Сотрудничество России и США в борьбе с терроризмом; итоги миссии госсекретаря США Колина Пауэлла на Ближнем Востоке. - Михаил Маргелов - Интервью - 2002-04-19

19 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов - член Совета Федерации, председатель комитета по международным делам.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы обращаемся к нашим международным делам. Вы только что из Америки?

М. МАРГЕЛОВ Два дня как.

С. БУНТМАН Оттуда, из Вашингтона. Только ли из Вашингтона?

М. МАРГЕЛОВ Нью-Йорк, Вашингтон, до этого Веймар. Так что был довольно продолжительный 10-дневный вояж. В Нью-Йорке было выступление на конференции, которую проводили Гарвардский и Колумбийский университеты. Во многом это была обкатка тезисов того доклада, который готовим мы как комитет по международным делам СФ к грядущему саммиту. Доклад посвящен теме, что же нас, собственно, не устраивает в американском законодательстве, где те самые подводные камни времен холодной войны, которые мешают нам нормально развивать наши отношения. А потом, конечно, Вашингтон, уже по полной программе.

С. БУНТМАН Полная программа это все, что касается нынешней ситуации. Сегодня мы читали газеты иностранные, и Ольга Бычкова делала обзор. Многих обозревателей поразило, что в послании президента было достаточно мало сказано о взаимоотношениях США, об антитеррористической операции, то, что не выходило за рамки двух заявлений. Первое то, что у нас нет ни врагов, никого, у нас есть только возможные конкуренты экономические, есть партнеры по разным пунктам, проблемам. И второе, операция в Афганистане, удалось погасить один из главных очагов терроризма. И все, и вроде бы ничего не продолжается.

М. МАРГЕЛОВ Не совсем так. Было еще одно, очень важное, на мой взгляд.

С. БУНТМАН Я говорю то, что писали газеты.

М. МАРГЕЛОВ Это то, что мы будем развивать и модернизировать наши отношения с США, НАТО, Евросоюзом. Это как раз совершенно важное стратегическое заявление. Вообще, ведь на самом деле то, о чем мы пытаемся договориться уже не первый год с американцами, - это о том, как нам сделать так, чтобы мы проблемы, которые могут возникнуть в наших отношениях, обсуждали и снимали до того, как они выйдут в публично-эмоциональную плоскость. Кстати, именно этого касалась одна из наших договоренностей с моим визави в Вашингтоне, на Капитолийском холме, сенатором Джозефом Байтоном, председателем международного комитета. Мы обменялись мобильными телефонами, адресами электронной почты, установили своего рода горячую линию. Этого никогда раньше не было в истории двух наших парламентов.

С. БУНТМАН Как это может работать? Если возникает вопрос, лучше его задать по телефону?

М. МАРГЕЛОВ Условно говоря, да. Возникает какое-то непонимание, неудовольствие, лучше сначала созвониться или переписаться по электронной почте, и уже потом думать, делать или не делать какие-либо публичные заявления от комитета, от палаты. Понять, вообще, есть ли, собственно, проблема, а потом уже выступать с какими-то декларациями.

С. БУНТМАН Здесь есть еще один важнейший сюжет сейчас. Это не когда друг над другом работают США и Россия, а это когда необходимо работать над мировой проблемой. В данном случае и терроризм, но несколько иной. Это положение на Ближнем Востоке, которое сейчас просто приобрело непонятный характер совершенно.

М. МАРГЕЛОВ На самом деле, да. Это проблема, боль которой чувствуешь, в том числе и находясь в США. Как раз я там был в то время, когда по Вашингтону прокатилась совершенно умопомрачительная демонстрация американских евреев. Порядка 100 тыс. человек вышло к Капитолийскому холму. Завтра ожидается не меньшая по масштабам демонстрация палестинцев. То есть проблема возникает не только непосредственно там, на Ближнем Востоке, но дискуссия на тему, что же должно случиться, чтобы наступил мир на Ближнем Востоке, идет практически везде, во всех мировых столицах.

С. БУНТМАН Здесь есть такое ощущение, и по общественному мнению, и по откликам прессы, что изменилось отношение к тому, что происходит на Ближнем Востоке. Несколько ушли на второй план те теракты, которые абсолютно реальные и совершаются против Израиля самоубийцы, камикадзе, люди, взрывающие мирные объекты и мирных жителей. Это ушло несколько на второй план, а действия израильских войск в лагерях и на территориях сейчас вышли на первый план, и те жертвы, которые есть с палестинской стороны, сейчас, грубо говоря, главнее. С чем связано это изменение общественного мнения?

