Станет ли Россия когда - нибудь социальным государством? - Сергей Смирнов - Интервью - 2002-04-18

18 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы"" Сергей Смирнов, академик Российской Академии естественных наук, директор Института социальной политики и социально-экономических программ Государственного университета "Высшая школа экономики"

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Скажу скажу, что эта программа подготовлена совместно "Эхо Москвы" и ГУ ВШЭ, а говорить мы будем о социальной поддержке, которая есть или которой нет, которую мы ждем от нашего государства, а может быть уже не ждем, и махнули на нее рукой. Сегодня целый день шли новости об акциях протеста, которые были связаны с задержками выплаты зарплаты и проходили в нескольких российских регионах. Шахтеры Приамурья провели предупредительную часовую забастовку, в Свердловской области служащие коммунальных хозяйств объявили голодовку, потому что людям по несколько лет не платили зарплату. В Красноярском крае учителя одной из школ одного из сел также прибегли к забастовке, сегодня же геологи провели пикет около здания министерства природных ресурсов, им 3 месяца не платили зарплату таких сообщений особенно много было сегодня, хотя в последнее время говорилось о том, что государство платит по всем своим обязательствам перед гражданами что происходит?

С.СМИРНОВ: Мне кажется, что по сравнению с началом 90-х годов, когда невыплаты заработной платы носили массовый характер, сейчас ситуация приобрела, если можно так сказать, точечный характер. Данные Государственного комитета по статистике, а тут мы сомневаться вряд ли можем, говорят о том, что по сравнению с прошлым годом, скажем, в первом квартале этого года, задолженность по заработной плате несколько снизилась, в реальном исчислении. Скажем, мы знаем нашу инфляцию это порядка 18% за год. Задолженность по заработной плате увеличилась всего на 3%, то есть в реальном исчислении она снизилась. И в основном бюджетные предприятия и организации, свои обязанности выполняют. Конечно, не везде, но я по-прежнему подчеркиваю, что это носит точечный характер. Что касается основной части задолженности, то она образуется из так называемой нехватки оборотных средств у предприятия ну, вот они не получили прибыль, они не смогли взять какой-то кредит в банке, чтобы выплатить заработную плату работникам. Действительно, у нас много убыточных предприятий, у нас до сих пор порядка 40% предприятий работают без прибыли, а точнее, с убытком, и поэтому, собственно говоря, где брать деньги на выплату заработной платы? Поэтому ситуация немножко другая. То, что она остра для отдельных регионов и отдельных предприятий здесь надо разбираться в каждом конкретном случае.

О.БЫЧКОВА: Какая доля взрослого российского населения зависит сейчас от госбюджета?

С.СМИРНОВ: Вы знаете, государственный сектор экономики у нас резко сократился, у нас очень мало осталось чисто бюджетных предприятий и организаций, и речь идет как о предприятиях и организациях федеральных, так и об уровне собственности тех предприятий, которые функционируют в муниципалитетах вы знаете, в этом году Москва пытается избавиться от государственных унитарных предприятий, от части государственных унитарных предприятий, которые функционируют неэффективно. Я думаю, что это вызовет еще в отдельных изданиях массу протестов против того, что государство пытается ликвидировать значительную часть государственных аптек только что опубликована соответствующая программа плана московского правительства, и аптеки будут, в основном, передаваться в негосударственную собственность. Сохранится, конечно, фармацевтическое производство в московской собственности, но, тем не менее, это явление также приобретает массовый характер. Действительно, бюджет не может содержать убыточные предприятия. И, скажем так на предприятиях, которые не полностью зависят от бюджета, у нас работает, я, наверное, не ошибусь, 75-80% наших работников, занятых в нашей экономике, - не зависят фактически от бюджета.

О.БЫЧКОВА: Львиная доля работников не зависит.

С.СМИРНОВ: Подавляющее большинство. И пока, к сожалению, мне кажется, что не очень многие это осознали. Потому что когда происходят задержки с заработной платой, почему-то крайним оказывается Касьянов, Путин и наше федеральное правительство. В худшем случае крайними оказываются региональные власти, хотя, на самом деле, требовать нужно от своего профсоюза, который работает с работодателем, заключают с ним коллективные соглашения. Это функция профсоюза.

О.БЫЧКОВА: Сегодня президент Путин выступал в Кремле с ежегодным посланием Федеральному собранию, и в том числе была произнесена такая цифра, что 40 млн. наших граждан продолжают мучаться от бедности это цифра, которая была озвучена сегодня президентом. Представить себе эту цифру, на самом деле, невозможно - это огромно. Прокомментируйте, пожалуйста.

