Антиглобализм и фашизм: социальное расслоение общества. - Александр Бузгалин - Интервью - 2002-04-17

17 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Бузгалин, координатор общероссийского общественного движения "Альтернатива", доктор экономических наук.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день! Сегодня у нас в эфире Александр Бузгалин, координатор общероссийского общественного движения "Альтернатива", доктор экономических наук.

А. БУЗГАЛИН Добрый день!

О. БЫЧКОВА Мы начнем с тему, которую в последнюю неделю много обсуждают и в Москве, и в России радикально настроенные националистические, если можно так выразиться, элементы в нашем городе, и не только в Москве готовятся встретить день рождения Гитлера, готовятся отметить не самый славный юбилей всевозможными акциями. Национальные диаспоры в Москве так же уже к этому готовятся люди боятся выходить на улицу, ожидают каких-то столкновений, милиция тоже говорит о том, что меры будут приняты. Вот это все, все эти скинхеды, погромы, убийства, что происходит? Почему именно в этом году, именно сейчас все это так активизировалось? Ведь в прошлые годы тоже было такое, но не так, как сейчас. Почему все это поперло?

А. БУЗГАЛИН Как известно, количество переходит в качество, и, на самом деле, этот процесс идет довольно давно. Почему вот, наверное, самый важный вопрос, почему идет и почему сейчас такая волна. Я бы сказал, что для этого есть целый ряд причин. Первое в этом году особенно явственным стало своеобразное движение спинами друг к другу позиции президента и пропрезидентских сил. Вот казалось бы, противоположные силы, коммунисты, державная позиция, с одной стороны, Путин с либеральным курсом и т.д. с другой стороны. Но они сближаются на одной позиции на позиции великодержавного восторга. При этом пятясь друг к другу спинами. Они ругают друг друга, но при этом сближаются. На радио не возможно показать эту картинку, вот, но думаю, она понятна. Это создает общую атмосферу в стране, когда кажется исключительно сильная власть, исключительно национальная идея, исключительно нахождение врага среди то ли лиц кавказской национальности, то ли еще кого-то может спасти страну. А проблем много. И на самом деле, проблемы главные все-таки не в Москве, хотя и здесь их хватает, а на периферии, и проблемы для молодежи. У нас сложилось ощущение, что молодежь это те, кто радостно и всегда идет вместе с СПС, в крайнем случае, с Явлинским. К сожалению, ситуация далеко уже не такова. На демонстрации СПС 2/3 были бабушки и дедушки, сделавшие честь любой сталинской демонстрации своим видом, а молодежь на периферии в очень тяжелом положении находится. Безработица, дорогое образование, практически невозможность купить квартиру. Надо найти врага. Коммунисты на роль врага уже не тянут. Выступать против власти да, такое уже тоже есть, причем гораздо более интеллигентное, чем можно было бы подумать. Об этом очень мало говорили, но в Пущино элита молодежи, я бы сказал, 300 человек собралось и выразили протест против политики правительства в области науки и образования. Ребят довели просто. Они собираются идти маршем на Москву. Это совершенно другое. Но там, где не хватает образования, уровня конструктивности, сознательности, возникает протест дикого, варварского толка. И к ним приходят правые, фашисты, полуфашисты. Я не думаю, что их надо бояться. На самом деле, если мы будем бояться и паниковать, они будут двигаться еще более разнузданно. Но вот понять, откуда это идет, бороться с причинами, а не только с бритоголовыми, с которыми надо бороться достаточно решительно и последовательно и всем нам, вот в этом, мне кажется, проблема.

О. БЫЧКОВА Вы говорите о том, что туда идут правые. Между тем, все знают Александра Бузгалина, как человека, всегда связанного с левыми. Вы занимались как бы проблемами реформирования КПСС в перестроечные годы, это известно

А. БУЗГАЛИН Эк вы вспомнили! Я рад, спасибо!

О. БЫЧКОВА Я помню, конечно. И сейчас вы связаны с теми, другими элементами, которых так же считают антиобщественными с движением антиглобалистов. Но, в общем, людям достаточно все равно, кто бьет витрины.

