Рассмотрение Госдумой законопроектов Об альтернативной гражданской службе - Александр Починок - Интервью - 2002-04-17

17 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Починок - министр труда и социального развития РФ.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В эти минуты в стенах ГД обеденный перерыв. В 16:00 вновь парламентарии соберутся на пленарное заседание, где сегодня обсуждается закон весьма важный, как мне кажется, "Об альтернативной гражданской службе". Мы воспользовались этой думской паузой и пригласили из ГД докладчика от правительства по этому вопросу, министра труда и социального развития Александра Починка. Александр Петрович, добрый день.

А. ПОЧИНОК День добрый.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сейчас заглянули в наш эфирный пейджер, и даже огорчились, увидев одно из посланий: "Когда же будет Починок? Наверное, он не успевает, сильно загружен в ГД", и не будет встречи с Вами.

А. ПОЧИНОК Нет, там перерыв достаточно длинный, поэтому была возможность подъехать сюда, хотя дороги, как всегда, забитые.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что произошло до перерыва?

А. ПОЧИНОК До перерыва были представлены три законопроекта. Это правительственный вариант, группы депутатов от СПС и "Регионов России" и законопроект, который докладывал депутат Семенов, тоже от СПС.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Поскольку Вы представляете правительственный вариант, о нем чуть подробнее.

А. ПОЧИНОК Можно и о нем, можно и о других, потому что законопроекты все неплохие. Смысл очень простой. В России вводится, в соответствии с Конституцией, с международным правом, альтернативная гражданская служба, в ходе которой человек исполняет трудовые обязанности, в соответствии с трудовым законодательством, но и выполняет свой гражданский долг. То есть, если Вы человек милосердный, если Вы пацифист, не можете брать в руки оружие, или Вы, например, представитель малочисленных народов Севера, Вы можете пойти на эту альтернативную службу и нормально работать, 8 часов в день, продолжая учиться, живя дома у папы с мамой, как правило, и даже по специальности, причем, если у Вас высшее образование, срок службы будет существенно меньше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В каких организациях может проходить такая служба?

А. ПОЧИНОК Опять-таки в организациях, которые сами по природе своей настроены на гуманное отношение к людям. В проекте закона есть поручение правительства отработать список, но уже сейчас ясно, что это организации образования, здравоохранения, наверняка какие-то социальные подразделения, наверняка попадут службы МЧС, потому что не хватает у них специалистов во многих подразделениях, включая ту же самую пожарную службу. Наверное, еще депутаты подскажут, да и правительство подумает. Росгидромет обратился: "Помогите, у нас хорошая, хорошо оплачиваемая работа на станциях, которые определяют погоду, но там категорически не хватает мужиков". Тоже вариант есть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Каков срок альтернативной службы?

А. ПОЧИНОК Вокруг этого очень большая дискуссия. Правительство предложило с высшим образованием 2 года, без высшего образования 4 года. Если служба проходит на гражданских должностях в сфере деятельности вооруженных сил, скажем, госпиталь, то 3 года и 1,5. Депутаты очень сильно настроены на снижение срока. Правые и все центристские фракции говорят сейчас о равенстве, но я думаю, равенства не получится, все таки альтернативная должна быть более длинная. Но, видимо, они как условие поставят 3 года.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос от нашей слушательницы Маши. "4 года альтернативной службы на непрестижной работе это очень много. Богатые будут продолжать откупаться в военкоматах, а на альтернативную службу пойдут бедные". Резонный вопрос?

А. ПОЧИНОК Во-первых, надо сделать невозможной систему откупа. Если уж ты должен служить, то служи. Это раз. А второе, понимаете, если бы мы сказали: "все пойдут уборщицами", можно было бы говорить о непрестижности, хотя, на самом деле, уборщицами в России работают больше миллиона человек, нормальная работа. А мы же предлагаем весь спектр сейчас. Может быть должность врача, учителя. Нормальная работа. Поймите, человек просто там, где не хватает у государства работника, идет заниматься нормальной работой за зарплату. Что же тут непрестижного? Все кинозвездами хотят быть, что ли?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали, что альтернативная гражданская служба будет вестись на основе действующего трудового законодательства.

А. ПОЧИНОК Конечно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Представим себе нынешнюю российскую армию. Если солдат утром не появился в строю, затем весь день где-то пропадал, начинаются разбирательства, возможно, гауптвахты, если что-то серьезное, вплоть до военного суда, наверное, дезертирство и т.д. Если вдруг этот молодой человек, который воспользовался альтернативной гражданской службой в течение дня, второго, третьего не выходит на эту свою работу, при этом у него нет, наверное, больничного, других оправдательных документов, что с ним будет? В законе об этом что-то говорится?

