Российско-грузинские отношения: новый рамочный договор, ситуация в Кодорском ущелье; угроза беспорядков в Москве в связи с празднованием н - Зураб Абашидзе - Интервью - 2002-04-17
17 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве.
Ведущий эфира Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день! Наш гость - Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве.
З. АБАШИДЗЕ Добрый день!
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте начнем с ситуации, которая складывается в вашей республике и в самом горячем, насколько я понимаю, ее месте это территория Абхазии и это Кодорское ущелье. Несколько дней назад мы все были свидетелями довольно неожиданных событий, которые там развивались. Они были связаны с появлением в верхней части Кодорского ущелья нового поста коллективных миротворческих сил, который, по сути, собой представляет подразделение российской армии, но в голубых касках. Российские силы в итоге ушли после интенсивных консультаций, которые велись и с участием вашего президента, но теперь Абхазия заявляет, что эта зона, там находятся грузинские части. И ситуация настолько тревожная, что Сухуми предъявляется ультиматумы к Тбилиси и говорит о возможности едва ли не прямых столкновений. Что происходит в Кодорском ущелье? Каков его статус? Действительно ли там сейчас находятся грузинские войска? И что можно сделать, чтобы столкновений не было?
З. АБАШИДЗЕ Прежде всего, об инциденте, который произошел 12 апреля. К сожалению, он был неожидан не только для нас, но и для российской делегации, которая находилась в Тбилиси в это время для проведения переговоров по т.н. рамочному соглашению. Я, прежде всего, хочу сказать, что высадка вот этого тактического десанта, дело мы имели именно вот с этим, абсолютно не предусмотрена никакими двусторонними или многосторонними договорами. Тем более, это не предусмотрено тем протоколом, который часто упоминают в СМИ, от 2 апреля этого года. Протокол этот предусматривает проведение, патрулирование силами миротворцев СНГ совместно с миссией наблюдателей ООН, которая находится в этой части Грузии. К сожалению, ни миссия, ни грузинская сторона не были проинформированы об этой высадке десанта, что вызвало очень негативную реакцию грузинской общественности и до предела буквально накалило ситуацию в этом регионе. Т.к. сейчас дают разные трактовки российские СМИ, я просто процитирую вам часть заявлений специального представителя генерального секретаря ООН по абхазскому урегулированию, который буквально в тот же день заявил следующее: "Для меня оказалось полной неожиданностью, что миротворцы СНГ решили предпринять попытку установления указанного наблюдательного поста в столь агрессивной и наступательной форме, что полностью противоречит нормам миротворческих операций. Я глубоко сожалею о возможных последствиях, которые может повлечь подобная акция для мирного процесса, проходящая под эгидой ООН, и осуждаю те формы, в которых она была проведена". Повторяю, это не грузинский чиновник, а специальный представитель генсекретаря ООН.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас, спустя несколько дней после того случая, можете ли вы предположить, для чего российские войска пошли в Кодорское ущелье?
З. АБАШИДЗЕ Знаете, мы можем говорить о каком-то досадном недоразумении, можно и предположить, что все это произошло из-за незнания реальности в этом регионе. Знаете, в столь хрупком регионе, как Кавказ, незнание местных реалий столь же опасно, сколь и проведение каких-то непродуманных и целенаправленно провокационных акций. Но все-таки мы хотим верить, что это досадное недоразумение, и что все-таки этот инцидент исчерпан и он не повториться. Но, вместе с тем, судя по тем информациям, которые за последние дни проходят в российских СМИ, создается такое довольно тревожное ожидание чего-то подобного, т.к. трактовка всего того, что произошло, совершенно не соответствует действительности. И в очередной раз вину за все, что произошло, возлагают на грузинскую сторону.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если я не ошибаюсь, президенты Шеварднадзе и Путин говорили об этой проблеме.
З. АБАШИДЗЕ Безусловно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Располагаете ли вы информацией, как российский президент объяснил то, что произошло?
З. АБАШИДЗЕ Шеварднадзе в тот же день был вынужден вылететь в этот регион, хотя ему многие не советовали это делать. В тот день ему не удалось переговорить с Путиным. На следующий день состоялась вот такая беседа. Насколько мне известно, Путин говорил о том, что по его информации вот эта акция была согласована с миссией ООН. В тот же день было принято решение о том, что вот этот десант должен был покинуть этот регион. Потом, в последующие дни, появилась опять такая информация, что это было патрулирование, это был не десант. Но согласитесь, для того, чтобы провести патрулирование, с собой не берут постели и рационы на 1 месяц, не говоря уже об огромном количестве вооружения, которое было там зафиксировано.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Можно ли сегодня сказать, что инцидент исчерпан?
