Итоги выборов депутатов в Свердловской области и губернаторов в Липецкой и Пензенской областях. - Олег Морозов - Интервью - 2002-04-15

15 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Морозов - лидер депутатской группы "Регионы России".

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Событием прошедшего воскресенья были, безусловно, региональные выборы. В Пензе и в Липецке выбирали губернаторов, а в Свердловской области областную думу. Олег, добрый день. У меня несколько практических вопросов по этим выборам и вопрос по законодательству. Давайте начнем с самого острого, с Пензы. Бочкарев 45, Илюхин 41 приблизительно.

О. МОРОЗОВ Менее 5% там разрыв.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, там 45,3 и 40,93. Вопрос, который пришел к нам из Заречного. Андрей Николаев спрашивает: "Как по-вашему, справедлив ли закон о выборах, в котором не предусмотрен второй тур, а победитель определяется большинством голосов?" На примере Пензы. Насколько, вообще, законодательно это справедливо?

О. МОРОЗОВ Это несправедливо. И моя точка зрения такова, что должно быть два тура. Более того, я сторонник жесткой нормы о том, чтобы выборы признавались состоявшимися, только если явка больше 50%. То есть нужно на регионах сделать кальку с выборов президента РФ. Два тура обязательно, явка 50 плюс 1, победа в первом туре 50 плюс 1, во втором туре по большинству. Если бы эта норма работала, то по первому туру в Пензе результата бы не было. Но сейчас пока Пенза даже не худший вариант. Если вспомнить о других выборах, где явка менее 50%, и тоже победа определяется по первому туру, и у нас есть примеры, где губернаторы избираются менее чем 10% голосов от списочного состава избирателей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте поспорим об этом. Если я не хочу идти на выборы, если так получилось, что кандидата, которого я хотел, либо сняли, либо не выдвинулся, я не нахожу, Вы меня загоняете на выборы, для того чтобы они состоялись. Это тоже несправедливо. У меня же есть право не ходить.

О. МОРОЗОВ Да, есть право не ходить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Пусть выбирают те, кому я это право делегировал таким образом. Ну, и выбирайте себе своего мэра Москвы.

О. МОРОЗОВ Есть такая проблема, но мне кажется, что есть и ответ определенный. Потому что, скажем, если мы не стимулируем явку, в том числе законодательно, то два минуса. Минус первый. Включаются избирательные технологии, работающие на осознанное понижение явки, для того чтобы пришли те, кто будут голосовать за конкретного кандидата. Если честно, это всегда в пользу административного ресурса. То есть в пользу действующего губернатора такая схема. И Ваше демократическое право не ходить это другая сторона административного ресурса.

И второе. Можно повесить определенный "дамоклов меч" над человеком Ваших убеждений (условно "Ваших").

А. ВЕНЕДИКТОВ Любых.

О. МОРОЗОВ Любых, который не идет. Тогда ему говорят: "Хорошо, тогда за тебя решит президент". Если выборы не состоялись два раза, то может быть предусмотрена норма, по которой на два года назначается генерал-губернатор, то есть назначается человек из Кремля, и он два года уже без вашего, вообще, какого-либо волеизъявления правит данной губернией. Что, на мой взгляд, вообще не очень хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть вы запугиваете президентом?

О. МОРОЗОВ Мы запугиваем президентом. Я запугиваю президентом, будучи сторонником этой схемы, когда явка все-таки должна быть...

А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю. Тогда вопрос, связанный с недавно принятым проектом закона о пропорциональном выборе половины законодательного собрания. Мы видели в это воскресенье на примере Свердловской области, где набольшее количество голосов, из 14-ти 6, получил один список. В данном случае это "За наш родной Урал", партия Росселя. "Единство", которое там было в оппозиции Росселю, 4. Еще по одному получили партия "Социальная защита" и "Партия пенсионеров". КПРФ еще получила два мандата. И чего? Зачем это? Одно дело по округам, другое дело...

