Сергей Потемкин, Анна Маркова - Интервью - 2002-04-17

17 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" участники проекта ОСВВП: Анна Маркова, Сергей Потемкин, дочь Татьяна; Ксения Басилашвили, корреспондент "Эха Москвы".

Ведущий эфира Антон Орех.

А. ОРЕХ Добрый вечер!

К. БАСИЛАШВИЛИ Добрый вечер!

А. ОРЕХ Это наш корреспондент Ксения Басилашвили. Ну, Ксюша, что у наших подопечных сегодня было интересного, чем они занимались и сейчас занимаются?

К. БАСИЛАШВИЛИ В гости зашла дочь Татьяна. Совершенно замечательный человек, очень интересно с ней говорить. Я напоминаю, что дочь не простая она анархистка. Вот мы сейчас долго выясняли, что такое анархизм. С чем у тебя связано это понятие?

А. ОРЕХ У меня? Ну, такое, как сказать Анархия мать порядка. Такие ребята должны ходить в черном с элементами красного, порицать власть, вести себя немного развязано и вызывающе. Но в целом, если не будут громить магазины и чего-то такое ломать, в них есть что-то даже может быть и неплохое.

К. БАСИЛАШВИЛИ Вот Татьяна, что касается таких внешних атрибутов

А. ОРЕХ Я говорю, как выглядит анархист в нашем представлении с длинными волосами, как-то вот так, может рисовать какие-то картины ужасные, что-нибудь такое, бредятину, непонятно что там изображено, т.е. далекое от социалистического и вообще от любого реализма.

К. БАСИЛАШВИЛИ Да, что-то такое есть. Я как раз про картины со мной рядом висит наоборот такая милая картина, достаточно интересно нарисованная. А что касается внешних атрибутов, действительно у Татьяны присутствуют цвета и черный, и красный. Она человек очень мирный, трезво мыслящий и хорошо рассуждающий. В частности, участвовала в акции, когда выкатывали ребята пушку, такую самодельную "Аврору" на Лубянскую площадь и так символически палили по КГБ.

А. ОРЕХ Замечательно! Вот в этом заключается одно из анархических проявлений?

К. БАСИЛАШВИЛИ Ну, думаю, да, внешнее проявление этого движения.

А. ОРЕХ Ну, хотелось бы послушать и самого начальника транспортного цеха. Татьяна!

ТАТЬЯНА Здравствуйте!

А. ОРЕХ Ну, и что же? Какие они, современные анархисты, т.е. вы?

ТАТЬЯНА - Мы хорошие.

А. ОРЕХ Это я не сомневаюсь. А против чего выступаем?

ТАТЬЯНА Мы выступаем против государства вообще и в частности, против его проявлений, таких как ФСБ и милитаризм.

А. ОРЕХ Т.е. в армии мы служить не хотим. Понятно, что Татьяне это менее актуально, но вот ребята-анархисты в армии служить не хотят?

ТАТЬЯНА Не служат в армии.

А. ОРЕХ А может, они родину не любят?

ТАТЬЯНА Нет, они не любят войну.

К. БАСИЛАШВИЛИ Мы как раз обсуждали сегодня в связи с этим новость дня это принятие ГД в первом чтении правительственного варианта закона "Об альтернативной службе". Мнения разделились в семье.

А. ОРЕХ Давай, мы с Таней начнем. С одной стороны, она анархист, с другой не подлежит призыву, поэтому она может объективнее об этом говорить, если захочет. Вот если представить, анархист, где он может служить альтернативно? Чем бы стал заниматься анархист, если не хочет идти в армию?

ТАТЬЯНА - Главное не работать на армию и войну. Анархист, наверное, мог бы работать санитаром в больнице, это хорошее дело. Но чтобы это никак не имело отношения к людям, которые занимаются каким-то ограничением свободы других людей.

С. ПОТЕМКИН А вот интересно, принадлежность к анархической партии будет учитываться призывной комиссией при решении вопроса об альтернативной службе?

ТАТЬЯНА - Папа, у анархистов нет партии, у них не может быть партии!

С. ПОТЕМКИН А, извините. Ну, принадлежность к анархическому движению? Но вы должны какую-то справку дать ему тогда, что он анархист.

А. ОРЕХ Но я вообще не уверен, что такая справка понадобится военкомату и обрадует его. Но вы-то сами, как родитель, как относитесь к тому, что дочка анархистка? Вас это не смущает?

