Ежегодное послание президента РФ Федеральному собранию. - Валерий Горегляд - Интервью - 2002-04-18

18 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Горегляд, первый вице-спикер Совета Федерации РФ.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый день! В нашей студии Валерий Горегляд, первый вице-спикер Совета Федерации РФ.

В. ГОРЕГЛЯД Здравствуйте!

С. БУНТМАН Сейчас мы поговорим о ежегодном послании президента РФ. Я думаю, что многие из наших слушателей его видели в прямом эфире или, во всяком случае, знают по информации. Вы, естественно, там были?

В. ГОРЕГЛЯД Да, я там был.

С. БУНТМАН Знаете, может, как всегда, записку из дома, что не могу. Но вот вы слушали. Я думаю, что слушатели знают, какие основные пункты и части были послания. Что для вас было главное, что было, может быть, даже неожиданное?

В. ГОРЕГЛЯД Наиболее важным для меня был тот тезис, который прошел красной нитью через все президентское послание, и он состоял в одной простой мысли, которую президент озвучил сам так за место под экономическим солнцем надо бороться. На самом деле, действительно, прошли очень многие иллюзии, которые мы питали с начала 90-х. Вы помните, как бывший президент СССР Горбачев провозгласил тезис общечеловеческих ценностей. И то ли Горбачев не до конца этот тезис понял, то ли мы не до конца поняли Горбачева, но почему-то все решили, что мир ждет с распростертыми объятиями вхождения туда России. Т.е. как только мир откроется, разу поток преференции хлынет в Россию. Но жизнь показала, что никто не возражает против вхождения России в мировое экономическое сообщество, но каких-то особых условий нам никто создавать не может. И сегодня президент, пожалуй, впервые, если проанализировать все президентские послания последних лет, провозгласил этот тезис. И сказано было достаточно четко и ясно, что идет жесткая конкуренция в мировой экономике. В конкуренции побеждает тот, кто создает лучшие условия для бизнеса, кто имеет лучшую налоговую базу, кто имеет самые эффективные судебную и правовую системы, самую стабильную налоговую и политическую ситуации, кто умеет создавать преференции для привлечения капитала, кто создает т.о. наибольшую производительность труда, куда капитал течет. И в этом направлении мы как раз и должны реструктуризировать свои усилия, перестраивать работу органов государственной власти, перестраивать собственную экономику. Никаких иллюзий в данном случае быть не может. И возвращаясь к всевозможным обидам, которые у нас возникали по отношению к нашим иностранным партнерам, и связаны они были, там, с "ножками Буша", или с ограничением экспорта стали и т.д., мы должны четко понимать, что друзей и союзников у нас нет, у нас есть партнеры по бизнесу. И руководствоваться надо цивилизованными правилами мирового бизнеса, но все равно правилами, в которых побеждает сильнейший.

С. БУНТМАН Друзей и союзников нет, но есть ли враги? В бизнесе это не враги

В. ГОРЕГЛЯД Лучше сказать есть конкуренты.

С. БУНТМАН Есть конкуренты. Это очень важно. И то, что я смотрел то, что президент говорил о том, где удобнее жить и работать, какая страна, и тот и побеждает в конкурентной борьбе. Это было для вас главное. Вот то, что сейчас Россия должна себя поставить как экономический партнер, дееспособный, сильный. И только от России это зависит.

В. ГОРЕГЛЯД Конечно. И не надо сетовать на окружение, на наших партнеров, коллег, конкурентов. Надо рассчитывать на собственные силы. Но не так, как рассчитывает свободолюбивый северокорейский народ, там, исповедуя идеи Чучхе, конечно. Мы уже в мировом сообществе, мы уже его часть, мы заинтересованы в этом. Но при этом мы не должны питать иллюзий, мы не собираемся самоизолироваться, но не должны питать иллюзий, что в мире нет конкуренции. В мире есть конкуренция, и побеждает сильнейший.

С. БУНТМАН Послание взволновало наших слушателей, не все поняли, не совсем ясно поняли о социальном обеспечении. Кроме основных положений, что должно быть, и очень многие зависит от регионов в этом. Но, например, слушатель Борис Григорьевич находит некоторую разницу. Сейчас такая принципиальная борьба по поводу индексирования зарплат и пенсий. Что вот вы извлекли и как представитель региона, и не самого, я прошу прощения, благополучного все-таки региона?

В. ГОРЕГЛЯД Я бы не сказал не самый благополучный. Я бы сказал, сложного региона. Сахалин действительно является сложным регионом, и в климатическом, и в географическом положении. Но при этом Сахалин очень перспективный, быстро развивающийся регион, регион с хорошей перспективой, это безусловно.

