Откуда берутся грамотные и безграмотные школьники и студенты; нужны ли нам изменения в орфографии и закон о русском языке. - Сергей Волков, Максим Кронгауз - Интервью - 2002-04-14

14 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Волков, учитель русского языка школы 57 г. Москвы, член орфографической комиссии, Максим Кронгауз, профессор, зав. кафедрой русского языка, директор Института лингвистики РГГУ.

Ведущие эфира Алексей Венедиктов, Марина Королева.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день!

М. КОРОЛЕВА Здравствуйте!

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня мы решили посвятить эту передачу предстоящей реформе, возможной, орфографии и вообще русского языка. И наши гости - Сергей Волков, учитель русского языка школы 57 г. Москвы, член орфографической комиссии, Максим Кронгауз, профессор, зав. кафедрой русского языка, директор Института лингвистики РГГУ.

М. КОРОЛЕВА На самом деле, говорить мы будем не только о реформе, не только о законе "О русском языке", который собираются принять в мае, во всяком случае, начинать принимать в ГД. Но кроме того, мы принимаем вопросы на наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", т.к. у нас уникальная ситуация у нас вузовский преподаватель и школьный учитель. И мы можем поговорить еще и о вступительных и приемных экзаменах, о выпускных и приемных.

А. ВЕНЕДИКТОВ Главный, концептуальный, философский вопрос: а зачем оно надо, проводить реформу языка? Когда последний раз была реформа?

М. КРОНГАУЗ Реформы языка не было никогда, и надеюсь, не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ В смысле орфографии.

М. КРОНГАУЗ Я сначала восхитился тем, как вы корректно сказали

А. ВЕНЕДИКТОВ Я решил вопрос обострить.

М. КРОНГАУЗ Обострили вы как-то неудачно, потому что этот сюрреализм окружает нас, когда смотришь телевизор, и вдруг говорят о реформе языка, все вздрагивают и в ужасе не понимают, что это значит. Речь, конечно, идет о реформе орфографии и пунктуации, о которой забывают, потому что о ней никому не интересно говорить. Но последнее время, насколько я знаю, авторы реформы, к которым я никак не принадлежу, смягчили свою позицию и говорят не о реформе, а о некоторых изменениях. Я, скорее, противник некоторых изменений, не всех, но некоторых. Я считаю, что любые изменения, которые не стали фактически нормой в быту, не должны вводиться сверху. Просто потому, что любое орфографическое изменение, прежде всего, бьет по образованной части населения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как раз Людмила пишет: "Если зайца будут писать через "е", не будет ли это плохо для книг, ранее изданных?"

М. КРОНГАУЗ Зайца не будут писать через "е". Это не условный заяц это заяц, из предполагавшейся реформы орфографии 60-х годов, когда действительно речь об этом шла. И были даже частушки по этому поводу, какие-то там зайцы и огурцы. Ничего такого радикального в любом случае не будет. Но интересно, что из всего подготавливаемого свода нового орфографического наибольший ужас навел "парашют". И это совершенно понятно, потому что к "парашюту" через "ю" образованная часть нашего общества привыкла. А причин, почему надо переходить на "у", в общем, никто из не лингвистов не видит.

М. КОРОЛЕВА Сережа, а вот часто школьники в младших классах пишут "парашют" через "у"?

С. ВОЛКОВ В младших классах не работаю, не знаю. Я хочу сказать про другое. Вот вопрос был задан в начале для чего это оно нам сейчас? Вот это понятие "оно" совершенно не определено для разговора ни сейчас у нас, ни в вообще в обществе. Про закон я не знаю я не в Госдуме. Вы сказали реформа орфографии, реформа языка. Вот это самое "оно"

А. ВЕНЕДИКТОВ А кто может провести реформу языка?

С. ВОЛКОВ Все задают вопрос зачем, почему сейчас? Никто не спрашивает, что это "оно", что сейчас происходит? Еще раз хочу сказать, почему сейчас возникает слово реформа потому что это слово привлекает к себе внимание. Если бы мы сейчас говорили, самое главное, что сейчас происходит что в Институте русского языка, или в орфографической комиссии, или как угодно назовите, подготовлен полный современный свод правил русского языка. Вот это "оно". Зачем нужен языку нашему полный современный свод правил это, я думаю, ни один Эта книжечка проект, которыйУ меня книжка 1956 года есть, вы ее сейчас не найдете нигде.