А. БУЗГАЛИН Еще раз хочу вернуться к этому вопросу, но напомню, что на протяжении всех лет своей общественной деятельности я профессионально преподавал, я профессор, и это главная сфера моей деятельности. Но всегда занимался общественной деятельностью. И начал как такой тихий диссидент еще в начале 80-х, руководитель семинара такого полулегального в университете, потом был представителем левой демократической оппозиции в КПСС, потом превратился в одного из организаторов общественного движения, которое сейчас получило название "Альтернатива" - это движение в поддержку социальных инициатив и активно участвующее в антиглобалистском движении. И я еще раз хочу подчеркнуть да, антиглобалистское движение включает и радикальные элементы, про которые все время везде рассказывают. Это т.н. "Черный блок", иногда некоторые другие небольшие группы. Это несколько сот человек из сотен тысяч демонстрантов, выступающих каждый раз в разных странах Европы. В России, вообще говоря, людей, бьющих витрины, среди антиглобалистов пока нет. Есть другое есть выступающие с националистическими, и в этом смысле антилиберальными лозунгами правые фашистские элементы. Т.е. это люди, которые выступают за капитализм, но капитализм с Гитлером, или с Муссолини, или с нашим отечественным диктатором.

О. БЫЧКОВА Мы будем разбираться в этом более подробно через минуту после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Напомню, наш гость - Александр Бузгалин, координатор общероссийского общественного движения "Альтернатива", доктор экономических наук. Президент Буш должен приехать с визитом в Россию в мае. Возникает законный вопрос: какие акции готовят антиглобалисты к приезду главного глобалиста планеты?

А. БУЗГАЛИН Я понимаю, что очень хотелось бы услышать, что вот, мы мощными рядами выйдем и начнем что-нибудь бить. Но выходить и бить не будем

О. БЫЧКОВА Не хотелось бы, честное слово.

А. БУЗГАЛИН И я рад, что не хотелось бы, потому что спекуляции на эту тему идут постоянно. Что касается приезда Буша, мы хотим подготовить другую, важную, на мой взгляд, дискуссию, подчеркиваю, дискуссию и диалог оппозиционеров из США и оппозиционеров из России, те, кто считают, что Буш и Путин своего рода близнецы-братья. Только один большой и сильный, а второй маленький и слабенький - это, к сожалению, наш президент по отношению к Бушу, по нашему мнению. И мы хотим, чтобы к нам приехали, если получиться, конечно, т.к. все непросто в этом мире, американские коллеги, которые выступают за иную модель отношений США и России, выступают с антиглобалистских позиций. И возвращаясь вот к этой теме, еще раз, антиглобалисты это люди, выступающие за иной, интегративный, интегрированный глобальный мир. Мы хотим по-другому объединять людей, не на основе принципа если ты не с нами, т.е. не с НАТО, ты враг цивилизации, против тебя можно использовать любые средства борьбы, вплоть до войны. Если ты не с нами, т.е. не с МВФ и с ВТО, значит, ты враг экономического развития, против тебя можно использовать любые методы, вплоть до запретительных. А если ты с нами, особенно еще сильный, то можно использовать любые антилиберальные методы, как используют США со сталью и многим другим, и ты все равно будешь главным либералом. Вот позитив антиглобалистов в том, что иной мир возможен. Можно по-другому интегрироваться, по-другому взаимодействовать. Об этой позитивной программе мы с вами говорили, и я готов поговорить еще раз. На самом деле, это очень важно, т.к. это движение движение сторонников иной глобализации, иной интеграции, атакуют с 2 сторон. С одной стороны, вот, Олег Мороз в "Литературной газете" объясняет, что мы луддиты нового времени. А с другой стороны, "Советская Россия" объясняет, что мы наймиты мирового капитала, которые на деньги то ли Сороса, то ли еще какого-то злодея собираемся предать движение рабочего класса в борьбе за социализм. Вот такие замечательные клещи, и, кстати, не случайно. Когда в мире рождается новое явление, против него ополчаются любые старые силы. На мой взгляд, традиционный глобализм и либерализм, с одной стороны, и традиционный ортодоксальный коммунизм с другой стороны это старые силы. Это силы конца 19-20 века. Они потихоньку уходят в прошлое. Новое только рождается, и рождается медленно и противоречиво. В идеальной форме никогда никто не рождался. Извините, либерализм рождался во Франции через 4 революции, в Англии через серию революций, в США война против цивилизованной Англии за независимость США, чудовищная, самая кровопролитная война 19 века между Севером и Югом, после этого еще расизм, "холодная война", Ку-Клукс-Клан и прочее. Война во Вьетнаме, несколько миллионов убитых, политых напалмом. И после этого вроде бы сегодня цивилизованная страна.

О. БЫЧКОВА Если вернуться к тому, с чего мы начали, опять-таки, когда возникает новое явление, то важно его классифицировать, найти ему место в общеполитическом спектре. Реальное число вот таких протестных радикальных групп и организаций, не тех, которые, скажем, рассуждают как вы с точки зрения конструктивной, а тех, кто выходит бить стекла на улицах? Если говорить и о левых, и о правых.

