут. А эти зелененькие, они ничем не обеспечены, стоимость этой бумажки 11 центов. А мы за 11 центов платим 31 рубль с хвостиком. И где же тут справедливость, где же тут наши друзья-американцы? Чего же они нам не помогают? Они вместо этого бен Ладена ловят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, Владлен Георгиевич, так вот вы совершенно профессионально выстраиваете слои на пироге. Но я возвращаюсь к вопросу, который вы же сформулировали. Я возвращаюсь к вопросу желания заставить
В. СИРОТКИН Как заставить людей работать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Потому что вот вы понимаете, вот вы несколько раз походя лягнули москвичей, имея на это полное право.
В. СИРОТКИН А я, кстати, и сам москвич, какие разговоры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, опять-таки, большинство окружающих нас с вами людей работают как папы Карло, извините меня, пожалуйста.
В. СИРОТКИН На шести сотках своих.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не обязательно.
В. СИРОТКИН Либо в мелкой торговле на себя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не обязательно.
В. СИРОТКИН Но не это же решает. Не челноки решают проблему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да я не про челноков, я про людей, которые из 24-х часов в сутки 16, как минимум, пашут как лошади.
В. СИРОТКИН Где?! Где?! Вот извините, вот это разные вещи. Пашут где, на станке, который стоит, потому что завод стоит? В сельском хозяйстве, где все развалилось?
Н. БОЛТЯНСКАЯ А зачем пахать на станке, если завод стоит?
В. СИРОТКИН Правильно, тогда что же он пашет, он пашет на себя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да. Так очень хорошо, пусть пашет дальше.
В. СИРОТКИН Но это совершенно другое, тогда ты живи сам по себе, и не рассчитывай ни на кого. Вот ты сиди на своем "мы сидим, а денежки идут", помните рекламу? Так вот, вы и сидите, и не петюкайте, а мы уж тут, начальники, за вас все решим. Куда нам идти, в ВТО, из ВТО, на кого бросать какие бомбы
Н. БОЛТЯНСКАЯ Секундочку, раз в несколько лет про нас вспоминают.
В. СИРОТКИН На выборах, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но получается, что за эти 4 года народ так устает от своих собственных проблем, что уже
В. СИРОТКИН "А нам все равно" - помните, зайцы лису не боимся. Понимаете, вот это и получается все время замкнутый круг в русском обществе. Вот призывали вот, скажем, ввели прогрессивную парламентскую систему в начале века, Дума. Но ведь 85% населения избирателей были неграмотны. Он же ничего прочитать не мог. А ему говорят: ты голосуй, Вася. А за кого?! А там написано: Болтянская. А он не может прочитать. Он смотрит на физиономию. Понимаете, вот же в чем вся кухня! И они выбирали. А кого избрали? Опять ту же интеллигенцию, Гайдаров там, и всех там
Н. БОЛТЯНСКАЯ А чем же вам Гайдар-то не угодил?
В. СИРОТКИН Да я "за"! Хороший парень, только ему не тем надо было заниматься. Вот же что. Теперь наоборот, ходили стройными рядами, в Верховном Совете, я никогда не забуду, у меня до сих пор звон в ушах, когда в Кремлевском Дворце Съездов депутаты Верховного Совета забивали молотком эти коробки с сосисками, потому что там продавали их в это время. И они отсылали. И вот это был звук демократии для меня. Там, понимаете, передовые доярки, рабочий и колхозница, все. Теперь тоже самое, правда, не забивают, но зато покупают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Стоп, Владлен Георгиевич, возвращаемся. Если взять людей, которые так или иначе составляют социум, которые работают, работают на себя, и если, как бы сказать если они что-то соображают в этой жизни, они, наверное, начинают понимать, что многое в их жизни зависит от принимаемых законов, от избираемых политиков, да?
В. СИРОТКИН Нателлочка, я скажу, у нас сейчас самое страшное с моей точки зрения, у нас складывается молчаливое большинство, которое устраивает нынешняя ситуация. Очень устраивает. Их устраивает этот вот теневой рынок, этот доллар, это то, что у нас на репетиторстве и поступлении детишек в вузы тратят в два раза больше долларов, чем приносит прибыль "Аэрофлот". "Аэрофлот" приносит миллиард долларов. А вот родители два миллиарда. У нас "Лукойл" сдает в бюджет, доход его 14 миллиардов, а с дач, с дачных участков, и прочее, 16 миллиардов. Ничем не обкладывается. Сами социологические подсчеты сделаны учеными российской Академии государственной службы при президенте Российской Федерации. Странный отчет, 2 года назад он вышел.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владлен Георгиевич, я должна вам сказать, что вы попали, потому как пейджер наш уже требует от вас немедленного плана действий.
В. СИРОТКИН А куда позвать-то, а на какое место, давайте! Ну, где у нас всегда? У нас на Красной площади, наверное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Зачем? На Красную площадь-то зачем?
В. СИРОТКИН А чего надо-то?
Н. БОЛТЯНСКАЯ План действий, как нам обустроить границы, начать качественно жить, и получить свободу выбора.