А. ПОЧИНОК В законе не нужно, чтобы говорилось. Есть Трудовой кодекс, откройте. Там довольно жесткая процедура. Попробуйте прогулять сейчас 4 часика без оправдания, Ваш работодатель будет иметь возможность Вас уволить. За более длинный прогул и более строгое наказание. А в данном случае, поймите, если его уволят...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Куда пойдет альтернативщик?

А. ПОЧИНОК Да в армию он пойдет. Либо, дальше открывайте, его можно считать уклонистом от службы, а там наказание серьезное, вплоть до уголовного за уклонение от службы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В том числе и альтернативной?

А. ПОЧИНОК Конечно. Извините, если Вы выбрали альтернативную службу, если Вы решили нормально работать, работайте порядочно. Если Вы допускаете грубые, ничем не объяснимые нарушения, которые караются законом, извините, закон надо чтить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ По Вашим оценкам, в стенах ГД сама идея альтернативной гражданской службы у кого-либо открытое неприятие вызывает?

А. ПОЧИНОК Да, очень резкое неприятие, я даже поразился. Левые фракции, коммунисты, аграрии, лидер аграриев Харитонов даже сказал, что будет развал армии, в то время как силы зла хотят напасть на бедную, несчастную Россию, мы своей альтернативной службой наносим удар, понимаете ли, обороноспособности. Слушайте, люди добрые, оттого, что пацифистов будем силой загонять в армию, что, ее обороноспособность поднимем? Что, оттого, что мы будем держать 2 млн. человек в армии, обороноспособность улучшится? Всем понятно, что России нужна нормальная профессиональная, не такая большая по величине армия. И я, честно говоря, эту позицию не понимаю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В кругах Минобороны, Генштаба российской армии сопротивление есть?

А. ПОЧИНОК В армии, конечно, есть сопротивление альтернативной службе. Но я очень благодарен за существенное изменение позиций, за очень конструктивный подход, и министру оборону, и начальнику Генштаба, и думским генералам, которые работали с законопроектом. Они действительно серьезно изменили свои позиции. И сейчас законопроекты намного гуманнее, чем тот, который был. Они поняли, что есть необходимость вводить и альтернативную службу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В итоге, как Вы считаете, сегодня один из представленных проектов закона об АГС будет принят?

А. ПОЧИНОК Я очень надеюсь, что правительственный будет принят. А дальше, до 18 мая, будем собирать поправки, обсуждать их внимательно с депутатами. Потому что уже сейчас, например, представители СПС, ОВР выходят с очень серьезными текстами поправок, концептуальными, не концептуальными, но в любом случае многие из них улучшают законопроект.

-

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас, Александр Петрович, мы слышали в новостях информацию, которая касается военных пенсионеров и изменений, которые могут произойти в сфере их социального обеспечения. О чем речь?

А. ПОЧИНОК Речь идет о том, что просто выполняется и даже немножко перевыполняется бюджет текущего года, и возникает, возможно, необходимость изменения его статей. В частности, военные пенсионеры существенно улучшат свое положение с 1 июля, как Вы знаете. Закон был принят ГД, спасибо депутатам, они, в конце концов, поддержали отмену льгот. А взамен на эту отмену льгот существенное повышение денежного довольствия военнослужащих, и соответственно, растут пенсии военных пенсионеров. Закон обошелся госбюджету намного дороже, чем ожидало правительство. Ну что ж, эти деньги жалеть не надо, они идут военнослужащим, это хорошие деньги.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я напомню, что обещал вторую часть нашей беседы посвятить в основном ответам на ваши вопросы, которых поступает уже очень много. Присылайте свои вопросы на пейджер, а пока я еще займу немного времени. Завтра ожидается ежегодное послание президента Федеральному Собранию. В социальном разделе этого послания ожидаются ли какие-то новации, либо какие-то интересные предложения, может быть, о которых Вы знаете, о которых следовало бы сказать?

А. ПОЧИНОК Все интересные предложения завтра скажет президент. А общая линия его выступления в социальной сфере понятна. Россия проводит социальную реформу, причем сложность этой социальной реформы в том, что параллельно нужно, во-первых, улучшать уровень жизни населения, но в то же самое время не потерять темпы экономического роста. В чем сложность проблемы? Самый простой вариант это просто отобрать в виде налогов гораздо больше денег у предприятий, разделить их, и вроде бы государство выполняет свои функции социальной защиты. А на самом деле это замедляет поступление денег в бюджет, уменьшает его и приводит, наоборот, к социальной незащищенности. Вот и нужно, не затрагивая интересов граждан, наоборот, прибавляя им, снижать налоги, переделывать бюджетную систему, переделывать налоговую систему государства, отменять и изменять систему льгот, изменять пенсионную систему, изменять систему социального страхования, медицинского страхования. Это придется делать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Извините, Александр Петрович, слова очень красивые, очень хорошие, правильные. Вспомним, неделю назад 25 тыс. жителей г. Воронежа собрались в центре города, едва не взяли штурмом местную администрацию...