А. БУЗГАЛИН Движение антиглобализма очень широкое и разное. Точно так же, как можно назвать очень разных либералов от Пиночета до очень цивилизованных интеллигентов из Дании или Голландии. Это все либералы. Точно так же и антиглобализм сейчас очень широк. Если говорить про мировое движение, то наиболее массовыми являются демократические организации левого социалистического направления, но именно это массовое общественное движение мирного характера. Экологические, женские, молодежные, движения за использование необрабатываемых земель, там, за новый тип отношений между поколениями, движения за создание системы местного самоуправления по образцу Порто Аллегро. Этих десятки тысяч. На форуме в Порто Аллегро, всемирный социальный форум, собралось более 15 тыс. делегатов, 60 тыс. участников от 4900 организаций и движений. На самом деле, радикальные организации это, в основном, анархисты, даже не левые коммунисты, не троцкисты, не маоисты, это в основном некоторая часть анархистов, нашпигованных, об этом много писала западная пресса, причем даже не левая, агентами всяческого свойства и провокаторами, это всегда так бывает. Их несколько всего таких организаций, в них несколько сотен человек по отношению к этим массовым движениям. Но кстати любопытно, что каша в головах у тех, кто пишет про антиглобализм, чудовищная. Несколько слов о статье Олега Мороза в "Литературной газете". Во-первых, он называет среди антиглобалистов, отчасти справедливо, маоистов, троцкистов, экологов, анархистов, поклонников Че Гевары и т.д. И всех считает преемниками ЦК КПСС, бедное ЦК КПСС, наверное, переворачивается в гробу, только потому, что они выступают против мирового капитализма. Между тем, он сам пишет по поводу советских коммунистических страшилок... Всемирный форум в Давосе он обзывает какими-то очень некрасивыми словами вот, сборище непонятно кого, хотя это интереснейшее социальное явление.

О. БЫЧКОВА - Но антиглобалисты тоже называли всемирный форум в Давосе разными словами.

А. БУЗГАЛИН Да. Я не к тому, что мы не называем, я готов назвать вслед за ними, хотя считаю, что дело не в крутых выражениях. А в том, что модель списывания то ли на то, что мы преемники ЦК КПСС, то ли на то, что мы агенты всемирного капитала присутствует.

О. БЫЧКОВА Но это говорит только о том, что, в общем, неясна суть этого явления. Вопрос от Виктора: "Какое место в антиглобализме занимает экологическое движение?". Какая часть антиглобализма вообще наиболее популярна и представлена в России?

А. БУЗГАЛИН В России сейчас это движение только формируется. Мы пытаемся понять, кто у нас есть. В России, на самом деле, в большинстве случаев против не даже глобализации, а против США, против Запада, вот есть такие общие выражения, выступают, как правило, радикальные националисты. И с ним мы боремся, и стоим по ту сторону баррикад от них, т.к. мы выступаем за иную, но интеграцию, а не за сепаратизм, не за величие российской идеи. Кстати, националистов в антиглобалистском движении на Западе нет практически вообще. Там если они появляются, их тут же выдавливают. Вот польские националисты попытались присоединиться к "АТАК", одна из крупнейших сетей, борьба за введение налога на финансовые спекуляции, так международная сеть "АТАК" тут же их выдавила, объяснила, что они с ней не имеют ничего общего. К России - у нас ситуация, на самом деле, очень сложная. У нас только складывается сеть организаций, в которую сейчас включаются в основном гуманитарные структуры и некоторые левые политические организации. Экологисты да, мы ведем консультации с разными движениями, с "Хранителями радуги", с "Экологическим форумом" и т.д. Пока они думают, насколько это их дело. На Западе экологисты участвуют очень активно во Всемирном социальном форуме примерно 20% из тысячи конференций и семинаров были посвящены экологическим проблемам разного свойства. Другой блок движения, с которым мы хотим работать это движения студенческие, молодых ученых, я уже говорил о ребятах из Пущино. Мы надеемся, что они будут работать в диалоге с нами. Не включатся в наше движение, к нам никто не включается, и мы не включаемся мы строим сеть, и нам интересно делать совместные дела. Вот такова идея, о которой мы хотели бы поговорить специально. И еще один момент, об этой позитивной альтернативе. По сути дела, речь идет о том, чтобы мир стал строиться на иной модели отношений между не только странами, но и между общественными организациями, когда мы бы могли сказать, в отличие от правил ВТО... Есть правила какие? Свободная торговля, свобода действий транснациональных корпораций, и ты - член цивилизованного сообщества. Ты можешь при этом как хочешь, без жестких ограничений относиться к природе, ты можешь использовать наемных работников с зарплатой ниже прожиточного минимума, ты можешь делать все, что ты считаешь нужным, но соблюдай правила торговли. Это все. Мы хотим поставить другие условия включения в цивилизованное сообщество. Если ты обеспечиваешь зарплату на уровне прожиточного минимума в своей стране, если ты обеспечиваешь стандартные международные экологические нормы так, чтобы не было ситуации, что в Швеции все чистенько, а в России, на Украине или еще где-то можно любую грязь производить, если ты обеспечиваешь единые правила взаимодействия с местными органами самоуправления, когда эти органы обладают правом вето на деятельность экономических субъектов, ну, той же транснациональной корпорации, которая хочет построить свой филиал вот эти правила, если мы начинаем внедрять, они, кстати, для развитых стран во многом действуют, вопрос в том, чтобы они действовали для всего мира, мы можем идти вперед. Речь идет как минимум о том, чтобы правила социального рыночного хозяйства и правила демократии, которые на 100% понятны для шведов, для датчан, французов, немцев стали абсолютно необходимыми правилами по всему миру.