С. ПОТЕМКИН Вы знаете, я считаю, что это не самое худшее занятие. И понимаете, мне нравится, что она, по крайней мере, о чем-то таком задумывается. Мне очень нечасто это встречается. Я наблюдаю всяких молодых людей, девушек, и, в общем, это редкое явление, я бы сказал.

А. ОРЕХ Но если анархисты выступают против государства, я так понимаю, не только против армии, милитаризма и ФСБ, но и вообще в принципе против государства, иначе они не совсем анархисты, Тань?

ТАТЬЯНА - Да, в принципе против любой власти.

А. ОРЕХ Тогда что будет вместо власти? Это то, что мне всегда было интересно у анархистов мы выступаем против власти, тогда кто управляет?

ТАТЬЯНА Общество в виде федерации общин. Причем общины такого размера, где общие вопросы какие-то важные люди решают, т.е. эта община настолько невелика, чтобы все друг друга знали и могли решить вместе, чтобы не было какого-то избранного человека, который отвечает за всех.

А. ОРЕХ Хорошо. Кто самолеты строить будет? Нам нужны самолеты?

ТАТЬЯНА Если нужны самолеты, люди соберутся, которые умеют это делать, и будут их строить.

А. ОРЕХ А покупать кто будет? Ведь должен же быть какой-то человек, который каким-то образом будет связывать одни общины с другими. Потому что если одна община, где все всех знают, грубо говоря, вот в подъезде они все живут, во дворе, во Владивостоке и такая же в Калининграде, они, конечно, в Калининграде и во Владивостоке знают все друг друга, но так, которые в Калининграде, вряд ли будут что-то знать о тех, кто во Владивостоке. Это мы будем жить на одной территории, в одной стране. Нужна ли нам тогда страна в целом?

ТАТЬЯНА Страна не нужна. Не должно быть границ. Анархическим должен быть весь мир. А связываться люди могут по Интернету, например.

А. ОРЕХ И все-таки про самолеты. Вот кто-то выпускает самолеты, кто-то при этом их хочет покупать кто-то же должен устанавливать на них цены, как-то должно все это регулироваться.

ТАТЬЯНА Люди могут договориться.

К. БАСИЛАШВИЛИ И опять здесь появляется государство!

А. ОРЕХ Вообще, вот Тань, понимаешь, в чем дело, вот у нас страна и так достаточно хаотична. У меня такое впечатление, что анархия у нас уже восторжествовала, может быть, не в тех формах, в каких хотелось бы анархистам, с милитаризмом, со всей вот этой нашей подлостью известной. Но вот хаоса и так немало. Если мы скажем, что теперь у нас еще отменяется правительство, президент, государство, я думаю, что, скорее, это приведет не к миру и любви, а к бандитизму.

ТАТЬЯНА Анархисты не призывают сейчас отменить все-все, потому что люди к этому не готовы. В сознание большинства людей вообще такое не поместится, что можно жить, договорившись, а не когда тебя заставляют работать. Можно работать просто потому, что ты считаешь это правильным, а не потому, что тебе платят деньги. Сейчас это невозможно. Анархисты стараются сейчас хотя бы смягчить те проявления государства, которые явно душат свободу человека. А так, анархия это план на будущее, я думаю, даже довольно недалекое.

А. ОРЕХ Тань, я думаю, что для осуществления ваших идей люди должны быть, по крайней мере, добрыми.

ТАТЬЯНА Культурные, высококультурные.

А. ОРЕХ А люди, в основном, малокультурные и злые. Вот сейчас мне тут на пейджер придет, что мы все добрые и высококультурные! Ну, так вот поездишь где-нибудь в транспорте, по улице походишь создается впечатление, что народ в основном злой и малообразованный. И когда же тогда восторжествует анархия хотя бы на просторах не всех Земли, но на каком-то большом ее участке? Хотя бы в нашей любимой стране, которой уже не будет после того, как анархия восторжествует.

ТАТЬЯНА Я думаю, что мир в ближайшее время должен измениться, иначе он погибнет. В частности, из-за экологических проблем, но просто из-за того, что люди не могут друг с другом свободно нормально общаться, особенно всякие государственные деятели. Если он не изменится, то он погибнет, а измениться он что-то не хочет, я смотрю. Значит, либо погибнет мир, либо будет анархия, 2 варианта.