М. КОРОЛЕВА "Правила русской орфографии и пунктуации".

С. ВОЛКОВ Она очень неполная, не отвечает на многие вопросы.

М. КОРОЛЕВА Вот это полный свод 1956 года. Говорят, что с 1956 года ничего подобного больше не издавалось.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так это будет переиздание?

С. ВОЛКОВ При переиздании, вот вы ремонтируете дом, вы сняли обои и выяснили, что одна доска сгнила, нужно прибить другую. Выяснили, что в правилах 1956 года писали слово "бог" только с маленькой, а сейчас все пишут с большой. Надо записать, что с большой? Но это изменение на основании того, что можно с большой. Или я должен ученику, который у меня пишет с большой, ее зачеркнуть, потому что в правилах сказано с маленькой?

А. ВЕНЕДИКТОВ Знаете, когда у меня сгнила 1 доска в доме, я ее меняю только в своем доме, а не хожу по всем квартирам, выбиваю доски и туда вставляю по новой. Независимо от того, сгнила или нет. Это же вы для себя меняете, правильно?

С. ВОЛКОВ Еще раз хочу сказать, что самое главное в том, что сейчас происходит - не изменения. Пусть в этом своде, который сейчас готовится, не будет относительно правил 1956 года ни одного изменения. Но нам нужен свод, который не отличался при этом бы от нормативного словаря. Я хочу сказать, что в 1956 году параллельно к этому своду был принят словарь, который уже не выполнял рекомендации этого свода. Я могу привести конкретные примеры. И с каждым переизданием словаря разночтения накапливались. У нас сейчас в правилах написано одно, а в словаре другое. И это для меня как для школьного преподавателя, который готовит выпускников к экзамену, а их там ждут, особенно на экзамене в вуз, все извилы русской орфографии, все сложности, независимо от того, учили они в школе или нет, спрашивают все. И проверяющие проверяют, обложившись всеми справочниками и словарями. Для меня эта ситуация страшная. Я хочу, чтобы в стране был нормативный эталонный свод. Что там будет написано вопрос второй, и вопрос только для профессионалов. Пусть собираются лингвисты, которые за и против. Но у государства должен быть зафиксированный свод и словарь, который ему соответствует. Для меня это принципиально важно. А сейчас вопрос ставится так зачем нам реформа языка, и все упираются в эти предложенные для обсуждения, а не для принятия изменения, лингвистами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я же тоже школьный учитель, я все равно свой вопрос задам, подожду вашу гневную

С. ВОЛКОВ Да, потому что я не очень понимаю, куда беседа идет. Если она идет по накатанному пути

А. ВЕНЕДИКТОВ А не надо понимать слушатели понимают, нам-то с вами что понимать? Мы-то беседуем, мы же не для себя беседуем. Я хочу понять. Значит, т.о. государство, государственные институты, не издательства, будут устанавливать нормативным актом правила правописания слова "бог" и где ставится запятая. Естественно, что нужен единый свод, это понятно. Вопрос: кто будет и почему принимать решение о замене "парашют" на "парашут", "бога" на "Бога" - абсолютно все равно, кто решает? ГД голосованием, президент Путин, орфографическая комиссия?

С. ВОЛКОВ Вот тут очень интересный момент. Дело в том, что в 1956 году правила былиЯ снижу свой тон, что-то я вначале разошелся, приношу свои извинения, если я кого-то своим тоном Я не люблю такой тон. Если рассуждать спокойно, без эмоций, то скажу, что в 1956 году правила русской орфографии и пунктуации были приняты, с одной стороны, Академией наук, с другой стороны, 2 министерствами, которые тогда отвечали за образование министерством просвещения и министерством высшего образования. С тех пор у нас в государственном устройстве произошли колоссальные изменения. И у нас нет прецедента юридического, непонятно, кто за это должен отвечать. Думе кажется, что она должна ввести в действие этот свод или запретить его, закон, не знаю что. Есть совет по русскому языку при правительстве, есть, в конце концов, у нас президент, которого тоже тогда не было, и он может издавать какие-то указы. Орфографическая комиссия, которая была образована еще до того, как было образовано российское государство, нынешняя комиссия образована в 1990 году, с 1990 года работает над сводом. Она не предполагала, когда начинала эту работу, что встанет вопрос, куда его дальше отдавать. Формально она его отдает в отделение литературы и языка Академии наук, при котором она и образована.