В. СИРОТКИН Не прям сейчас, коротенько могу сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Конечно.
В. СИРОТКИН Ну, вот это, между прочим, в таких случаях всегда лучше обращаться к Шикльгруберу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Может, не надо?
В. СИРОТКИН Вот он это в секунду мог отвечать, сразу. Ну, у нас тоже есть один политик, и вы его знаете, он тоже умеет на все отвечать сразу, моментально, никаких проблем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.
В. СИРОТКИН Но вообще дело-то серьезное, между нами говоря, дело очень серьезное, потому что есть объективная реальность. Я тут недавно с японцами разговаривал, я не женщина, но я расплакался. Я говорю: слушайте, когда мы вас догоним? Они так на меня посмотрели сочувственно и сказали: ни-ког-да! Японцы! Потому что, понимаете, мы кричим компьютеризация, а у нас интернет, а у нас меньше 1% телефонизация сельской местности сейчас. Куда включать интернет? В русскую печку?
Н. БОЛТЯНСКАЯ И тем не менее, в той же Силиконовой долине до чертиков работает людей
В. СИРОТКИН Наших.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наших, совершенно верно.
В. СИРОТКИН Ну, так у нас же всегда был Левша. Вот штучно мы сделаем все, что угодно. Мы запускаем спутники, космонавтов, подковываем блоху все, нет никаких проблем. Серийное же производство важно. А машины наши серийные, они идут. Мы одну сделаем во, на всю выставку. У нас один рабочий и одна колхозница. Это вот образцовые, они там стоят. Вот они, так сказать. А все-то остальные как? Понимаете, важно же серийное производство пускать. У нас был "Интурист". У нас есть один город образцовый, окно в Европу, Петербург. Сколько Петербургов построили за 300 лет? Назовите мне, пожалуйста. Американцы построили более 150 тысяч Вашингтонов, своих столиц. В каждом маленьком городке ты как в Вашингтоне. А у нас? В Царевопропойске
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот вопрос на пейджер: "уважаемый господин Сироткин, правилен ли вывод о том, что человеку мыслящему следует из это страны либо уехать, либо застрелиться?" - спрашивает Дана.
В. СИРОТКИН Нет, у каждого, конечно, свой выбор. Но вот я лично, я не застрелился и не уехал, хотя очень много ездил, последние 10 лет я преподавал в старинных университетах, в Гарварде, Принстоне, Сорбонне, в Кембридже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, правильно.
В. СИРОТКИН Понимаете, у нас все подменяется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 1 0, 1
В. СИРОТКИН Да. Что значит уезжать? Не думайте, что мы сразу там занимаем какие-то позиции. Я знаю этих ребят. Все советские уехали, максимум, чего они там добились владелец бензоколонки, все. Я ни одного не знаю миллионера, хотя я, в общем, со многими знаком. Они не стали. В лучшем случае работают на разных "голосах", "Голос Америки", "Свобода", и так далее. И, кстати, русская эмиграция первой волны то же самое. Армяне еще немножко выбились. Никто не стал. Вот это же то же какой-то показатель. Поэтому говорить Там просто выше стандарт жизни. Если в Китае обладатель велосипеда миллионер, то у нас когда-то был автомобиля, а в Америке автомобилей полно, то там, поскольку ты в рассрочку покупаешь, все равно, как покупаешь велосипед это. То есть, это не показатель, потому что сам стандарт жизни. Но с точки зрения жизненного успеха там гораздо сложнее. Гораздо, слушайте, какая конкуренция! Даже вот вы приезжаете на временную работу, вам все равно палки вставляют. Вот я во Франции работал, вот начинаешь студенткам говорить, тебе не записывается на лекции. То есть, своя конкуренция идет, потому что, скажем, я работал на отделении, где обязательно читать лекции по-русски, поскольку они изучают русский, и страну, и все. Так вот, говорят: он русского не знает, не ходите. Как? А потому, что тот, кто преподает из французов, он действительно плохо говорит по-русски. И читает им фактически по-французски. Хотя вроде считается по-русски. Это не такое простое все дело. Хотя платят там гигантские, с нашей точки зрения, деньги. Меньше 5-ти тысяч долларов я не получал как профессор в месяц.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Правда?
В. СИРОТКИН Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но ведь получается грустная, на самом деле ситуация. Вы, человек, который имеет возможность сопоставить в силу образования, мозгов, опыта. Вы человек, который умеет сформулировать. И вот я смотрю, например, на пейджер, что приходит нам за этот час на пейджер. От сообщения, что вы абсолютно правы во всем, до, скажем так, непарламентской формы дебатов с вами. И получается, что проблема-то стоит в том, чтобы грамотно поманить за собой, да?
В. СИРОТКИН Ну, это зависит от того, куда манить. "Позови меня в даль дальнюю" у Шукшина вот было. Это же совершенно другое. "Увлек, увлек ты меня для забавы, а сам другую, сам другую полюбил". Блок вообще считал, что Россия это женщина, "какому хочешь чародею отдай разбойную красу" - это его стихи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы вернулись к самому базовому вопросу: как выжить?