К. БАСИЛАШВИЛИ Антон, здесь много можно размышлять на эту тему. В частности, этим занимаются также религиозные деятели. И сегодня мы также в семье обсудили эту новость, которая касается католиков в России, запретить католические епархии, не запретить здесь. Вот такая забавная ситуация оказывается, всех это касается. Вот Сергей Борисович, глава семьи, в эфире "Эха" признался, что в бога-то он не верит, вот так вот, чтобы на 100%, но католиков все-таки, считает, пускай лучше, ну, не надо, будут они нам вредить в России. Хотя должно быть все равно, если в бога не веришь, вот мне кажется.

А. ОРЕХ Сергей Борисович, а православный по форме, язычник по существу это как?

С. ПОТЕМКИН Я рассказывал уже Матвею. Я хожу в церковь, крещусь там, даже могу помолиться. Воспринимаю это как обряд, как поклонение вещам. Но вообще, поверить в бога, верить во что-либо я не понимаю, как это можно? Можно знать что-то такое или не знать.

А. ОРЕХ А тогда зачем ходить в церковь, креститься, соблюдать обряды?

С. ПОТЕМКИН Понимаете, для успокоения, для какого-то размышления.

К. БАСИЛАШВИЛИ А тогда какая вам разница, в какой храм ходить, в католический костел или в православный?

С. ПОТЕМКИН Мы уже привыкли как-то в православный ходить, понимаете

К. БАСИЛАШВИЛИ Т.е. в католический вы бы не пошли?

С. ПОТЕМКИН Ну, мы же не делаем, там, в ноздре кольцо не носим, понимаете?

А. ОРЕХ Ну, католики тоже кольцо в носу не носят.

С. ПОТЕМКИН Ну, а кто-то может, правда? И считает правильным. Ну, много всяких бывает культурных обычаев. Но мы привыкли вот к этому. Я вот не собираюсь переходить в католическую веру.

А. ОРЕХ Но я так понял, по сегодняшним новостям, что вы тоже придерживались той точки зрения, что католиков надо так немного поприжать?

С. ПОТЕМКИН Нет, понимаете, тут, если они действуют в соответствии с Конституцией РФ, так пусть действуют себе, пожалуйста. А вот с другой стороны, вот то обращение к президенту, которое приняла ГД сегодня, это я так понимаю, продиктовано желанием консервации того, что существует ныне в России, т.е. чтобы не менялась наша общность российская, чтобы мы сохранялись в том виде, в котором мы есть. Я говорю, что если прибегнуть к вот этой парадигме, то действительно надо ограничивать, не пускать, как-то, пусть они остаются там, где они есть. А если мы хотим единиться как-то, то может быть, надо и пускать. Я вот не знаю, что лучше.

К. БАСИЛАШВИЛИ Я хотела бы, чтобы высказалась по этому поводу Анна Михайловна.

А. ОРЕХ Да, она у нас не звучала еще сегодня. Анна Михайловна?

А. МАРКОВА Я слышала сегодня новости по поводу того, что ГД приняла обращение. Я вообще не очень понимаю, почему именно сейчас вдруг католическая церковь решила менять свою систему административного управления. С чем это связано? Мне кажется, что очень мало было информации именно такой, тех людей. Я не знаю, может быть, была какая-то особая информация, но, вообще говоря, я бы сказала, что у нас католики есть, у них есть свои костелы, они спокойно туда ходят. И никто их не ущемляет. А по поводу того, что должно расширяться или не должно католичество в России, мне кажется, что это все-таки в большей степени должно быть обращено к православной церкви. Потому что государство Православная церковь должна вести свою, общим языком говоря, пропаганду, если она хочет, чтобы у нее увеличивалось чисто прихожан.

А. ОРЕХ Давайте мы еще вернемся в теме анархизма, которая, вижу по нашему пейджеру, публику заинтересовала. У меня складывается впечатление, что у вас, как у родителей, с Татьяной должны быть все-таки разные представления вообще в целом. Потому что она ратует за абсолютную свободу, а в то же время папа вот так как-то более строго ко всему относится. Он традиционалист во всех смыслах этого слова. Т.е. у вас должны какие-то на этой почве возникать споры или как?