З. АБАШИДЗЕ Можно с точностью сказать, что этот инцидент оставил очень неприятный осадок в наших взаимоотношениях, заметно снизив уровень доверия. Инцидент, к счастью, исчерпан, но повторяю, что у нас есть тревожное ощущение того, что подобное еще может повториться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Напомню, наш гость сегодня Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", а я пока обращусь к вопросам, которые уже пришли на наш сайт в Интернете. Как вы думаете, какие проблемы могут возникнуть со стороны России, если руководство Грузии постарается решить проблемы Абхазии силовым путем? Вопрос Автандила из Москвы.
З. АБАШИДЗЕ Мы на всех уровнях и неоднократно заявляли и заявляем, что Грузия выступает за мирное решение абхазской проблемы. Абхазский вот этот конфликт для нас проблема такая же, как и Чечня для России. И поэтому надо четко представлять, с чем мы имеем дело. Если Чечня хочет выйти из России, то тогда Абхазия вот таким способом намеревается обрести независимость. Но этот режим никем не признан, ни одним государством мира, в том числе и Россией тоже. И вот с этих позиций, наверное, надо подходить к этому вопросу. Я повторяю, мы за мирное разрешение, поэтому и ведутся переговоры разных форматов. В частности, в ООН подготовлен документ, который и подразумевает определение политического статуса Абхазии. В подготовке этого документа принимала участие и Россия, конечно. И на основе этого документа мы готовы вести диалог с нашими абхазскими партнерами. Там речь идет о том, что в составе единой Грузии Абхазии должна быть предоставлена высшая форма автономии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Продолжая затронутую вами тему о признании Абхазии, вопрос от Георгия: "Хотелось бы узнать ваше отношение к постоянным вояжам т.н. премьер-министра Абхазии Анри Джергения в Москву. Почему Грузия не высказывает своего отношения, ведь страшно себе представить реакцию Москвы, например, на поездку Аслана Масхадова в Тбилиси"
З. АБАШИДЗЕ Я должен, к сожалению, согласиться со слушателем в том, что нас не всегда информируют о том, кто в Москву приезжает, какие переговоры ведутся. Это есть часть проблемы, когда Абхазия представляется чуть ли не как независимое государство. А настрой в российских СМИ, вы, наверное, и сами замечаете, в отношении кого более позитивный настрой, Абхазии или той политики, которую Грузия проводит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В отношении кого, по вашим оценкам?
З. АБАШИДЗЕ К сожалению, у нас явное ощущение того, что абхазские сепаратисты находили и находят большую поддержку в определенных российских политических кругах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что кажется странным, учитывая, что Россия сама ведет борьбу с сепаратистами в Чечне.
З. АБАШИДЗЕ Можно, я вам просто приведу некоторые факты? За последние дни много говорят о том, что в Кодорском ущелье есть вооруженные группы, какие-то силы Грузии. Но никто не говорит о том, откуда появились вооруженные силы и техника у сухумских властей. Речь идет о штурмовой авиации, о боевых катерах, о бронетехнике и т.д.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наверное, они все отвоевали у грузинской стороны во время войны в начале 90-х?
З. АБАШИДЗЕ Штурмовых самолетов у нас не было и тогда, и сейчас тоже у нас очень мало. Так что они у чайных плантаций там не стояли, я вас уверяю. И вот в этом суть проблемы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А вы только задали этот вопрос или готовы ответить на него сейчас?
З. АБАШИДЗЕ Мы этот вопрос задаем с 1992 года.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но предположения есть? Насколько я понимаю, вы намекаете весьма прозрачно на российскую сторону.
З. АБАШИДЗЕ Мы не намекаем у нас никаких сомнений в этом плане нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сомнений. А документы, подтверждения?
З. АБАШИДЗЕ Есть и документы, и подтверждения. Мы об этом регулярно информируем письменно наших российских коллег.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вернемся к политической составляющей. Вопрос от Сергея: "Уже 10 лет Грузия фактически не существует в границах 1991 года. Не пора ли признать распад Грузии, суверенитет Абхазии, да и Южной Осетии тоже?"
З. АБАШИДЗЕ Знаете, распад Грузии имел бы очень тяжелые последствия для всех соседних государств, в том числе и для России. Кстати, когда разгорелся этот трагический конфликт в 1992 году, когда абхазские сепаратисты нашли все-таки поддержку, наше руководство предупреждало Москву, что поддержка абхазского сепаратизма обернется бумерангом. К сожалению, так и произошло потом имели место чеченские события. И сепаратизм начал тиражироваться по всему региону. Так что Россия должна быть заинтересована, и в принципе, я уверен в том, что высшее руководство России в этом заинтересовано, чтобы Грузия была единым и сильным государством. Об этом президент Путин не раз подчеркивал в своих высказываниях и в беседах с нашим президентом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько мы знаем, завтра в Тбилиси должны возобновиться консультации по созданию большого полномасштабного российско-грузинского договора. В какой стадии сейчас находится этот документ и когда можно рассчитывать на его вступление в силу?