О. МОРОЗОВ Вообще говоря, мне отвечать на этот вопрос несколько неловко, потому что я всегда был сторонником как раз на региональном уровне выборов по округам. При этом я понимаю дефекты как того, за что я выступал всегда, и той системы, которая предлагается, когда еще отсутствующие сформировавшиеся федеральные партии получат право делить половину мест в региональных органах власти. Но на федеральном уровне избрана стратегия, она избрана не столько президентом, сколько Думой, которая проголосовала за закон о политических партиях. После того, как Дума проголосовала за закон о политических партиях, мнение Морозова и иже с ним перестало иметь сколько-нибудь серьезный политический вес.

А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите. Я не просто так сказал о Свердловской области. Смотрите, 30% получила партия не федеральная.

О. МОРОЗОВ Стоп, я сразу отвечаю. Когда закон о пропорциональных выборах включится на региональном уровне, блок, в данном случае, Росселя не имел бы право самостоятельно идти на выборы. В этом случае он должен был идти на выборы в блоке с какой-то федеральной партией. И я допускаю, что в этом случае этот конфликт между "Единой Россией", или "Единством" и "Отечеством" и Росселем в Свердловской области бы был погашен, и, скорее всего, они бы шли единым блоком. И получили бы в сумме 11 мандатов, а не 7,4 как сегодня. Потому что эта борьба, которая сегодня произошла, была бы невозможна. Россель не имел бы возможности самостоятельно идти на выборы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но, смотрите, так называемые федеральные партии СПС, "Яблоко", Жириновский не прошли, а прошла "Партия пенсионеров", "Социальная защита".

О. МОРОЗОВ Прошло две федеральных, скажем. Берем "Единую Россию"...

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, но я говорю, эти партии, которые пересекли 5% барьер там. То есть, на самом деле...

О. МОРОЗОВ В абсолютном случае, если бы закон сегодня действовал, они бы поделили все мандаты. Потому что тогда бы ни "Партия пенсионеров", поскольку она сегодня еще не является общефедеральной, ни какая-либо другая не имели бы права баллотироваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ А зачем только общефедеральные партии в региональные собрания?

О. МОРОЗОВ Я был противником этого. Я выступал за то, чтобы были региональные партии. Моя точка зрения потерпела поражение в Думе. Я был не просто в меньшинстве, а в оглушительном меньшинстве.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы вернулся, в Думе, мы сейчас начали говорить, на примере того, что происходит. Мы сравнили выборы в Пензе с выборами президентскими 2 года назад. И мы приравняли Бочкарева к Путину, которого поддерживало "Единство", и Илюхина к Зюганову. В известной степени известное допущение, тем не менее, есть общее направление, президентское и оппозиционно-радикально-коммунистическое. В результате выяснилось, что за 2 года Илюхин по сравнению с Зюгановым приобрел 3%, а Бочкарев по сравнению с Путиным потерял 3% голосов. Если это все помножить на то, что произошло в ГД, и я надеюсь, Вы наблюдали за тем, что происходило в Воронеже, скажите, пожалуйста, не кажется ли Вам, есть ли рост левых настроений, как по субъективным, так и по объективным причинам, на выборах? (Неправильный вопрос, тем не менее).

О. МОРОЗОВ Алексей, я думаю, Вы сами согласны, что прямое сравнение "Путин Бочкарев" и "Зюганов Илюхин" не является корректным. И даже то, что сейчас разрыв между левыми и центром в Пензе сократился по сравнению с предыдущими выборами, на мой взгляд, объясняется тем, что Илюхин это очень сильный соперник Бочкарева. Это было очевидно с самого начала. Это известный федеральный политик. И поэтому он действительно имел высокие шансы если не победить, то получить высокий результат, что и случилось. Я бы здесь прямую параллель с ростом настроений, левых или центристских, не выстраивал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я же прибавляю туда Воронеж, другие...

