Возможен ли новый нефтяной кризис - Евгений Ясин - Интервью - 2002-04-15

15 апреля 2002 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер! В нашем эфире Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики.

Е. ЯСИН Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА И тема, которую я хотела предложить вам сегодня, она обсуждается уже 2-3 недели и связана с нефтью. Ирак прекратил нефтяной экспорт в знак протеста операции израильских войск на палестинских территориях. Другие арабские страны говорят о том, что они так же готовы поддержать Ирак. И на Западе, так же как на Востоке, заговорили об угрозе нового нефтяного кризиса. Все вспоминают 70-е годы и очень боятся. Насколько это возможно?

Е. ЯСИН Если вы позволите, я бы хотел сделать небольшую рекламу, перед тем, как обратиться к нефтяным кризисам. Рекламу мероприятию фонда "Либеральная миссия", президентом которого я являюсь. Сегодня как раз в нашем фонде проходит круглый стол "Бизнес, власть и гражданское общество", где будут обсуждаться, мне кажется, чрезвычайно важные вопросы для нашей страны, где очень представительная компания со всех сторон. Там организовано так, что присутствуют представители 3-х ветвей исполнительной власти, представители бизнеса, представители гражданского общества, и в том числе представители СМИ. Я надеюсь, что это будет интересно. Следите за публикациями. Я надеюсь, что у меня будет возможность пригласить участников нашего круглого стола для беседы на "Эхо Москвы". Ну, а теперь вернемся к нефтяным кризисам. Я должен сказать, что нефть, начиная где-то с начала 20 века, с тех пор, как она стала основным видом топлива, как появились двигатели внутреннего сгорания, как сжигание угля на электростанциях потребовало дополнения в виде мазута и т.д., нефть стала главным биржевым товаром, который определяет тонус многих стран. С одной стороны, потребителей нефти, с другой стороны, производителей. Во всяком случае, в течение 20 века нефтедобывающие страны, такие как страны Персидского залива, начиная с Саудовской Аравии, Ирана, Ирака, с другой стороны, СССР, теперь Россия, затем Норвегия, Венесуэла, другие, они смогли существенно поднять свой жизненный уровень, тонус своей экономики за счет продажи нефти, получая при этом большие доходы. Но при этом как бы лишаясь важных стимулов развития. Я приведу несколько цифр. В структуре российского экспорта готовые изделия занимают сегодня 25%, а 41% занимает нефть и газ, энергоносители т.н. Похожие показатели имеет Норвегия. В общем, это не зазорно, но в действительности это только одна из развитых стран, которые имеют такие показатели. А скажем, другие страны, похожие на нас, это, например, Зимбабве. В Саудовской Аравии доля готовых изделий в экспорте это 13%, а 60% нефть. Что это значит? Это значит, что мы эксплуатируем свои природные ресурсы, получаем ренту от этого и считаем не обязательным производить и экспортировать другие изделия, которые были бы конкурентоспособными на мировых рынках по сравнению с готовыми изделиями других стран. Я просто напомню еще раз, что даже в экспорте Индии на долю готовых изделий, не важно каких, это могут быть ткани, игрушки, как в Китае, и т.д., приходится 76%. Там много дешевого труда, поэтому можно понять, почему так получается, но, тем не менее, экспортирует она в основном готовые изделия. И мы тоже должны научиться, потому что время от времени, если вы опираетесь в своих внешних связях, в своем экспорте на нефть или каике-то другие сырьевые товары, то время от времени цены скачут на мировом рынке, и вы испытываете соответствующие "up and down", т.е. то вас подбросит, то опустит, и вот так вот вы находитесь в неустойчивом состоянии. Некоторые нефтедобывающие страны создают специальные резервы, типа как в Кувейте создан Фонд будущих поколений, кстати, он помог очень сильно после "Бури в пустыне" восстановить быстро экономику и жизнь в этой стране. У нас сейчас предлагается создать стабилизационный фонд, который тоже гасил бы все эти колебания. Но само по себе колебания возникают от нашей зависимости, так же как в Кувейте или Венесуэле, от ситуации на мировом нефтяном рынке. Мы находимся в этом смысле на игле.