С.СМИРНОВ: Вы знаете, порядок этой цифры, я могу сказать, не меняется с начала 90-х годов, когда произошла либерализация цен, которая не была подкреплена в то время ростом доходов в государственном секторе экономики, вспомним, что приватизация еще в то время не произошла, и действительно, таким людям и тем, кто живет за чертой бедности, можно только посочувствовать, и попробовать им помочь. Но опять же как мы можем им помочь? За все это время у российского государства было несколько попыток создать некие системы социальной поддержки. И если кто-то скажет, что здесь правительство полностью провалило свою работу я бы позволил себе не согласиться с такой точкой зрения. Почему потому что худо-бедно, но во многих регионах функционирует система адресной социальной поддержки. Бедные, нуждающиеся домохозяйства могут обратиться в местные органы социальной защиты и получить денежное пособие, могут получить натуральную какую-то помощь, какую-то временную занятость, и т.д. та же самая жилищно-коммунальная реформа: при всех издержках ее, но все-таки созданы центры жилищных субсидий, они функционируют, они назначают, - я понимаю, что много административных хлопот с этим, много люди вынуждены тратить времени на посещение этих центов жилищных субсидий. Но вы сегодня говорили о невыплатах заработной платы вот недавние воронежские события. То есть реформы, наверное, должны проводиться все-таки плавно, как, скажем, в Москве это была некая плавность при том, что правительство Москвы несколько сбилось со своего курса, как мне кажется. Но тем не менее. И эта система жилищных центров, центров жилищных субсидий, она функционирует во всех регионах Российской Федерации. Но, тем не менее, основное пока у нас такое государство, пока не проведена пенсионная реформа, это. все-таки, видимо, будет еще достаточно не скоро во всяком случае, с накопительной частью пенсий, - мы должны четко отдавать себе отчет, что основным источником для многих домохозяйств являются доходы от занятости. Ситуация тут медленно, - понятно, что любой экономический подъем предъявляет в процессе любого экономического подъема работодатели предъявляют спрос на какие-то дополнительные места, создают дополнительные рабочие места. И вроде бы как официальная статистика свидетельствует, что последний год, во всяком случае, у нас был очень неплохим для роста заработной платы. Скажем, средняя заработная плата у нас увеличилась практически на 45%, и это существенно опередило рост иных доходов граждан. Скажем, те же самые пенсии выросли в реальном исчислении на 25%, - то есть, в общем, такая тенденция, что доходы от занятости и их роль растет безусловно, это однозначно. Конечно, далеко не все домохозяйства могут приспособиться, интегрироваться к новым условиям, действительно, это ведет к каким-то человеческим трагедиям тех, кто не смог приспособиться, действительно, у каких-то работников нет и не будет каких-то перспектив на рынке труда, и как это ни прискорбно, мы должны это понять и попробовать помочь им немножко с других позиций попробовать их профессионально подготовить, попробовать уменьшить их притязания на ту заработную плату, на которую они претендуют размеры этих притязаний снизить. Вариантов здесь много. Но говорить о том, что государство никак не помогает своим гражданам я бы так не сказал. Оно помогает, но в меру своих возможностей.

О.БЫЧКОВА: На нашем пейджере идут вопросы и реплики от наших слушателей. Валерий из Петербурга просит сказать, каково соотношение между самыми богатыми и самыми бедными слоями населения в России?

С.СМИРНОВ: Я не очень понял этот вопрос, но, на самом деле, вот эти профессиональные коэффициенты - индекс Джинни, коэффициент фондов он практически не меняется и достаточно стабилен. Даже после дефолта 98-года лишь на незначительный промежуток времени увеличился разрыв между богатыми и бедными. Богатые тогда выжили гораздо лучше, чем бедные. Сейчас ситуация в общем-то более или менее стабильная. Я не могу сказать, что этот показатель у нас какой-то неординарный, он сопоставим со многими экономически развитыми странами, но то, что мы должны как некую цель провозгласить давайте все-таки попробуем сделать богатых сознательными, а бедным помочь - этот тезис должен быть элементом любой национальной и социальной доктрины.

О.БЫЧКОВА: С точки зрения соотношения бедности и богатства с какой страной можно сравнить Россию?