О. МОРОЗОВ Прибавьте туда тогда Свердловскую область, где тенденция другая, где коммунистов 7%, это много меньше, чем социология, которая показывает сегодня...

А. ВЕНЕДИКТОВ Я Вам тут возражу. Знаете, почему? Потому что там был еще один блок, который назывался "Коммунисты и аграрии Урала", который получил 5 голосов.

О. МОРОЗОВ Но кто сказал, что не появится Анпилов и остальные на федеральных выборах...

А. ВЕНЕДИКТОВ Появятся.

О. МОРОЗОВ - ...которые будут забирать коммунистический электорат. Потому что, когда опрашивают, за КПРФ эти 30% очень часто включают и эту ультрарадикальную часть настроений. Почему коммунисты не выбирают свои 30, а выбирают 23-25. Поэтому все-таки я бы поостерегся делать такие прямые параллели. В разных регионах по-разному. Не забывайте, Пенза традиционно относится к "красному поясу", где очень сильны левые настроения, оппозиционные, и даже в этом смысле крепкий хозяйственник Бочкарев показывает высокий результат, с моей точки зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Неплохой результат, конечно.

О. МОРОЗОВ Для Пензы это убедительно. Несмотря на то, что небольшой отрыв.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, который связан опять со скандалом. Мало кто заметил, на всякий случай, я думаю, что это была подготовка к возможной победе Илюхина, что вчера прокуратура возбудила дело против Илюхина, по поводу кое-какому. И мы знаем, что происходит в Ингушетии. Мы помним, что произошло в Курской области с Руцким. Не слишком ли много избирательное законодательство (это вопрос к Вам как к депутату) отдает права в законе, расширительно толкуя, и ЦИКу, и судам? Потому что вы устанавливаете нормы для судов назначать кандидатов победивших.

О. МОРОЗОВ Прямой ответ: слишком много, я согласен с Вами. Это уже давно повод к тому, чтобы совершенствовать федеральное законодательство. Я сожалею, что это не произошло быстрее, чем это происходит. Буквально завтра комитет по госстроительству ГД рассматривает окончательно всю сумму поправок к действующему закону о гарантиях избирательных прав граждан. И, кстати говоря, как раз то, о чем Вы говорите, там будет довольно четко предусмотрено. Будет запрещено, разные там есть предложения, за 5 или за 10 дней до выборов по любому основанию снимать кандидата. И тогда уже избиратель должен решать. Если есть компромат на кандидата, и он обнародован...

А. ВЕНЕДИКТОВ Не заплатил налоги, не указал квартиру, машину...

О. МОРОЗОВ Да. Или метры не те указал или судимость скрыл, что, вообще, довольно сложно сделать. Но тогда нужно объяснить это избирателю, и пускай он принимает во внимание. Но просто формально, потому что это ведь повод к необъятным злоупотреблениям, бывали случаи, что в ночь снимают кандидата, он уже не успевает оспорить, доказывать, что ты не верблюд, как принято у нас в России, но поезд ушел. В Пскове был такой случай. В воскресенье выборы, в субботу в 20:00 вечера снимают кандидата. Он ничего не успевает сделать, он объективно просто выброшен из избирательного процесса. И даже если потом сказать, что это было сделано несправедливо, то тогда возникает проблема отмены выборов, что, вообще, по нашему закону довольно сложная процедура. Мы помним случай с Макашовым, так ведь и не было в итоге.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, между прочим, эта история со Шредером, я думаю... мы с Вами сейчас были в Веймаре, и как раз начинался, только разгорался этот скандал по поводу того, красит Шредер волосы или не красит.

О. МОРОЗОВ Там все просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это вопрос честности. Избиратель должен знать. Казалось бы, глупости.