А. ПОЧИНОК Абсолютно неправильная позиция местной администрации. Работать с людьми надо. Мы же предусматривали при проведении жилищно-коммунальной реформы четкое обеспечение всех субсидиями. Если твои расходы на ЖКХ составляют больше определенного процента от твоих доходов, ты можешь получать жилищную субсидию. Так надо же разворачивать систему этих центров, надо нормально учитывать доходы граждан, надо определять величину этого порога в области. То есть, работать надо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, это не кризис системы в целом?

А. ПОЧИНОК Нет. Дело в том, что у нас, наоборот, во многих субъектах Федерации даже не все, кому положены эти субсидии, приходят. Я не отрицаю, что реформа ЖКХ это реформа серьезная и тяжелая. Но ее можно сделать реально, спокойно, по-человечески, и так, чтобы она действительно интересы бедных не затронула.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Теперь ваши вопросы, наши радиослушатели. "Когда-нибудь изменится т.н. средняя зарплата, с которой начисляют пенсию? Или, несмотря на рост зарплаты, она так и останется среднего уровня ноября? Клавдия Петровна".

А. ПОЧИНОК Все, Клавдия Петровна, эту зарплату уже никто не рассчитывает в России. Прошла пенсионная реформа, она теперь для расчетов пенсий не применяется. Теперь мы считаем пенсию по-другому. Мы считаем все деньги, которые пришли на счет работающего, моего собеседника в студии, тех операторов, которые нас сейчас снимают, тех, кто слушает нас в эфире. На счет каждого человека приходят деньги от его работодателя. Сколько этих денег накопится за жизнь, столько и будет пенсии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ "Может ли пенсия по возрасту быть больше, чем пенсия для госслужащих? Нина Сергеевна".

А. ПОЧИНОК Может быть. И я надеюсь, что когда такое будет, мы отменим специальную систему пенсий для госслужащих. Для этого нужно в полном объеме реализовать пенсионную реформу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ "Минимальная зарплата когда будет увеличена?" Вячеслав спрашивает.

А. ПОЧИНОК Правительство полгода назад внесло законопроект в ГД. Он до сих пор обсуждается. Наконец-то у депутатов возникло замечательное здравое решение. Как в случае Трудовым кодексом создать межфракционную группу, насколько я понимаю, уже сейчас она формируется, это была идея депутата Исаева, депутата Селиванова от нового состава социального комитета, и теперь мы будем с этой группой работать. В самое ближайшее время по закону она с 300 будет повышена до 450. Я уверен, этот закон сейчас, буквально днями, депутаты примут. А дальше мы будем... сейчас я скажу принципиально новую вещь, которую еще никому нигде не говорил. Мы будем работать над определением величины почасовой заработной платы. Эта идея, о которой говорили все, может стать явью, потому что, если мы в этой межфракционной группе договоримся, как мы будем действовать, вполне возможно, определять, рассчитывать, планировать почасовую заработную плату. И следующий шаг, вполне возможно, отменить эту единую тарифную сетку, которая всем уже намозолила, когда артисту цирка, учителю, врачу, директору института, - всем платят по одной тарифной сетке. Она уже как кандалы висит над всеми, и есть очень интересные предложения, как ее реформировать, что взамен ее ввести

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А что, отдельные платежные системы для врачей, работников культуры, образования?

А. ПОЧИНОК Почти так, вспомните. Новое это хорошо забытое старое. Раньше было такое постановление ЦК КПСС, ВЦСПС и Совета министров СССР, толстенная такая книга, в которой были совершенно разные тарифные сетки и разные условия. Мы планируем больше 40 видов сеток для разных отраслей образование, здравоохранение, культура, социальная сфера, и для разных видов работ. Ясно, что руководство, специалисты, технические работники должны оплачиваться по-разному. Другое дело, что между отраслями нужно делать такие мостики, выравнивание, потому что специалист одного класса, одного профиля, с одной работой должен получать примерно одинаково в разных отраслях.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наша слушательница Лидия Сергеевна просит Вашей помощи или совета: "Что делать, если после ликвидации госучреждения в 83 году не сохранен архив этого учреждения, где моя трудовая деятельность была более успешна, и сейчас, оформляя пенсию, не находятся платежные ведомости?"