С.СМИРНОВ: Я бы сказал практически с любой экономически развитой страной. Я не буду, наверное, сейчас приводить данных по Штатам, по Франции и т.д., но, опять же, мы должны учитывать ту ситуацию, которая сложилась в каждой конкретной стране. Дело не в том, какая разница на уровне первичных доходов. Другое дело какой доступ к социальным услугам, к бесплатным социальным услугам имеют наиболее нуждающиеся слои населения. Если это бесплатная медицина для бедных давайте не будем себя обманывать - пусть она будет бесплатной для бедных, но где взять источники финансирования? Давайте, богатые будут платить. Давайте сделаем дифференцированные виды бесплатных услуг в зависимости от дохода домохозяйства вот тут только такие возможны варианты. Если мы говорим о России, опять же, как написано в нашей замечательной Конституции что Россия это все-таки социальное государство.

О.БЫЧКОВА: В продолжение вопроса нашего слушателя о бедных и богатых, хотела вас также спросить о бедных и богатых регионах. С чем связана разница здесь в России?

С.СМИРНОВ: У нас действительно есть бедные регионы и богатые регионы. И вы знаете, на самом деле, это элементарно где больше развита экономическая деятельность, где больше отраслей, предприятий работают с прибылью, и где больше платится, где население имеет большие доходы и, соответственно, большую наполняемость региональных бюджетов те регионы богаты. Понятно, что это Москва, нефте- и газодобывающие регионы, скажем, наибольшие среднедушевые доходы в абсолютном выражении, я пока не говорю об их соотношении с прожиточным минимумом, с этими показателями это Ямало-Ненецкий и Ханты-Мансийский округа они идут на втором и третьем местах после Москвы по уровню среднедушевых доходов. Санкт-Петербург сейчас интенсивно очень развивается там уровень доходов, который был достаточно низким в середине 90-х годов, сейчас подтягивается, и Санкт-Петербург медленно идет вверх. Но, тем не менее, у нас есть, скажем так, зона застойной бедности. Если говорить о субъектах РФ то, как правило, к ним относят значительную часть субъектов федерации на Северном Кавказе я не говорю о Краснодарском и Ставропольском краях, но вот эти национальные образования, та же республика Дагестан, например. Ивановская область не вылезла из зоны бедности понятно, что у нас не выдержали конкуренции с челночниками текстильные предприятия Ивановской области. Но, между тем, опять же я бы сказал может быть я безудержный оптимист, хотя никогда себя таковым не считал, - можно опять же критиковать правительство, но в последнее время Российская Федерация в общем-то создает механизмы управления, содействия региональному развитию и именно за счет финансирования или увеличения финансовых потоков в те регионы, которые у нас отстают. Скажем, по социальному блоку сейчас существует несколько фондов социальных на федеральном уровне, из которых платятся регионам деньги на реализацию таких законов, как закон об инвалидах, если раньше были многочисленные жалобы на то, что этот закон не выполняется, то сейчас, если даже проанализировать публикации эти жалобы постепенно сокращаются. С 2000 года функционирует фонд компенсаций, из которого платятся детские пособия, который создан, в том числе, и для выплат детских пособий, и задержки, которые доходили до 2-3 лет, потому что местные администрации их не выплачивали, у них не было просто средств, - сейчас тоже несколько продолжительность невыплат сократилась. То есть здесь соответствующие механизмы есть. И опять же региональные программы действуют сейчас для таких регионов они не всегда эффективны, но они существуют, и от этого факта мы отмахнуться не можем.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали о том, что до 80% наших сограждан не получают зарплату в госстуктурах, в госпредприятиях и учреждениях. Если позволите, я хотела бы сейчас проверить эту цифру на наших слушателях. Потому что, помимо зарплаты в госсекторе, существуют также другие деньги, которые люди получают или не получают от государства это и пособия, и пенсии, и многое другое. Вопрос, который сейчас я бы задала нашим слушателям - зависит ли ваша жизнь, ваш семейный бюджет от государства, от всевозможных государственных дотаций, выплат и всего прочего. Итак, если вы можете ответить на этот вопрос утвердительно что да, ваш семейный бюджет зависит от государства, или зависит в большой степени, тогда номер телефона для интерактивного голосования 995-81-21, если вы отвечаете на этот вопрос отрицательно, если ваш семейный бюджет, ваше материальное благосостояние, существование от государства не зависят, или практически не зависят, или почти не зависят, или в очень незначительной степени тогда вы набираете телефон 995-81-22. Начинаем голосовать уже прямо сейчас. А пока мы послушаем звонки наших слушателей.

ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Я пенсионерка, и этим, по-моему, все сказано на 100, на 200, на 300% мое благосостояние зависит от государства. От количества налогов, которые оно собирает, от субсидий, которые должны выплачиваться. Вот таким образом.