С. ПОТЕМКИН Ну, возникают споры, конечно. Я вот ее не пытаюсь убедить в том, о чем вы сейчас говорили, про самолеты, там, и прочее. Понимаете, она пока еще не работала совсем в своей жизни. Может быть, из-за этого нет у нее, самолеты еще не строила, в какие-то такие отношения не входила с людьми другими. Поэтому, может, этот анархизм

А. МАРКОВА Почему, работала она. И денежки за это дело получала, и с людьми общалась. Так что как раз не совсем ты прав.

ТАТЬЯНА - И мы делали вместе журнал с людьми, и это было на свободной основе построено.

А. МАРКОВА Нет, журнал журналом, а было время, когда работала просто.

А. ОРЕХ А журнал-то был анархический?

ТАТЬЯНА Да.

А. ОРЕХ Вот у одного из наших слушателей, Таня, возникает вопрос, что в твоем изложении идея анархизма это практически коммунизм.

ТАТЬЯНА Нет, между анархизмом и коммунизмом есть разница. Коммунисты все-таки считают, что должна быть власть народная. Но это нереальное представление. Власти вообще не должно быть, потому что власть народа это значит, кто-то является представителем народа, а если кто-то представитель, то у него свои интересы появляются личные, и он уже заботится о себе, а не об этом народе.

А. ОРЕХ Тогда, а вот как же партия анархистов, например? Есть же анархические партии. Там же тоже есть кто-то главный, наверное, казначей какой-нибудь тоже есть?

ТАТЬЯНА Все партии, которые существуют и называют себя анархическими, например, в частности, Паук из "Коррозии металла", основатель партии под названием "Анархическая", натуральный фашист. И мы категорически против него, и даже размазали ему об рожу торт, когда он делал свою акцию.

К. БАСИЛАШВИЛИ Вот тут действительно, Антон, может произойти такое смешение, сейчас очень эту тему скинхедов

А. ОРЕХ Да, потому что тут день рождения одного товарища еще приближается.

К. БАСИЛАШВИЛИ Да. А вот мы сейчас перед эфиром с Таней обсуждали, вот у нас такое стойкое впечатление возникло, что вот мы с ней несколько здесь виновны, потому что постоянно говорим об этой дате в апреле. И многие, просто не знавшие об этом ранее, они

А. ОРЕХ Теперь уже точно знают, когда родился Гитлер.

ТАТЬЯНА Да, и вообще получилась реклама скинхедов. О них непрерывно говорят. И молодые ребята, слушая это по радио, у них, может быть, появляется желание стать таким же, чтобы обо мне говорили, чтобы меня боялись. Все говорят, что мы их боимся, что делать с этим, а люди такого склада, которые идут в скинхеды, они любят делать все наперекор, наоборот.

К. БАСИЛАШВИЛИ А вы встречаете скинхеда на улице как-то? Вот что это за человек, вот характеристика?

ТАТЬЯНА Это совершенно ни о чем не думающие ребята, у которых даже нет никакой идеи в голове. Им просто нравится ходить с бритой башкой, всех бить, кого ни попадя, и больше ничего. Есть среди них, конечно, по идее, их очень мало, но они по улице не ходят. Ну, мне о них ничего не известно. В основном это просто люди, которым нравится насилие. Не важно, сами они могут быть национальности не обязательно, как они говорят, что я русский. Это в принципе все ерунда. Главное, кого-нибудь побить. Вот у скинхедов такая философия.

А. ОРЕХ Ну, да, выйти, покуражиться, весело им получается. Наверное, в какой-то степени мы тоже ответственны за это, потому что, рассказывая постоянно, действительно, Ксюша, ты права, теперь все знают, что день рождения Гитлера 20 апреля, и уже готовятся как к красной дате. Вот, день остался, полдня. Потом ничего не произойдет, скажут вот, ничего не произошло. А потом там еще будет день рождения Ленина. Ну, может, на день рождения Ленина какие-то акции будут. Нет, тоже ничего не произошло. Какая жалость! А те анархисты, которые выступают на митингах, ходят в колоннах, т.е. я так понимаю, это тоже не совсем правильные анархисты?

ТАТЬЯНА Ну, что значит ходят в колоннах?

А. ОРЕХ Ну, вот они ходят с лимоновцами вместе, появляются на каких-то акциях, где-то в хвосте коммунистических колонн возникают.