М. КОРОЛЕВА Т.е. такое узкопрофессиональное дело?

С. ВОЛКОВ Что с этим будет дальше, я не знаю. Мне кажется, что сейчас государственные чиновники, которые этим занимаются, должны для себя понять одно. Им сейчас почему некомфортно в этой ситуации? Почему переносится все это обсуждение? Потому что они не очень понимают, что им делать. В частных вопросах орфографии увязать им совсем не к лицу, они там мало что понимают. Им надо сказать одно государству нужен свод и словарь. Кто его сделает? Давайте конкурс объявим! Пусть делают МГУ, если они просят, это не важно. Государство должно сказать к такому-то числу у нас должен быть свод полный и полный нормативный словарь.

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему государство вообще должно к этому иметь какое-то отношение?

С. ВОЛКОВ А потому что русский язык государственный. И объявлен государственным.

А. ВЕНЕДИКТОВ Русский язык шире, чем государство.

М. КРОНГАУЗ Все не так страшно на самом деле, т.к. после 1956 года ничего действительно не издавалось в таком статусе, но мы жили, и никаких трагедий не происходило. В этом смысле, кто должен быть инициатором вопрос бессмысленный. Кто стал инициатором, тот и стал. В данном случае инициатором стала орфографическая комиссия и Академия наук.

М. КОРОЛЕВА Вот вы говорите, трагедии не происходило. А я представляю, сколько слез проливается ежегодно, например, на вступительных экзаменах в вуз, в том числе в РГГУ, наверное. Вы же участвовали во вступительных экзаменах?

М. КРОНГАУЗ Стараюсь не участвовать, но приходится.

М. КОРОЛЕВА Именно, наверное, потому и стараетесь, что много слез. Так, наверное, они тоже связаны, например, с тем, что вот неясные критерии. Правила-то непонятны. По каким собственно принимать? Вот человек приходит на апелляцию и говорить а вот в этом справочнике так написано, а вот в этом по-другому.

М. КРОНГАУЗ В принципе, должно действовать такое правило, оно не всегда действует, но должно действовать: если находится словарь, в котором апеллируемый абитуриент находит подтверждение, приносит словарь, где так, то его апелляция должна быть принята. Другое дело, что это не всегда соблюдается.

М. КОРОЛЕВА Тогда это возможность для произвола, пока нет одного словаря и одного свода, так?

М. КРОНГАУЗ Да. Но запретить издавать словари ни издательствам, ни авторам государство не вправе. Словарь не есть некоторое

А. ВЕНЕДИКТОВ Есть издательства.

М. КОРОЛЕВА Вот смотрите, я прихожу в Дом книги, там лежит 20 словарей, допустим, 4 из них нормативные или объявляют себя таковыми. Получается, что абитуриент, сделав ошибку, может сослаться на один из этих словарей, который издан каким-то издательством

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня большая просьба Сейчас опять "Евроньюс" показывают Марину Королеву на фоне Николь Кидман, и видимо, она говорит по русскому языку. Что там происходило?

М. КОРОЛЕВА На самом деле, это телевидение Рейтер попросило меня дать интервью по поводу того, как Николь Кидман говорит по-русски в фильме "Именинница". Мне показалось само предложение настолько забавным, что я согласилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ И как она говорит?

М. КОРОЛЕВА Во-первых, мне очень понравилось, как она играет. Я всегда думала, что Николь Кидман просто красивая женщина, модель, но никогда не думала, что она такая хорошая актриса. Мне кажется, что вот русский язык, на котором она вынуждена была заговорить, она говорит по-русски, потому что фильм я смотрела не дублированный. Кто смотрит дублированный фильм, эту прелесть потеряет, конечно, потому что там будет говорить чистенький голос, а не Николь Кидман. Она говорит по-русски, и даже развернутыми фразами. Конечно, она специально для этого долго учила русский язык, брала уроки и т.д. Но конечно, она говорит с сильным акцентом, хотя русский язык очень сильно изменяет ее вообще, жестикуляцию, в частности. Но могу сказать, что ненормативные выражения она произносит без акцента. Очень отчетливо!