О.БЫЧКОВА: Людмила Петровна, а у вас есть дети?

ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Нет, я одинокий человек.

О.БЫЧКОВА: А как обстоят дела в вашем окружении?

ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: По разному. Мои ровесницы те, которые имеют детей относительно обеспеченных они мало зависят, наверное, от государства, те, которые имеют детей, которым надо помогать, - им тоже очень тяжело. Но есть и люди, которые совершенно не нуждаются в помощи государства.

О.БЫЧКОВА: Если я вас спрошу, насколько вас устраивает помощь государства, то боюсь, что ответ предопределен, конечно?

ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Да, вы правы.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Послушаем еще несколько мнений.

ТАМАРА ИВАНОВНА: Я пенсионерка. И полностью завишу от государства. Мы живем вдвоем с сыном, он работает на государственном КБ, и тоже полностью зависит от государства. Никаких субсидий, дополнительных заработков у нас нет. Поэтому мы полностью зависим от того, как нас обеспечивает наше государство.

О.БЫЧКОВА: В государственном КБ вовремя платят зарплату?

ТАМАРА ИВАНОВНА: Слава богу, вовремя

О.БЫЧКОВА: Спасибо. Итак, результаты нашего голосования. Нам позвонили в эфир 1150 человек, из которых положительно на этот вопрос, то есть людей, так или иначе зависящих от государства, ответило, - сколько, как вы думаете?

С.СМИРНОВ: Для меня идеальная ситуация когда 90% не будут зависеть, а 10 будут зависеть. Но реальные результаты я так думаю, что 25% дали ответ, что они не зависят, и 75% - что они пока зависят.

О.БЫЧКОВА: Вы совершенно правы, потому что ситуация действительно далека от идеальной 73% позвонивших нам ответили положительно на этот вопрос подчеркну, что мы ставили вопрос не только о государственной зарплате, речь шла о разных формах государственной помощи, и это было голосование в рамках нашего "Рикошета". Но мне хотелось бы задать еще один вопрос нашим слушателям что они ожидают от государства, или что им требуется больше всего. А сейчас я спрошу вот что в Конституции Российской Федерации черным по белому записано, что Российская Федерация это социальное государство, и если следовать этому определению, это значит, что государство берет на себя в объеме, соответствующем его возможностям, обеспечение определенного уровня жизни своих граждан, удовлетворения их материальных и прочих потребностей. Это некие конституционные гарантии таким важным правам, как образование, здравоохранение, социальное обеспечение и так далее. Что происходит в реальности?

С.СМИРНОВ: Я бы с вами не согласился. В реальности так и происходит. Я уже говорил о том, что российское государство выполняет свои обязанности, но в пределах имеющихся возможностей. Будь мы богаче, будь у нас больше ВВП, будь у нас выше производительность труда наверное, мы бы в большей степени соответствовали требованиям социального государства. Наверное, тогда мало кто был бы поневоле бедным. Остался бы слой маргиналов. И поэтому я бы не сказал, что мы не являемся социальным государством. Мы же не возлагаем, - только что Герман Граф говорил о том, что 100% мы не будем никогда, или, во всяком случае, в ближайшее время платить за жилищно-коммунальные услуги.

О.БЫЧКОВА: И он еще говорил о том, что 60% получат субсидии.

С.СМИРНОВ: Да, но вы вспомните правительство Гайдара, программу 92 года, и там совершенно четко было записано, что до 97 или 98 года мы должны перейти на полную стопроцентную оплату. Так что нашу современную историю, пожалуй, имело бы смысл помнить. Пожалуй, наше правительство, наши новые лидеры они как бы зреют вместе с населением, они стали как бы в большей степени учитывать его потребности. Ну а что касается социального государства как некоего понятия, то мне кажется, что есть несколько таких виртуальных понятий, которые не могут быть описаны никакими количественными, и даже качественными, пожалуй, критериями. И, на самом деле, к одному из таких виртуальных понятий относится социальное государство.

О.БЫЧКОВА: Но это записано в Конституции.

С.СМИРНОВ: Вы понимаете, пожалуйста, покажите мне того, кто четко определит, что такое социальное государство?

О.БЫЧКОВА: А я как раз и хотела вас об этом спросить.