О. МОРОЗОВ Или коса у Тимошенко. Есть коса или нет у Тимошенко.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, кому-то это важно, хоть одному избирателю, он должен знать. Но за то, что Тимошенко не указала косу, грубо говоря, изменила ее, и Шредер покрасил волосы, снимать его это очень опасно, особенно в таких регионах, как, скажем, Ингушетия. Я с ужасом слежу за тем, что происходит на выборах в Ингушетии. Потому что Ингушетия граничит с Чечней. Оскорбить ингушского избирателя...

О. МОРОЗОВ Да, несправедливым решением.

А. ВЕНЕДИКТОВ Там не просто решение, там входят представители полпреда в совещательную комнату, где сидит судья, и изымают дело. Причем, заметьте, не исполнители судебные из Верховного суда, а представители полпреда.

О. МОРОЗОВ Алексей, опять возвращаясь к Вашему вопросу. Для России максимально важно, чтобы все нормы носили характер прямого действия, чтобы все это было прописано в законе до последнего волоска, до последней запятой. Если остается хоть какая-то лазейка, наш искушенный политтехнолог (такой абстрактный образ) обязательно найдет, как в эту лазейку влезть, и обязательно будет действовать вопреки логике, или, скорее, наоборот, согласно логике "черного" пиара.

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему депутаты... говорят, управляемые, неуправляемые депутаты, оставим это сейчас за рамками, поговорим по-другому. Совершенно очевидно, что законодательство о выборах затрагивает судьбу конкретного депутата. Пусть каждый поставит себя на место Гуцериева, на место Руцкого. Потому что сегодня хороший, завтра плохой. Почему законодательно не защитить депутата? Он защищается только тогда, когда у него иммунитет уже депутатский. А когда он кандидат? Почему депутаты не принимают этих норм?

О. МОРОЗОВ Нет, почему? Сейчас как раз я сказал о том, что буквально на днях, видимо, это уже будет на столе у каждого депутата, и закон будет изменен очень существенно. Практически вся ткань закона претерпевает... эта система двойников, снятия в последнюю ночь перед выборами. И возможность пользоваться массой этих и других ловушек будет изъята из законодательства. Но здесь я в чем с Вами соглашусь? К сожалению, наша законодательная машина очень неповоротлива, особенно в части законов, которые обязательно приобретают политическую окраску. Как только вопрос в себе таит политический подтекст, сшибаются различные интересы. Кстати говоря, не буду скрывать, ведь в комитете по законодательству, который сейчас вносит закон о выборах в Думу, о гарантиях прав граждан, ищет нешуточная борьба. По многим позициям они сходятся, а по многим позициями левые и центр расходятся. И левые будут настаивать на совершенно иных подходах. Например, к тому, чтобы уже действующие партии не собирали взносы, подписи, могли ограничиться просто заявкой о том, что они выдвигают того или иного кандидата и идут на выборы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень интересная история, я думаю, что Вы за ней следили. Может быть, слушатели не следили. Во Франции есть позиция, при которой кандидатом в президенты может стать только человек, который соберет 500 подписей мэров, советников, уже избранных людей. И крайне правый Ле Пен буквально до последнего дня, 2 апреля был крайний срок, 29 марта у него было 400 подписей. И весь политический истеблишмент всполошился. Ле Пен, крайне правый конкурент, который представляет 15% избирателей, мог оказаться на выборах не представлен, потому что он не мог собрать подписи. Там с помощью административного ресурса блокируют, все, как надо. Но в результате левые и правые помогли и дали команду своим советникам дать подписи, чтобы избиратель не посчитал, что выборы заранее сыграны.