М. МАРГЕЛОВ Отношение к ситуации на Ближнем Востоке развивалось и изменялось на протяжении всего того времени, пока существует этот конфликт. Давайте вспомним, с чего все началось. В 48 году США и Советский Союз безоговорочно поддержали в ООН создание государства Израиль и палестинского государства. Великобритания выступала резко против этого. Прекращался британский мандат над Палестиной. Потом был период, когда в 69 году мировое сообщество начало признавать и в 70-е признало ООП как субъект международного права. Потом симпатии в России, по мере того, как стали поступать новости о том, что в Израиле гибнут люди с российскими паспортами в карманах, стали уже прекращать быть односторонне пропалестинскими, но и мы стали как-то более взвешенно смотреть на эту ситуацию. Сейчас в Европе многие занимают откровенно проарафатовскую позицию. Неоднозначное отношение к тому, что происходит на Ближнем Востоке, кстати, и в США.

С. БУНТМАН Да, и США как раз устами своего представителя призвали, просто потребовали вывода израильских войск с территории.

-

С. БУНТМАН У нас задает вопрос наш слушатель из Воронежа по Интернету. "Как Вы оцениваете выступление министра иностранных дел Иванова на телепередаче "Времена" Познера, где он заявил, что террористы, разрушившие здания в Нью-Йорке 11 сентября совсем не то, что террористы, устраивающие взрывы в Израиле? К последним господин Иванов проявил сочувствие, не вспомнив об их жертвах, то есть, по сути, разделив террористов на плохих и хороших. Насколько такое заявление соответствует Вашим взглядам, и как это заявление сочетается с упреками со стороны Иванова в адрес западных политиков о двойных стандартах?"

М. МАРГЕЛОВ Я на самом деле не согласен с тем, что Игорь Иванов разделил террористов на плохих и хороших.

С. БУНТМАН Так показалось слушателю.

М. МАРГЕЛОВ Очевидно, да. Ведь, на самом деле, Иванов, говоря то, что он сказал в передаче у Познера, и то, что он сказал в четверг на пресс-конференции после переговоров со своим саудовским коллегой, по сути дела, можно выразить следующим образом. Иванов озабочен гуманитарной обстановкой на палестинских территориях, и он сказал об этом совершенно открыто на пресс-конференции. Именно, видимо, исходя из этого. Мне сложно комментировать, что имел в виду министр, говоря то или иное. Видимо, исходя из этого он, собственно, и сформулировал свою позицию соответствующим образом. Моя точка зрения заключается в том, что не бывает плохих и хороших террористов, все террористы одинаково безобразны. И говорить о том, что тот, кто совершает теракт, исходя из каких-то политических посылов, на мой взгляд, неправильно. В январе на сессии ПАСЕ, когда мы обсуждали поправки к докладу по международному терроризму, которые тогда представил французский депутат господин Уно, как раз главные споры-то и развернулись против тезиса о том, что если человек, захваченный при совершении теракта с оружием в руках, заявил о том, что он совершил теракт, руководствуясь при этом светлыми политическими идеями, он должен быть прощен. В этой связи во время дискуссии некоторые члены ПАСЕ как раз задавали вопрос господину Уно: а что, если рядовой людоед в людоедском племени берет камень, убивает вождя, съедает его, становится вождем и говорит, что он это совершил из политических побуждений, он хотел повысить свой политический статус, что же, после этого надо оправдывать практику людоедства? Ни в коем случае.

С. БУНТМАН Правильно. Сейчас мы к нашей теме и к российским международным делам. Михаил, сейчас Вы услышите вопрос, который был записан участниками нашего проекта ОСВВП. Сергей Потемкин задает вопрос.

С. ПОТЕМКИН Какие интересы преследует Россия на Ближнем Востоке?

С. БУНТМАН Это вопрос в тему. Интерес России какой сейчас? Мы очень много говорим о наших интересах, снова стали об этом говорить. Интерес России на Ближнем Востоке.