А. ПОЧИНОК Нужно, во-первых, искать в других государственных архивах. Может, что-то найдется. Когда была эта страшная история в Тульской области, наши сотрудники, сотрудники пенсионного фонда, прежде всего, искали партийные билеты, профсоюзные документы об уплате, в архиве Сбербанка областного нашли сведения. И, таким образом, я могу доложить сейчас, что все старушки, которые тогда голодали, получили новые пенсии, проблема была решена. Здесь я советую, поищите документы, профсоюзные и партийные, сбербанковские, пойдите к нашим сотрудникам по месту жительства. Поищут, помогут. Может быть, действительно, что-то удастся вместе найти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наталья интересуется: "Александр Петрович, Вы говорили, что готовится много подзаконных актов к новому КЗОТу. Где они? Юристы, предприятия очень ждут".

А. ПОЧИНОК Они появляются один за другим. Кстати, посмотрите, план работы над новым Трудовым кодексом вывешен сейчас на сайте Минтруда, мы строго будем этот план соблюдать. Кстати, возвращаясь к предыдущему вопросу, очень важно, что тем, кто сейчас начал работать, не потребуется так собирать документы, как нашей слушательнице. Потому что это вам уже пенсионный фонд со следующего года сам будет присылать справку о том, сколько в него денег пришло.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте постепенно отойдем от проблем работы к проблемам отдыха. Вопрос Елены: "Работаю в научном институте. Имею ли я право разделить 24-дневный отпуск на три части? Работе это не мешает, а администрация требует, чтобы использовали отпуск целиком".

А. ПОЧИНОК Открывайте Трудовой кодекс. Делить Вы можете. Единственное требование, чтобы одна из частей отпуска не была меньше двух недель. Это из соображений здоровья, надо Вам восстановить свои силы. В остальных случаях делить можно. Договаривайтесь с администрацией. Если не поможет, используйте защиту общественных организаций, либо инспекций по труду.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Впереди майские праздники. Причем начинаются они уже в конце апреля, а закончатся только в середине следующего месяца. Говорят, что это была во многом Ваша инициатива, сделать такие большие выходные и праздничные дни.

А. ПОЧИНОК Это один из плюсов нового Трудового кодекса. Теперь, в отличие от прежних лет, когда раньше правительство буквально в последнюю секунду перед праздником выявляло, как переносятся дни, теперь мы на год вперед уже все посчитали, на год вперед правительство объявило, и теперь мы отдыхаем с 1 по 5 мая и с 9 по 12 мая, 5 и 4 дня, соответственно. Рабочие субботы 27 апреля и 18 мая. Чего мы ждем? Дополнительная рабочая суббота в апреле. Когда я сказал министру по налогам, Геннадию Букаеву, он обрадовался, говорит: "От 3 до 5 млрд. дополнительных налогов придет". Это действительно так, потому что если рабочий день в апреле это большой плюс. А между майскими праздниками, что греха таить, не очень-то и работают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите, а сколько мы теряем в мае?

А. ПОЧИНОК Вот и посчитайте. Майские праздники для страны обходятся, если по налоговым поступлениям, все зависит оттого, как наверстаем во второй половине мая, в миллиардов 15-20 рублей минимум. Но это нормально. Понимаете, почему? Дело в том, что и праздники мы все время пропускали, в период между праздниками налоговых поступлений не было. Если мы вытаскиваем и ставим две рабочих субботы, соответственно, в апреле и во второй половине мая, я уверен, что предприятия все эти потери наверстают. И наоборот, очень хорошо, когда рабочие дни концентрируются там, где можно поработать, а дни отдыха там, где можно отдыхать. И я очень надеюсь, что наши слушатели нашу позицию, позицию правительства, поддержат. Причем поддержат ударным трудом в рабочие дни. И если мы обнаружим, что суммарных потерь нет, мы дальше это будем совершенствовать, и на Новый год, и может быть, сделаем, как в Германии и Норвегии, когда вся страна отдыхает. В Германии вообще есть дополнительный зимний отпуск.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Перспективы радужные, с одной стороны.

А. ПОЧИНОК Заработать надо такие перспективы повышением производительности труда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но с другой стороны, в те немногие рабочие дни, которые остаются, вкалывать приходится действительно ударно. Большое спасибо. Вы сейчас снова в Думу?

А. ПОЧИНОК Конечно, в Думу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Будем ждать сегодняшнего решения парламентариев о принятии закона "Об альтернативной гражданской службе", один из вариантов которого и представляет Александр Починок.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Починок - министр труда и социального развития РФ.