О. БЫЧКОВА Но нефтяного кризиса сейчас боятся не только страны-экспортеры, но и импортеры. Они боятся, что так же как в 70-е годы арабские страны решат наказать Запад за войну, за поддержку Израиля, и это опять плохо кончится.

Е. ЯСИН Самое интересное, что это может плохо кончиться для самих же нефтедобывающих стран. Потому что как бы лучше всего, когда на рынке есть равновесие. Предположим, сейчас Ирак выступил с такой инициативой прекратим поставлять нефть странам-агрессорам, которые помогают Израилю.

О. БЫЧКОВА Цены взлетели.

Е. ЯСИН Да. Казалось бы, хорошо. И мы потираем руки. В действительности ситуация может сложиться так, что это вызовет новую волну рецессии в США. Волны рецессии начнут растекаться по всем странам, упадет спрос на нефть. Рынок есть рынок, он же, если он сегодня подскочил, значит, он завтра перейдет к противоположному результату. Нефтяные кризисы или скачки, которые имели место в течение 70-х годов 20 века, они весьма в этом отношении характерны, и история их интересна. Начнем с того, что цена нефти до этих кризисов была очень низкая. И тогда иностранцы не спрашивали, попадая в СССР о том, что у вас тут бензин дешевле минеральной воды. Они сейчас говорят то же самое, правда. Но тогда бензин был дешевле минеральной воды, думаю, во многих странах. И это было плохо, потому что экономика была экологически очень опасной, росли загрязнение, и это было расточительство, потому что ценнейший ресурс, нефть, невозобновимый, расходовался как попало. То же самое касалось и газа. В конце концов, нефтедобывающие страны, не все, но все-таки основные, от которых зависело снабжение нефтью развитых капиталистических стран, объединились, образовав ОПЕК. И они решили повысить цены на нефть. И они добились этого согласованного решения, для чего договорились о том, что каждая из этих стран будет добывать и поставлять нефть только в пределах определенной количественной квоты. Соответственно, предложение на рынке сократилось, цены подскочили. Причем это первый раз случилось в 1973 году. Цены подскочили примерно в 5-6 раз, и это произвело впечатление ужасного шока. Сейчас мы как бы тоже в последние 10 лет сталкиваемся со всякого рода шоками такого свойства. Сейчас мы дискутируем по поводу того, повышать или нет тарифы на энергию, на газ, так же у нас цены на нефть внутренние в несколько раз ниже, чем на мировом рынке и т.д., и все тоже боимся этого шока, потому что наша промышленность не приспособлена к дорогому горючему, дорогой энергии, сравнительно дорогой. И так же не были приспособлены к этому страны Запада. Но этот шок имел место, после чего была короткая заминка, был определенный кризис, спад, инфляция в основных странах Запада, в том числе в США. Затем начались крупные инвестиции в энергосберегающие технологии, в экологию. Кстати, это тоже было сопряжено. И через какое-то время вдруг оказалось, что расход энергии, расход топлива во всех западных странах резко снизился. Зависимость их от тех ресурсов, которые они получали из нефтедобывающих стран, довольно существенно снизилось. И в целом оказалось, что экономика Запада, развитых индустриальных стран, оговорюсь, потому что это касалось так же и Японии, и других стран Юго-Восточной Азии, которые не богаты нефтью, такие как Южная Корея или Тайвань, значит, они выиграли в конце концов, потому что их экономика стала существенно более эффективной. Был еще один шок. 1979 год, еще раз попытались войти в ту же самую реку, еще раз были подняты цены и был тот же самый эффект цены резко подорожали, опять волна изобретений после заминки, и решение проблемы техническое на основе рыночных сигналов. Надо сказать, что были моменты во время этих кризисов, когда американцы вели себя в очереди к автозаправке примерно так же, как русские. Скажем, они никогда раньше не знали, что такое дефицит, потому что не просто подорожал бензин, он подорожал не сразу. И были случаи, когда люди дрались за место в очереди так, как у нас, скажем, когда стояли в овощном магазине, ждали, когда выбросят колбасу. Но потом это прошло, потому что цены сыграли свою роль, рынок сбалансировался, восстановилось новое равновесие. И вот с этим равновесием мы подошли к 1986 году. А потом сложилась такая интересная вещь. В 1983 году, если сравнить с тем, что сейчас, цена нефти составляла 40 долларов за баррель. Напомню, что сейчас 27 долларов, и это высокая цена считается, и скоро, думаю, она упадет где-то до 23-25. Но тогда была 40. И вдруг все эти мероприятия, все это энергосбережение, формирование нового соотношения относительных цен на мировых рынках привело к тому, что цена на нефть стала падать. И ОПЕК так же реагировал, и т.д., но она стала падать. Кстати, это было колоссальным ударом по СССР, потому что он в течение 20 лет, не участвуя в мероприятиях ОПЕК, пользовался результатами. Мы все время по колоссальным ценам из богатейших месторождений, где себестоимость нефти была в несколько раз ниже, чем сейчас, из Самотлора, прежде всего, получали эту нефть, продавали ее на мировых рынках по очень высоким ценам, заработали 180 млрд. долларов и куда-то их дели. Ну, неизвестно, растворились они, следов осталось мало. Красноярская РЛС, всякие такие вещи остались, а вот дамские сапоги, голландских курей и т.д., мы все это дело съели и забыли об этом. И в 1986 году мы обнаружили, что придется покупать дамские сапоги только в странах социалистического лагеря, даже Югославия стала не очень доступна, что придется отказаться от курей, еще от многого чего, и импорт существенно сократился. И это был один из важных ударов по нашей экономике, который оказал влияние на последующие события перестройки и т.д. не меньшее влияние, чем решение Горбачева по поводу реформы или по поводу прекращения производства алкоголя и прочее.