О. МОРОЗОВ Это очень правильно. С моей точки зрения, нам тоже нужно совершенствовать избирательное законодательство в том направлении, что любая политическая сила, которая интересна обществу, должна быть представлена. Другое дело, как за нее будут голосовать, какой результат она получит. Но изымать ее из обоймы за счет административных мер или несовершенства законодательства, на мой взгляд, чудовищно. Как сейчас говорят: "А давайте сейчас объявим досрочные выборы в январе 2003 года, и не пройдет год с момента регистрации КПРФ. И КПРФ не получит возможность как партия участвовать в выборах". Но это абсолютно чудовищное предложение, с моей точки зрения. Я тут Вольтера вспоминаю: "Мне ненавистны ваши взгляды, но я отдам жизнь, чтобы Вы имели право их высказывать". На мой взгляд, это фундаментальная истина для демократического политического процесса.

А. ВЕНЕДИКТОВ И спрошу Вас, как действующего депутата, про государственный переворот. Или, вернее, избирательную революцию. Все чаще и чаще очень осторожно...

О. МОРОЗОВ Вы Думу имеете в виду?

А. ВЕНЕДИКТОВ Все чаще и чаще звучат голоса, мнения. Они звучат и на уровне депутатов в частных разговорах. О том, что нужно пойти на некий рывок революционный и сделать так, чтобы выборы губернаторов, законодательных собраний шли в одно время, в один день для всей страны, чтобы страна не жила... я понимаю, что есть сроки. Это именно конституционный переворот. Ребята, договорились, и выборы у нас будут, начиная с 2004 года, условно говоря, 15 сентября. Но чтобы это было всегда одинаково, как во всех странах, чтобы страна... район за районом лихорадит. Сейчас прошли Пенза, теперь в Ингушетии второй тур, и еще, и еще.

О. МОРОЗОВ Карелия и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как Вы думаете, насколько это возможно? Или это всегда останется благим пожеланием, потому что задеты интересы губернаторов, законодательного собрания, надо досрочно, кому-то досрочно, кому-то продлевать...

О. МОРОЗОВ Я думаю, к этому нужно стремиться, хотя, может быть, убрав из этого списка выборы муниципального уровня и выборы региональных законодательных собраний. А, скажем, Дума, губернаторы, президент РФ это могло бы действительно происходить в один день, как общефедеральная кампания. Почему я говорю, что на региональном уровне? Там могут быть другие технологии, досрочный роспуск или еще какие-то моменты. Здесь можно какой-то люфт оставить. Но к этому нужно стремиться, знаете, еще почему? К большому сожалению, хотя говорят, что демократия бесценна, и за нее можно платить любые деньги, наверное, так и должно быть, но пока в России можно было на этом хоть какие-то деньги сэкономить и направить их на другие горящие нужды. И потом, у нас все-таки не так высок уровень политической культуры. Скажем, в Башкортостане грядущей осенью предстоит избирать в разные сроки президента, законодательное собрание, в конце года ГД, в декабре, и еще местные органы власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ Безумие. Республика не будет работать.

О. МОРОЗОВ Да, это будут перманентные выборы со всеми вытекающими последствиями.

А. ВЕНЕДИКТОВ Последний вопрос. Поскольку Вы представляете регионы России, как все-таки Вы видите формирование СФ?

О. МОРОЗОВ Мне здесь очень легко отвечать на этот вопрос. Я автор закона, который находится в ГД. Смысл его такой. Соблюдается конституционная норма о том, что не избираются, а по одному представителю от региона, от законодательной и исполнительной власти. Но, внося эту кандидатуру, скажем, глава субъекта Федерации выносит ее на согласование с гражданами в виде миниреферендума. Люди говорят выбору губернатора "да", "нет". Если он внес очевидно не проходную кандидатуру, как сегодня, скажем, взял какого-то москвича, который его родственник по дедушкиной линии, он сам только назначает и сам же снимает этого человека, равно как и законодательное собрание, и попробуй пройди процедуру согласования. Но если люди сказали "да" выбору губернатора, это иной уровень легитимности данного человека. При этом не надо менять Конституцию. Он представляет данный орган власти данного субъекта федерации.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Морозов - лидер депутатской группы "Регионы России".