С. БУНТМАН Ее тоже надо использовать.

В. ГОРЕГЛЯД Да, и мы на самом деле стараемся это делать. Хотя, может, не всегда удачно. Что касается социальных вопросов, для меня важно, поймите, ведь в президентском послании, в столь коротком документе нельзя расшифровать подробно, как когда-то в докладе генсека ЦК на съезде все позиции в течение 3 часов, и нет необходимости этого делать. Президент обозначил стратегические направления и указал реберные точки нашего движения. Для меня было важно то, что в послании президента прозвучала идея, связанная с тем, что мы должны все-таки расширять внутренний рынок. Мы не должны ориентироваться только на сырьевую, внешнеэкспортную составляющую, на экономическую конъюнктуру. Мы должны расширять собственный рынок, причем, в том числе, и за счет повышения, естественно, доходов граждан. Что в конечном итоге является не только средством, как я сейчас преподнес, экономической политики, но и ее конечной целью. В самом начале выступления президент четко поставил, подтвердил ориентиры нашей политики это становление цивилизованного рынка и правового государства, и повышение жизненного уровня населения. Поэтому эта задача прозвучала, и вся экономическая политика, в конечном итоге, должна быть подчинена этой цели.

С. БУНТМАН Это для вас было главное что это именно как конечная цель, а не во имя движения к чему-то.

В. ГОРЕГЛЯД Да, для меня это было главное, что это конечная цель реформирования нашей экономики.

С. БУНТМАН Хорошо! Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Напомню, наш гость - Валерий Горегляд, первый вице-спикер Совета Федерации РФ, и мы говорим о послании президента. В послании президента очень далеко, скажем так, по времени ушла чеченская проблема. Мы сидели с Антоном Орехом и считали почти, на какой минуте не можем сказать, но вот она была в середине. Вы считаете, с чем это связано?

В. ГОРЕГЛЯД Я считаю это нормальным. Если бы я строил структуру доклада, наверное, я бы поступил таким образом, потому что таким образом мы как бы расставляем приоритеты в своей политике. Сегодня можно констатировать, и президент об этом говорил, что военная часть проблемы снята. Сегодня мы должны перейти к следующему этапу. И, наверное, это свидетельствует о том, что мы живем в улучшающемся обществе, в условиях улучшающейся жизни, потому что если мы не начинаем все свои новостные блоки с катастроф, военных действий, а говорим об экономике, и то же самое проходит в послании президента Федеральному собранию, если говорить о приоритетах, что все-таки в основе это формирование необходимых изменений базисных отношений, экономики. И Чечня это хотя еще и боль наша, и хотя это огромная проблема, но это уже проблема не первостепенной важности. Это очень важно. Мне кажется, то, что это было после середины уже даже выступления президента, это даже символично.

С. БУНТМАН Многие ждали, после долгих дебатов, и в частности, например, вчерашнего обсуждения закона об альтернативной службе как части всей проблемы, ждали очень конкретных слов о военной реформе. Здесь же было ни холодно, ни жарко, хотя абсолютно, наверное, правильно, т.е. что не надо спешить, но надо динамично ее проводить. Это тоже общая вещь, но ждали достаточно конкретных слов, потому что это все-таки одна из насущных проблем. Она и на экономику, и на социальные, и на Чечню, на Афганистан выходит. Как вы считаете, здесь президент был осторожен, или это тоже общие положения в послании ежегодном?

В. ГОРЕГЛЯД Скорее, это опять-таки свидетельствует о той стадии, на которой мы находимся в части реализации военной реформы. Т.е. дискуссия о необходимости, важности, значимости, основных направлениях проведения военной реформы, она в обществе уже состоялась. И сама военная реформа уже давно перезрела. И президент как бы своим немногословием по этому поводу это лишний раз подтвердил, что уважаемые коллеги, все для проведения военной реформы сегодня, ну, не все, скажем так, а все уже сказано в этой части, и давно пора переходить от слов к конкретным делам. Законодателю необходимо принимать необходимые законодательные акты, и это сегодня делается. Вы знаете, ГД приняла закон о денежном довольствии военнослужащих, и он передан на рассмотрение в СФ. Военные, оборонные ведомства производят соответствующие изменения, причем изменения институционального характера. Правительство принимает необходимые правительственные решения. Но при этом президент подчеркнул, что, учитывая исключительную значимость этого вопроса, учитывая то, что традиционно в России наша государственность во многом опиралась на военные вопросы, военные структуры, подходить к этому мы должны, конечно, предельно аккуратно, предельно взвешенно. Здесь непродуманных и торопливых шагов не должно быть. Поэтому я думаю, то, что было мало внимания уделено этой проблеме, это, скорее всего, говорит об этапе. И очень важно, что очень много внимания было придано именно вопросам экономики, т.к. часто, как, в последнее время политическая дискуссия у нас превалировала над экономической. Если вспомнить 19-ю партконференцию, которая давным-давно проходила, то мы там долго-долго мучались над тем, что первично, политика или экономика. А потом после 3-дневной дискуссии пришли к неожиданному выводу, что первична политика. Хотя одно время почитаемые, а ныне ругаемые нами классики марксизма-ленинизма уже четко и ясно ответили базис первичен, надстройка вторична. Президент сказал на этот счет достаточно много, и мне кажется это важным. Будут успехи в экономике будут успехи и в военной реформе, и в социальном обеспечении, и в системе здравоохранения и образования, и во всех других вопросах.