ТАТЬЯНА На 1 мая в прошлом году анархисты были действительно не в хвосте коммунистической колонны, а за некоторые Ну, в общем, так разрешение дали от них, и они делали просто смешную акцию, что день труда, и мы вот хотим устроиться на работу. Там люди шли с плакатами, "Духовой оркестр", потом идет плакат "Демонтаж", потом "Сочинения", "Рефераты", просто устроили стеб над этой глупостью какой-то красной. Это просто была, можно сказать, шутка.

А. ОРЕХ Но как нам отличить правильного анархиста, как ты, как я понимаю, который идейный, который все понимает, что действительно не должно быть ни власти, ни государства, ничего, от тех людей, которые к священному анархическому движению примазались типа Паука?

ТАТЬЯНА Поговорить с ними, понять, что они исповедуют, что они понимают под анархизмом. Паук фашист, я это уже говорила, могу повторить. Он так и говорит, что анархисты это те, которые, там, бьют кого-то, опять же, всех, кто им не нравится за анархию, кто сильнее, тот и прав, и такая вот гадость.

А. ОРЕХ А о том, как вы внутри себя организуетесь? Анархические партии, понятно, мы их уже отмели, это все неправильно, это анархисты ненастоящие. Настоящие анархисты, вас сколько, условно, в вашей?..

ТАТЬЯНА Ну, может быть, человек 100, которые активно участвуют в наших делах, и сочувствующих еще человек 200.

А. ОРЕХ И вы собираетесь. Где вы собираетесь? Что вы делаете?

ТАТЬЯНА Например, каждое воскресенье и среду мы собираемся в клубе им. Джерри Рубена, это такой американский анархист был, и там ведутся дискуссии на разные темы, читаются лекции о разных исторических событиях, например, о Робине Гуде мне запомнилась лекция, о Ефремове.

С. ПОТЕМКИН А где этот клуб находится?

ТАТЬЯНА - Я не буду делать рекламу клубу, а то припрутся фашисты, как не раз было, и нам будет нехорошо от этого.

А. ОРЕХ И как вы внутри себя просто организуетесь? Вот вас сидит 300 человек. Но всегда же есть какой-то человек, который выделяется. Просто люди разные, не может быть 300 одинаковых людей. Всегда есть люди, которые лидеры по природе. Ведь какие-то акции вы проводите, кто-то первый говорит а вот давайте, пойдем, сделаем то. Т.е. всегда же есть какой-то лидер. Каким образом вы ограничиваете его, чтобы он действительно не пришел на следующий день и не сказал ну, все, я теперь у вас буду главным, раз я все равно тут самый умный, давайте, я вам расскажу, как должно быть.

ТАТЬЯНА - Таких нет, так никто не делает среди нас, потому что понимает, что это против нашей идеи. А чтобы собраться вместе у нас есть электронная рассылка, по которой мы сообщаем друг другу о том, что планируется. Конечно, акции придумывают 2-3 человека, скажем, но потом подключаются другие, у них появляются новые идеи. Просто люди собираются, может быть, в небольшие группы для того, чтобы сделать что-то конкретное. Но это не значит, что они главнее, чем остальные. Просто одни делают журнал, другие акции, третьи выставку. А вот насчет лекций люди просто подают заявление, о чем они хотели бы прочитать лекцию, и потом все остальные выбирают, что было бы им интереснее послушать. Т.е. составляется расписание, и в принципе, участвуют все темы, которые были предложены.

К. БАСИЛАШВИЛИ Сергей Борисович, у меня к вам вопрос. Вот вы сейчас слушаете Таню, вам 52 года. А вы немного не завидуете ей, что в ее возрасте, в 20 лет, вы были лишены возможности вот так вот свободно, может быть, мыслить? Или хотя бы делать то, что вы хотите, как она? Вот так постричь голову, покраситься?

С. ПОТЕМКИН Не знаю. Наверное, у меня другой характер немножко. Я не могу отождествлять себя с таким поведением.

К. БАСИЛАШВИЛИ А вы, Анна Михайловна? Вот такого бунтарства в молодости, наверное, это нормально?

А. МАРКОВА В общем, это нормально. Но чисто внешне нет, я так не могу.

А. ОРЕХ В кого же она такая пошла у вас?

С. ПОТЕМКИН У меня дедушка был турецко-подданный, может быть, оттуда пошло все?

А. ОРЕХ С турецких берегов анархизм пришел. Спасибо большое вам всем за участие! До завтра, а сейчас у нас новости.