С.СМИРНОВ: Это определенный процент ВВП, который направляется на социальные нужды, но этот показатель нам ни о чем не скажет, потому что нам важно, как расходуется этот процент ВВП. В одной стране, может быть, нам нужно больше тратить на образование, в другой стране нам, может быть, больше требуется тратить времени на детскую беспризорность, соответствующая программа у нас есть теперь, в третьей стране мы должны стимулировать рождаемость, предположим. И так далее. Поэтому я не уверен, что вот социальное государство кто-нибудь когда-нибудь определит возможны философские изыски какие-то, но, честно говоря, мне, начиная с 93 г., когда была принята Конституция, мне не попадались серьезные исследования, которые бы определяли, что такое социальное государство.

О.БЫЧКОВА: То есть, не существует перечня социальных услуг, которые государство должно оказывать своим гражданам, если оно называет себя социальным?

С.СМИРНОВ: Ну как, если государство все-таки определило себя как социальное, то в любом государстве, - поймите меня правильно, социальное оно или не социальное, существует определенная система социальных гарантий. На самом деле, к чему сводится система социальных гарантий? это определенное соотношение между платностью и бесплатностью социальных услуг, и плюс какие-то виды социальной помощи. Ты бедный ты получаешь пособие по нуждаемости, и какие-то там субсидии. В последнее время у нас магистральная тенденция постепенный отказ, - правильно говорилось про ЖКХ давайте откажемся от дотирования отрасли, и перейдем к дотированию домохозяйств где-то прозвучала такая замечательная фраза, абсолютно правильная. И, на самом деле, те же самые гарантии по образованию, здравоохранению, по защите от безработицы, и т.д. У нас в России не такое плохое сейчас социальное законодательство, на самом деле. Если бы было побольше ресурсов, оно бы было, наверное, немножко получше.

О.БЫЧКОВА: Вы можете рассказать какие-нибудь замечательные истории, чтобы всем стало завидно и грустно примеры очень успешных социальных государств?

С.СМИРНОВ: Разные государства пробовали разные пути управления своей социальной сферой и своей социальной политики. Скажем, государство всеобщего благоденствия Швеция, предположим. Последнее время, - и это отмечают эксперты, - она отмечает очень большие трудности, потому что именно она слишком много своих ресурсов тратила на поддержку своих домохозяйств. С другой стороны, достаточно положительные результаты дает система социального страхования, когда государство разделяет свою ответственность с домохозяйствами, или может быть наоборот, когда домохозяйства разделяют свою ответственность с государством. Вообще, вопрос, что должно домохозяйство государству это, на самом деле, не такой простой вопрос. И если очень многие требуют чего-то от государства, ну, уважаемые господа, давайте посмотрим, что мы сами можем сделать для улучшения своего благосостояния. Если нам не нравится наш нынешний уровень доходов возможности сейчас есть. Я понимаю, далеко не идеальная ситуация и в экономике и в социальной сфере, но возможности они всегда в общем есть.

О.БЫЧКОВА: Есть еще одно соображение, которое, конечно, в нынешних российских условиях звучит издевательски, но как теоретический вопрос, чтобы меня не обвиняли ни в каком цинизме, - я вам его все-таки задам в одной из энциклопедий я нашла такую фразу про социальное государство, что, при всей значимости социальной деятельности государства, важно видеть тот рубеж, переход которого ведет к снижению активной деятельности людей и даже употребляется такое выражение, как иждивенческая идеология. К нам это не относится сегодня?

С.СМИРНОВ: Это к нам относится.

О.БЫЧКОВА: Относилось вчера.

С.СМИРНОВ: Во всяком случае, относилось в начале 90-х годов. Я не буду говорить о периоде плановой экономики, но вот то, что я знаю это было.

О.БЫЧКОВА: Валентина Андреевна просит спросить вас может быть тогда и вся Конституция - это совершенно виртуальное явление? Вы сами дали повод для такого вопроса, считает слушательница.

С.СМИРНОВ: Вы знаете, я не говорил этого, давайте так. Я говорю отдельные понятия вы знаете, сколько писалась конституция США, сколько там было неудачных формулировок, сначала как она писалась и переписывалась, ну а Россия, независимая Россия, она все-таки еще очень молодое государство, и я надеюсь, что у нас все впереди. И, на мой взгляд, не важно, будет ли записано в Конституции социальное или не социальное государство, - в любом случае, Конституция России, если Россия действительно хочет заботиться о своих гражданах должна быть подкреплена системой развитого социального законодательства. И главное ответственностью за его невыполнение.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. У нас сегодня в гостях был Сергей Смирнов, академик Российской Академии естественных наук, директор Института социальной политики и социально-экономических программ Государственного университета "Высшая школа экономики".