В. СИРОТКИН Дышать глубже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И все?
В. СИРОТКИН Работать действительно, действительно работать. Желательно меньше воровать, потому что это не решение проблемы, все равно Бог потом накажет, не здесь, так на том свете, в огне будем гореть. Понимаете, соблюдать какие-то вот эти христианские заповеди: не убей, не укради, не соблазни жену ближнего. Ничего же лучше человечество, к сожалению, не придумало. А, может быть, и к счастью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, так. Вот, скажем, во многих странах мира уплата налогов явление достаточно рядовой, да?
В. СИРОТКИН С нашей точки зрения они же ненормальные! Нателла, две секунды. Я вам скажу, что значит, у них в крови. Прихожу к профессору. Поговорить, то, се. У него сын, жердило 2 метра, я говорю: Джон, сбегай, купи мне сигарет. Он смотрит на меня как на сумасшедшего. Просто. Он остолбенел. Он говорит: сэр, мне нет еще 21-го года. Да у меня сын, которому 26, в 7 лет бегал за сигаретами. Он не идет. Когда дочки американского президента Джорджа Буша-младшего выпили пива, скандал был. А им по 15-17 лет. Это ж просто Вот мы достигли такой стадии?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да правильно, если есть возможность пойти к частному доктору, люди идут к частному доктору. Если есть возможность ребенка поместить в частную гимназию, а не в Возникает вопрос, а за что платить-то?
В. СИРОТКИН Правильно, но ситуация в том, что кто-то может платить, а кто-то даже на хлеб нет. Ведь вот этот разрыв, мы же вернулись к тому, с чего начали. Мы вернулись к началу 20-го века. Из-за чего, собственно, и вся эта заварушка и началась. Грабь награбленное, разгром усадеб помещичьих и прочее. Что мы хотим, снова с этого начать? Ну, давайте, вперед, давайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да не хотим!
В. СИРОТКИН У нас вон появились большевики, один главный уже сидит в Лефортово, Лимонов. Давайте, как Ленин или как Сталин, давайте вернемся. Ну, чему-нибудь человечество должно научиться? Одно и то же. Кровавый век, 20-й, сколько людей положили. И вот из-за вариантов решения проблемы, как заставить людей работать. Да строго говоря, их заставлять не надо, должны сами работать, сами, понимаете, это естественная потребность. И большинство к этому готово. Другой вопрос, что там, где он работает, ему ничего не платят совершенно. А там, где ему противно работать, а приходится, уж если не воровать, то участвовать в воровстве, он внутренне ему противно. Значит, он идет через себя. И поэтому оказывается вот такое вот поле, масса самоубийств теперь. Понимаете, вот из-за этого, потому что смута, вот эта базовая система, которая была, ценностей, она рухнула, она размылась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наверное, последний вопрос: а сама по себе она может закончиться, смута?
В. СИРОТКИН Нет, ну
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как зима проходит.
В. СИРОТКИН Нет, нет, это все-таки изнутри общества нашего. Минин и Пожарский пошли снизу, из Нижнего Новгорода, не сразу, такая битва была, это же была жуткая гражданская война. Причем ведь, мы ведь все валим на поляков и литовцев. Все это басни. Были красные, были белые. Красные, скажем, Минин и Пожарский, а донские казаки все были белые, как они грабили, и как они приглашали Лжедмитрия, то же самое, тогдашние члены Политбюро. Все то же самое. Одного выгнали, убили, второго. То есть, это действительно смута. И тогда-то и избрали царя, в тогдашней форме, чтобы символ был. Хотя тоже избрали слабенького. Бояре-то как выбирали? Миша, Михаил молод, и будет нам поваден. То есть, ничего не будет нам мешать. А все-таки Романовы укрепились через два поколения, Петр Алексеевич-то, Петр Первый, батюшка-то наш, хотя тоже наломал дров, не там столицу, понимаешь, построил. Ему же говорил Меньшиков: обожди маненько, мин херц, вот она Рига, незамерзающий порт. И проблем бы не было с СНГ сейчас. "Отсель грозить мы будем шведу, и здесь будет город заложен назло надменному соседу". Тут немножко и вот теперь 300 лет. А там уже в Маркизову лужу даже не заходит ни один корабль сейчас, современный. В советское время порт главный Ленинграда был Таллинн, в Эстонии, который теперь 7% загрузки, громадный порт на весь Советский Союз, а там вообще ничего нет. Сюда-то ничего не проедешь, не пройдешь. Но нет, вот хотим и все. А в Риге бы - хоккей!
Н. БОЛТЯНСКАЯ Грустно.
В. СИРОТКИН При Екатерине-то столицу хотели перенести в Днепропетровск. И уже стали строить, Потемкин.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владлен Георгиевич, к сожалению, наше время истекает, ну, придется еще раз вам к нам придти.
В. СИРОТКИН Приду еще, и не один раз, Нателлочка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо.
В. СИРОТКИН Спасибо.