М. КРОНГАУЗ Она говорит на правильном ненормативном языке.

М. КОРОЛЕВА Да-да. Но фразы короткие и очень экспрессивные. Сразу могу сказать, она это делает всего дважды, но очень отчетливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо! Вот, Николь Кидман тоже заговорила по-русски, и словаря не потребовалось. Так любое издательство, да?

М. КРОНГАУЗ Я просто хочу сказать, что есть законодательные акты, нет, есть подпись президента, нет русский язык функционирует, мы без него все равно не обходимся. В том числе и без письменного. И есть складывающаяся норма, не закрепленная каким-то законодательным документом, а реальная. И вообще говоря, дело лингвиста отслеживать эту норму и смотреть, насколько она отходит от закрепленной лингвистами нормы, т.е. от словарей и грамматик. В тот момент, когда норма отходит очень сильно, разумные лингвисты принимают решение разрешить ее в своих словарях. Классические примеры, когда ударение, или знаменитый случай, когда во всех словарях до какого-то года было единственное ударение "фольга", при том, что ни один носитель русского языка не говорил так. В какой-то момент действительно разумные лингвисты сначала допустили "фольга", а сейчас просто перешли. Сейчас тоже ситуация, классический лингвистический пример безграмотности это ударение "звонит", хотя я думаю, что больше 50% русского населения говорят "звонит", а не "звонит". Тем не менее, лингвисты пока уперлись.

М. КОРОЛЕВА Помните, Алексей Алексеевич, у нас на прошлой неделе была история с Рамаллой, Рамаллахом и Рамаллой?

М. КРОНГАУЗ Ну, это иностранное слово

А. ВЕНЕДИКТОВ И я решил, как орфографическая комиссия, директивно унифицировать. Мне было все равно, какое, но так, чтобы из выпуска в выпуск новостей не менялось бы.

М. КРОНГАУЗ Это понятно, это вы должны унифицировать в рамках своего издания. Я писал статью о том, как правильно писать слово "риэлтер". Есть 4 или 5 написаний, реально встречающихся. Ну, это новые слова. А речь идет все-таки о том, что устоялось.

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос. Мы все время говорит язык живой, он впитывает, изменяется. Вопрос: можно ли тогда подходить к нему как к математической науке, фиксируя на какой-то период только такое и никакое иное, за исключение допущенных, использование? Если он живой, это не математика. Если он математика он не живой, или через 10 лет пересматривается, вносятся изменения, все остальное ошибка. 31 марта ошибка, 2 апреля уже не ошибка. Я просто не понимаю, если язык живой, какая разница? Объясните, если я напишу "парашют" или "парашут", он от этого раскрываться не будет?

М. КРОНГАУЗ Нет. Очень понятно, почему плохо писать по-разному. Потому что вы медленнее читать будете.

А. ВЕНЕДИКТОВ И только поэтому?

М. КРОНГАУЗ Да. А зачем нужна норма орфографическая? Чтобы быстро и легко воспринимать тексты. Это вещь практическая.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы согласились с этим?

С. ВОЛКОВ Да, конечно.

М. КРОНГАУЗ Так вот, любая реформа резкая, в частности, заметная глазу, приводит к тому, что глаз замедляется при чтении новых слов. Если вы сейчас будете читать тексты, изданные до реформы 17-18-х годов, то вы прекрасно прочтете, вы знаете буквы "ять" и все остальное. Но вы будете читать значительно медленнее, чем читал человек того времени, и медленнее, чем соответствующий текст на русском языке. Поэтому к реформам надо относиться очень аккуратно. Поэтому, например, англичане не проводят реформу своей графики, которая, вообще говоря, вопиющая. Они живут с ней вполне хорошо. Немцы и французы недавно попытались провести реформу, устранив абсолютно устаревшие вещи из орфографии. И реформы были практически приняты, но взбунтовался немецкий и французский народ. И реформы были заторможены, а потом и заморожены. Это вполне понятная вещь. Я хочу сказать, что задача лингвистов отслеживать эти изменения и их вносить. Язык действительно постоянно изменяется. Нормативные словари нужны, чтобы не писали Сейчас все читают и пишут тексты в Интернете. Некоторые тексты читать очень трудно, хотя там полная свобода, казалось бы, все хорошо. Но именно там видно, как трудно читать тексты, написанные без всяких норм.