С. БУНТМАН Но с другой стороны, я сейчас посмотрел реакции на прошлогоднее послание президента, в котором реакция превосходной степени, и в особенности экономическая часть. Программа экономическая просто блестящая, говорили очень многие, члены и нынешней оппозиции, и нынешней не оппозиции. Если это воспринимать не как дежурные слова, а как оценку, то экономическая программа, о которой в самом начале говорил президент, т.е. не было ли сбоев за последний год? Можно говорить об определенных успехах, но вот та программа, которая была охарактеризована как блестящая, выполнялась ли она?

В. ГОРЕГЛЯД На самом деле, лучше задавать подобного рода вопросы тем людям, которые характеризовали ее как блестящую.

С. БУНТМАН Мы зададим обязательно, у нас есть имена

В. ГОРЕГЛЯД Поэтому я здесь нахожусь в несколько сложном положении, когда я отвечаю за них. Я не давал таких оценок, что эта программа блестящая. Более этого, я очень много сегодня сказал положительного о послании президента, о том, что существенный акцент уделен как раз проблемам экономики. Мне кажется, что акцент поставлен очень правильно. И это является хорошим ориентиром для деятельности правительства и Федерального собрания. Но некоторая неудовлетворенность у меня возникла с тем, что допустим, я не получил ответ на то, каким образом должна строится вот эта экономическая составляющая, и в первую очередь, в области денежно-кредитной политики. Можно сказать ну, это не самое главное. Я бы не согласился с этим, потому что для нашего правительства и для того курса, который оно сегодня исповедует, это самое главное, потому что в основе его лежит ориентир на макроэкономическую стабилизацию, которая проводится в жизнь за счет регулирования денежной массы, за счет регулирования обменного курса рубля по отношению к доллару, за счет сдерживания инфляции, получение устойчивого профицита. И в результате выход на рост ВВП и выход на рост бюджетных доходов. Но факт остается фактом, вы говорили об огрехах политики. Вот они и проявляются, огрехи политики, о чем не сказал президент, что рост-то мы видим небольшой. Сегодня у нас по 2-м месяцам 2002 года 2,1% рост ВВП, в то время как год назад это было 5,2%. Поэтому налицо замедление. И правительство в своих прогнозах, о чем, кстати, тоже сказано в послании президента, планирует себе легкую жизнь 3,5-4% годовых роста ВВП. Мы себе такую роскошь в РФ позволить не можем. Возможно, еще для стран с более стабильной экономикой, где не было таких провалов, измеряемых десятилетиями, это неплохие темпы роста, но для нас 3,5-4% - это непригодные темпы роста. Поэтому оценка денежно-кредитной составляющей экономической политики, которая, собственно, и дает такие негативные результаты, она не прозвучала. Мне бы хотелось, чтобы президент на этот вопрос сказал более четко. И второй вопрос много внимания уделено проблемам структурной политики. Да, действительно, использовать выгодную внешнеэкономическую конъюнктуру, в которой мы были, использовать высокие доходы федерального бюджета для того, чтобы провести структурную политику, была задачей правительства в прошлый период. Этого сделано не было. И поэтому сегодня мы имеем такие низкие показатели инвестиций в капитал и такой низкий рост ВВП. Это уже проблема, и проблема нынешнего этапа. И, мне казалось бы, что сейчас очень важно было бы обозначить приоритеты в экономической политике. Не просто экономической приоритеты промышленной политики. Потому что невозможно стараться обогнать и догнать весь мир по всем направлениям деятельности. Наивно рассчитывать на то, что рынок сам определит эти приоритеты и сам отрегулирует их. Дескать, мы будем заниматься только макроэкономической стабилизацией, а там какая отрасль окажется рентабельной, конкурентоспособной на мировых рынках, та и победит.

С. БУНТМАН Это уже не происходит.