М. МАРГЕЛОВ Очень просто, мир. И понятно, почему. Потому что Ближний Восток это центр мировых религий, он очень для нас важен с историко-культурной точки зрения. Ближний Восток это место, где живут миллионы людей с российскими паспортами, говорящие по-русски, а также миллионы людей, которые учились в советских, российских вузах, те, кто живут в частности на арабских территориях, люди, не чужие для нашей культуры. Это регион, к которому у нас очень серьезный экономический интерес, и это чрезвычайно для нас важно, и к Израилю, и к арабским странам. Это тот регион, где, как мы считаем, мы можем добиться успехов для нашей экономики, где могут быть конкурентоспособны наши товары и технологии. Поэтому для нас безусловный приоритет и безусловный интерес мир.

С. БУНТМАН У меня такой вопрос возник. Сейчас в общественном мнении, западном, все ставится на одну доску. То захлестнула после 11 сентября антиарабская волна со всеми вытекающими из этого последствиями. Это к тому же самому экстремизму, (говорил об этом президент, не говорил), который мы видим во всем мире, до Москвы не то что добралось, а обратили внимание. Сейчас из глубин выросла не только ксенофобия антиарабская, старый заскорузлый антисемитизм. Это ведь тоже представляет опасность и для России, как члена международного сообщества?

М. МАРГЕЛОВ Это представляет опасность не только для России, но и для всего цивилизованного мира, потому что вспомните, что произошло в США при всей хваленой американской политкорректности сразу после 11 сентября, когда могучие джипы врывались на бензоколонки, на которых работали пакистанцы, на джипах было написано "месть", и выходили парни с бейсбольными битами и крушили все налево и направо. Совершенно не обращая внимание на то, что на этих бензоколонках висел американский флаг и какой-нибудь из традиционных ныне американских лозунгов. И вообще, проблема ксенофобии и в особенности ксенофобии после 11 сентября это общемировая сейчас проблема. Ведь реально золотой миллиард оказался перед лицом очень жесткой ситуации, жесткого противостояния. Поэтому я не считаю эту проблему исключительно внутренней российской, но что касается нас, чрезвычайно отрадно то, что наши правоохранительные органы очень серьезное внимание сейчас уделяют противодействию хотя бы тем же самым скинхедам. Вспомните, как долго мы закрывали глаза на различного рода экстремизм. И на Терехова, и на всякие разные союзы венедов, и на тех, кто взрывал памятник Николаю II, и т.д.

С. БУНТМАН Это РВС?

М. МАРГЕЛОВ Да, совершенно верно.

С. БУНТМАН Да, левый, правый...

М. МАРГЕЛОВ Любой экстремизм чудовищен.

С. БУНТМАН Кстати говоря, весьма символично, что московская милиция приняла здесь три... начинается какое-то бредовое сочетание абсолютно. День рождения Гитлера, матч "Спартак-ЦСКА", день рождения Ленина, - три дня получается. Левый, правый, непонятно что, плюс спортивное фанатство. Все смешалось, а президент говорит о дуге стабильности. Как Вы думаете, эти красивые кривые, которые мы чертим, прямые, которые чертит Буш, как это может, действительно, имея в виду очень большую нестабильность в мире, как можно их действительно прочертить, а не просто красиво отвечать?

М. МАРГЕЛОВ Их надо, во-первых, не чертить, а строить. Причем, насколько я помню из уроков геометрии, любая линия, начерченная на бумаге, это множество точек. Так вот, чтобы построить любую дугу или любую прямую стабильности, надо поставить очень много точек. Эти точки мы пинцетом очень тщательно и начали выставлять, когда мы сказали о том, что у России честная, артикулированная, прагматичная внешняя политика, исходящая на наших национальных интересах и основанная на наших возможностях. Кстати, напомню тем, кто этого не услышал в послании президента, это было очень четко сказано. Так вот, именно поэтому мы стали так тщательно выстраивать наши отношения, и с Евросоюзом, и с НАТО, и с США. Я встречался сейчас в Вашингтоне с Дэном Фридом, специальным помощником президента Буша. Он один из тех людей, кто сейчас реально готовит саммит. Меня приятно порадовало, как серьезно американцы относятся к этому саммиту, и как серьезно Буш относится к этому саммиту. То есть это не проходное пропагандистское мероприятие. Для них это действительно очень серьезная работа. И есть ощущение, что на саммите действительно можно будет достичь реальных сдвигов в наших отношениях.