О. БЫЧКОВА Можно ли надеяться на то, что за эти 20 лет мировая экономика выработала какие-то противоядия от серьезных потрясений?

Е. ЯСИН Хотелось бы так надеяться, но у нас есть урок 1998 года, когда цены на нефть опять резко упали. 1996 год 19 долларов баррель, вполне сносная цена, можно жить, а в 1998 году цена нашей нефти марки "Юролс" упала до 8 долларов за баррель. Это было одной из самых главных причин кризиса. А потом мы с вами говорили в прошлый раз, в 2000 году она подскочила до 35 долларов за баррель, и опять мы столкнулись с такой крайней неустойчивостью. Поэтому мне хочется вам поддакнуть и сказать, что вообще-то говоря, мы поумнели, и уже известен тот коридор, в котором должны колебаться цены на нефть, и с этим согласились потребители главные, такие как США, Европа. С этим согласились добывающие страны. И как бы мы знаем, что в диапазоне от 22 до 25 эти цены должны были бы находиться. Но это рыночная экономика. Поэтому сколько мы не будем клясться в том, что этого не случится, это может случиться. Я только единственное, что могу сказать надеюсь, это не случится в течение ближайших 1-2 лет, это правда. Но дальше это все равно может случиться. Поэтому для нас единственный выход все-таки слезть с нефтяной иглы и научиться делать что-нибудь руками и головой, такое, что бы покупали наши продукты, а не продукты нашей земли.

О. БЫЧКОВА Уже традиционный вывод Евгения Ясина, научного руководителя Государственного университета Высшей школы экономики.

Е. ЯСИН Как я все время талдычу одно и то же в надежде на то, что это услышат.

О. БЫЧКОВА Может быть.