О. БЫЧКОВА Есть несколько вопросов на пейджер. Спрашивают, как вступить, куда позвонить. Зинаида Прокофьевна, наша постоянная слушательница, спрашивает, принимаете ли вы пенсионеров в вашу организацию? Это к вопросу, кстати, о возрастном составе.

А. БУЗГАЛИН Состав очень разный. Сейчас актив т.н. антиглобалистского движения "Мир не товар", которое возникает в нашей стране, фактически с 9 ноября мы начали формироваться только, когда был день акции против ВТО, это, в основном, движение молодежи, я там один из самых старых, мне уже 48 лет. Хотя ограничений никаких нет, и на том же Всемирном социальном форуме были люди очень пожилые и очень молодые, от 14 до 80 лет. У нас тоже никаких ограничений нет. Пожалуйста, мы можем взаимодействовать. Наверное, я бы попросил вас оставить свои координаты, мы с вами свяжемся, я не готов сейчас давать какие-то сходу телефоны, у нас пока нет готовых офисов и прочее.

О. БЫЧКОВА Сайт в Интернете?

А. БУЗГАЛИН Есть alternativa.ru, пожалуйста, этот сайт можно использовать. Там есть информация о нас, номера нашего журнала. Кстати, журнал "Альтернатива", последние 3 номера публикуют систематически материалы о т.н. антиглобалистском движении, и переводные, и наши российские. Пожалуйста, читайте, приходите, спорьте с нами. Мы, кстати, каждый четвертый понедельник собираемся в музее Маяковского в 6 часов вечера, клуб "Диалог".

О. БЫЧКОВА Вопрос от Пети: "А правда ли, что антиглобалисты называют себя движением за глобальную демократизацию, т.е. на самом деле они являются самыми настоящими глобалистами?"

А. БУЗГАЛИН Названий много, т.к. антиглобалистов много разных. Речь идет о том, еще раз подчеркну, не отделяться от мира, а создавать новую модель интеграции, демократическую, иногда говорят глобализация или интеграция снизу. Иногда говорят глобализация и интеграция в интересах граждан. Много разных имен. Но речь идет не о том, чтобы отделить Россию от мира или еще кого-то от России, а о том, чтобы по-новому, по-другому интегрироваться.

О. БЫЧКОВА Но, все-таки, возвращаясь к визиту Буша в Россию в мае, на волне нынешнего такого отношения к США и всяческого противостояния, по крайней мере, на словах, не ожидаете ли вы здесь каких-то малоприятных событий?

А. БУЗГАЛИН На самом деле, возможны очень жесткие провокации. И во многом в этом виноваты не американцы, а истеблишмент США. Понимаете, точно так же как я отнюдь не хочу нести ответственность за все, что делал Ельцин или делает сегодня Путин, или до этого делал Брежнев и Горбачев, я как перманентный диссидент оказываюсь, точно так же и американцы далеко не все согласны с Бушем, хотя там тоже очень высокие рейтинги доверия президенту. Но мы хотим показать, что есть американцы, которые выступают против Буша, и есть россияне, которые выступают против Путина за иную интеграцию. Что касается опасностей, то да, есть. Есть опасность того, что радикальные националистические организации левого и правого толка будут пытаться устроить какие-то хулиганские акции. Эта опасность есть. Думаю, что в России сейчас это делать бессмысленно. Массовое гражданское неповиновение возможно тогда, когда оно массовое и гражданское, а не когда это кучки хулиганствующих ребят.

О. БЫЧКОВА Будем надеяться, что все протесты будут выражены только в словах, если они имеют место. Александр Бузгалин, координатор общероссийского общественного движения "Альтернатива", доктор экономических наук был нашем гостем. Спасибо!