С. БУНТМАН Есть еще ряд проблем, которые связаны со стабильностью. У нас на пейджере вопрос из Кокчетава. Здесь сложнейшие проблемы, которые даже с начала 90-х годов длились, и в Казахстане, которые связаны не только, я бы сказал Александру, с русским населением, но, как, между прочим, мы недавно говорили с Сергеем Потемкиным, у которого друзья были в Казахстане, где было очень много волнений, настроений антинемецких и других народов, которые были или переселены, или жили в Казахстане. Как сейчас? Сейчас закон о гражданстве принимается наш. Президент сказал одно, закон о гражданстве чуть-чуть другое говорит, сложность и процедуры... Как бывшей республике решить это сложнейшее уравнение с российскими гражданами, русскоязычным населением, многонациональностью республик, где все это решается несколько резче, чем в России?

М. МАРГЕЛОВ Решается, наверное, резче лишь потому, что не схлынула волна эмоций. Я тут недавно, где-то месяц назад, был в Эстонии, и у меня сложилось совершенно отдельное впечатление от того, что же там происходит с русскоязычными гражданами, с населением русскоязычным. Я был не только в Таллинне, я проехал через Нарву, через Силламяэ, через Кохтлаярве, то есть все те места, где как раз живет неблагополучное наше русскоязычное население. У меня сложилось впечатление, что есть Таллинн, где достаточно адаптировались люди, где один из самых популярных каналов это российский канал "Культура", где пакет из 22 российских телевизионных программ очень дешев и чрезвычайно популярен. Люди в курсе новинок театральных в Москве и в Питере, выписывают книжки по Интернету. То есть, там нет проблемы русский язык, эстонский язык, видимо, потому что население 50 на 50.

И есть та самая неблагополучная Северная Эстония, где идет очень жуткий процесс гарлемизации населения, когда система этого бесплатного супа и талонов на еду породила среди не имеющих работы людей состояние: "ну что, суп есть, талон можно обменять на рюмку водки". И им уже неважно, есть у них гражданство, нет, есть работа, нет работы.

С. БУНТМАН Похожие вещи, посол Эстонии у нас выступала не так давно, недели 2-3 назад, очень похожее видение.

М. МАРГЕЛОВ Другое дело, что молодое поколение другое. Оно уже адаптируется, прекрасно знает русский и учит эстонский, оно амбициозно.

С. БУНТМАН Главное, его не потерять.

М. МАРГЕЛОВ Совершенно правильно, это наша главная задача. Сейчас, после того как эстонская православная церковь московского патриархата зарегистрирована, после того как мы открываем паромное сообщение снова между Тарту и Псковской областью, которую я представляю в СФ, видимо, на очереди подписание закона о границе. Видимо, в принципе, если мы подпишем закон о границе, это автоматически развитие малого бизнеса, развитие приграничной торговли. Должна ожить Нарва, должен ожить Иван-город. Ведь, посмотрите, что. У меня два самых сильных впечатления от "горячих эстонских парней", - это то, что в эстонском "Макдональдсе" меня обслуживали 40 минут, и то, что в слове "стоп" в эстонском языке в конце два "п", то есть такой стоп, уже по полной программе, это национальная психология уходит в семантику. Но в Нарве хоть "Макдональдс" был, а в Иван-городе, к сожалению, и его не было.

С. БУНТМАН Понятно. "Горячий парень" из Нарвы у нас на футбольном поле (Валера Карпин) такое устроил французам... Хорошо. Конечно, есть, особенно в республиках Центральной Азии...

М. МАРГЕЛОВ Конечно, в Азии значительно жестче ситуация.

С. БУНТМАН Один последний нюанс. Я обещал слушателю из Тбилиси и задам его вопрос. Он спрашивает: "Не стоит ли России пересмотреть свое отношение с Грузией и к Грузии?" То есть на Россию вину напряженности возлагает наш слушатель.

М. МАРГЕЛОВ Зря он возлагает вину на Россию. Я во время международного форума, посвященного борьбе с международным терроризмом в Питере, был как раз на передаче у Людмилы Борисовны Нарусовой, на "Свободе слова", на питерском телевидении. Мы там были с послом Грузии. И интересно, что сказал один из грузин, сидевших в зале. Он сказал, что и Абхазия, и Южная Осетия, и все, что было на территории другой части Грузии, на самом деле называется одним термином: это гражданская война в Грузии, независимо оттого, кто в ней участвовал грузины, абхазы, осетины, русские. Поэтому, что касается пересмотра наших отношений с Грузией, я думаю, что реакция нашего президента на ввод инструкторов американских в Панкисское ущелье абсолютно все всем показала, и мы рассматриваем Грузию как суверенное государство. У нас нет никаких великодержавных притязаний на эту страну.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Маргелов - член Совета Федерации, председатель комитета по международным делам.