В. ГОРЕГЛЯД И это не происходит не только в России, это не происходит и в более развитых странах, во всех развитых странах. Посмотрите, мировой лидер промышленного производства, США, ведь очень четко определяют приоритеты свой промышленной политики, научно-технической политики. Очень четко определяют и на основании этих приоритетов строят программы. И лоббируют у себя эти программы. Программа СОИ на многие годы это ни что иное, как попытка уйти в новый технологический уклад. И это ведь делается не за счет рынка. Это делается за счет государства, с непосредственным его участием. Поэтому, когда мы говорим, что как можно меньше государства в экономике, это правильно. Но под этим мы имеем в виду ограничить произвол чиновников, президент об этом четко достаточно сказал в своем послании. Как можно меньше должно быть чиновничьего влияния на регуляцию деятельности хозяйствующих субъектов.

С. БУНТМАН Но это было и пожелание прошлогоднего послания.

В. ГОРЕГЛЯД Да, оно будет, поверьте мне, и через 10 лет, наверное, потому что бюрократию победить в полной мере, наверное, никогда невозможно. Это не удалось сделать ни одной стране мира, не думаю, что Россия будет в данном случае исключением. Но иметь долгосрочную стратегическую программу, определить приоритеты народнохозяйственной, как это раньше говорили, деятельности, мне кажется, это очень важно. К сожалению, я этого не услышал. Возможно, это осталось за кадром президента. Возможно, президент просто не хочет вторгаться в компетенцию правительства, давая ему возможность самому определиться. Но это делать крайне необходимо.

С. БУНТМАН Правительство. Очень многие слушатели, которые нам пишут, сомневаются как раз в деятельности исполнительной вертикали, и в том, что структура позволит в ее нынешнем состоянии, даже в реформированном состоянии от правительства до регионов, позволит реализовать хотя бы намеченные главные направления развития, или главную идею о том, чтобы было лучше жить. Вот исполнительная власть для вас, это нечеткость задач мешает ей, или сама исполнительная власть представляет собой нечеткость исполнения?

В. ГОРЕГЛЯД Здесь есть несколько проблем. Во-первых, самое простое дело это каждый раз критиковать те или иные персоналии. Мы в нашей истории научились это неоднократно делать. Если у нас случаются какие-то провалы, проблемы, то вот есть конкретный человек, он виноват. С одной стороны, это правильно, так должно быть, мы не должны уходить от персональных оценок. Но с другой стороны, ограничиваться этим было бы слишком наивно, потому что десятками лет мы находим виновных, показываем на это пальцем, но дальше анализ свой не производим. А вот помимо нахождения и справедливого наказания виновных, необходимо делать более глубокий анализ почему же это еще получается, за счет каких объективных и субъективных факторов происходят провалы в государственном управлении. И вторая часть вопроса не такая простая. Она уже не должна содержать в себе эмоциональных оценок, а должна содержать профессиональный, грамотный управленческий анализ и оценки. Если нынешняя реорганизация правительства, о необходимости которой говорил президент, он говорил об административной реформе, подразумевая реорганизацию всего государственного аппарата, всей структуры власти, не говоря конкретно о правительстве, но, наверное, и это подразумевая, так если это в очередной раз сведется к тому, что поменяется название на министерствах, изменятся, может быть, министры, отдельные персоналии и т.д., поверьте мне, мое мнение основано на некотором нашем неудачном опыте реформ, ничего ровным счетом не произойдет. Даже хуже будет, потому что новый чиновник, приходя в новое кресло, он еще полгода-год осваивается, и для работы на конструктивной основе у него остается очень мало. Важно сущностные изменения внести в систему управления. А сущностные изменения состоят все-таки в том, чтобы каждый уровень власти, а у нас их несколько, нес персональную ответственность за поручения и имел при этом персональные полномочия. Я вот только что прилетел с Сахалина и должен сказать, что большинство проблем можно было бы решить там, и решать успешно, и чиновники, которые там работают, ничем не хуже федеральных чиновников, если бы не вот эта вот потрясающая централизация, когда наблюдательный совет по так важным стране шельфовым проектам, о которых мы говорим на всю страну, что там огромные иностранные инвестиции, так вот, сам состав наблюдательного совета мы можем годами утверждать! Причем нашу, федеральную часть. Иностранцы это сделали, субъекты федерации сделали, в Москве это не делается. Чиновники не то, чтобы не хотят, а не успевают, по всей видимости, или не считают важным. Я пример привел, конечно, это не характеризует весь комплекс мир, но вот в чем, на что должна быть направлена реформа. И президент очень четко сказал, что госаппарат должен быть эффективным, мобильным, хорошо организованным и управляемым.

С. БУНТМАН Спасибо! Нашим гостем был Валерий Горегляд, первый вице-спикер Совета Федерации РФ.