З. АБАШИДЗЕ К сожалению, переговоры были прерваны 12 октября, именно в тот день там находилась российская делегация. Они возобновляются завтра. Эксперты продолжат свою работу. В целом эта работа идет конструктивно. И российская, и грузинская делегации настроены в таком плане. И в грузинском обществе в целом очень большие ожидания о том, что этот договор выведет нас на совершенно новые отношения, которые соответствую и духу той многовековой дружбы, которая нас связывала.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Многие посольства, работающие в Москве, сейчас, в эти дни предупреждают своих соотечественников о возможной опасности, которая им угрожает в ближайшие выходные - 20-21 апреля в Москве весьма вероятны выступления скинхедов, неонацистов. И более того, эти люди уже рассылали в некоторые дипмиссии письма с угрозами. Насколько серьезно в грузинском посольстве воспринимают эти угрозы? Делаете ли вы что-то в этой связи?
З. АБАШИДЗЕ Т.к. это очень сложный и деликатный вопрос, я вот с такой позиции хотел бы обратить ваше внимание на эту проблему. Видимо, вот та информационная ситуация, которая за последние месяцы создана вокруг Грузии, событий на Кавказе, я имею в виду тот отрицательный заряд, который несет вот эта информация, они в какой-то степени, наверное, и влияют на такие радикальные элементы. И если судить по отношению к т.н. лицам кавказской национальности, видимо, вот этот момент тоже надо принять во внимание, что вот такие перегибы в политических отношениях обязательно повлекут за собой такие досадные очень эксцессы. Это мы чувствуем очень, наши соотечественники часто обращаются в наше консульство за помощью. Таки инциденты, к сожалению, участились. Безусловно, там причин много очень, но одна из причин, может быть, именно вот эта вот нагнетание политического фона, такая пропаганда, я уж не хочу называть ее антигрузинской, но все-таки какой-то элемент в этой пропаганде, согласитесь, есть. Они влияют, видимо, и на такие настроения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не считает ли посольство Грузии, что тем грузинам, которые живут в Москве, на эти выходные, может быть, лучше покинуть столицу?
З. АБАШИДЗЕ Нет, не думаю, это преувеличение. Я с таким обращением, безусловно, не могу обратиться. Просто, наверное, какие-то меры предосторожности принимают все-таки правоохранительные органы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тему радикального национализма сейчас продолжит участник нашего проекта ОСВВП. Вопрос от участника нашего проекта Сергея Потемкина:
С. ПОТЕМКИН Как в Грузии борются с проявлениями национализма, если таковые имеются? Поделитесь опытом.
З. АБАШИДЗЕ К сожалению, то, что мы обсуждали перед этим, это есть проявление наиболее агрессивной формы национализма и агрессивного сепаратизма. Я имею в виду ситуацию в Абхазии. Это уже экстремальная форма проявления национализма.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А так, чтобы, хочется постучать по дереву, скажем, в Тбилиси погромы по национальному признаку, налеты?
З. АБАШИДЗЕ Есть у нас тоже, безусловно, такие небольшие экстремистские элементы, но погромов никогда в Грузии по национальному признаку не было и нет, и я очень надеюсь, что никогда не будет. Это многонациональный город, многонациональная страна. И уровень, культура терпимости у нас довольно высока. Это не только мое заявление. Если спросить выходцев из Грузии разных национальностей, я надеюсь, что они подтвердят вот это мое мнение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И еще одна тема. В нашей стране в политических кругах в последние месяцы весьма оживленно обсуждается тема весьма непростых взаимоотношений Русской православной церкви и церкви католической. Наверное, в эти самые минуты в ГД идет обсуждение проекта постановления, или, точнее, обращения к президенту с призывом запретить создание в России католических епархий. Некоторые в Москве, в регионах считают, что распространение католицизма несет в себе серьезную угрозу. Грузия страна православная. Вы чувствуете для себя в республике угрозу, которую может нести католицизм?
З. АБАШИДЗЕ Знаете, вот я говорил о толерантности, свойственной Грузии. Если кто бывал в Тбилиси, вот в старом районе буквально в нескольких метрах друг от друга стоят синагога, мечеть, православная церковь, католическая церковь, и все они функционируют. Это абсолютно нормальное для Тбилиси и Грузии явление. Есть небольшой процент католиков, кстати, моя жена наполовину католичка. И отношения нормальные у нас. И к нам несколько лет назад, 3 года назад, приезжал Папа Римский.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ничего страшного не случилось?
З. АБАШИДЗЕ Нет, ничего страшного не случилось. Был очень интересный визит. Так что я просто процитирую великого философа Вахтанга Кикабидзе, который поет так, что был бы человек хороший, и не важно, в какой церкви он молится.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Возможно, опыт Грузии следует перенять некоторым российским политикам. Спасибо большое! Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве был нашим гостем.