А. ВЕНЕДИКТОВ Какие меры будут приняты к моему соседу дяде Васе, который употребляет слово "ништяк"?

М. КРОНГАУЗ Никаких! Успокойте соседу дядю Васю.

М. КОРОЛЕВА Вот что интересно с законом "О русском языке", который собираются принять, почему собственно взбаламутилось опять общественное мнение, 2 недели назад примерно прошло заседание совета при правительстве по русскому языку, и люди, которые вышли с этого совета, в частности, министр образования Филиппов, так сказал, достаточно бодро, что в мае будем вносить в ГД, рассматривать и принимать закон "О русском языке". И он говорил о том, что там будут запретительные меры и штрафные. Хотя, на самом деле, потом люди, которые видели этот закон, в частности, Юлия Сафонова, главный редактор портала "Грамота.ру", ссылаясь тоже на сотрудников ГД из отдела лингвистической экспертизы, сказала, что никаких там нет запретительных мер, никаких штрафов. Это просто некий, достаточно гладкий закон о том, что вот русский язык это язык государственный.

С. ВОЛКОВ Можно только поправочку? В ГД не будет внесен проект орфографических изменений. Не надо путать закон "О русском языке", о котором говорили, и проект орфографических изменений. Дело в том, что этот проект пока еще действительно в черновом варианте находится и обсуждается. К маю он не будет ни коим образом готов. И в мае, насколько я знаю, председателя орфографической комиссии приглашают на совет по русскому языку, чтобы он доложил там о том, как сейчас идет работа. Даже не представил готовый продукт. Поэтому не надо думать, что ГД в мае начнет принимать вот эти изменения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я чувствую, что оторван от жизни.

С. ВОЛКОВ Наверное.

А. ВЕНЕДИКТОВ Знаете, что будет сделано? Депутатам ГД будет каждому роздан листочек, на котором будет написано несколько вариантов изменений. И я вас уверяю, что обсуждение пойдет вокруг зайцев, парашютов

С. ВОЛКОВ А ничего не будет в законе об этом вообще!

М. КОРОЛЕВА Нет-нет, это 2 разных

А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы сам раздал, чтобы сорвать это обсуждение.

С. ВОЛКОВ Да вообще об этом речи нет.

М. КРОНГАУЗ У меня впечатление, что мы живем в постоянном щуре, как говорится. Ну, иногда спокойнее становится, а иногда это усугубляется. Так вот, можно сказать просто, что все, что реформа не закон, а все, что закон не реформа. Реформа касается орфографии, если это называть все-таки реформой, а закон касается статуса государственного языка. Другое дело, что нас периодически пугают в прессе, я могу процитировать известную фразу я закон не читал, но скажу! Но вот я не скажу, потому что не читал действительно. Нас периодически пугают, что будут штрафы, запретят ругаться матом, будут штрафовать за ошибки. Это все достаточно бессмысленно обсуждать. Ругань матом и так карается по нашему закону, потому что это нарушение общественного порядка. А за ошибки карать в принципе невозможно. И если такой закон будет принят, то он не будет выполняться. Потому что для этого должна быть создана очень мощная система проверки всех газет и мониторинга Это будет гигантская машина, которую создать в наших условиях, по-моему, невозможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы прервемся на новости, а затем продолжим.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжаем. Вот Ирина из Питера как бы ехидно говорит, на самом деле очень важный вопрос: "Звонят, а звонят только москвичи. В Питере так не говорят". Я обращаю внимание на региональные диалекты, которые есть и устной речи, и в ударениях помните, "углубить"? это же не ошибка русского языка, на юге все так говорят. Что с этим будем делать? Вводить местные кодексы?

М. КРОНГАУЗ Есть разные нормы. Я позволю себе 1 байку рассказать из старого советского фильма, где разговаривают академик и домработница. И академик делает своей домработнице замечание, говорит что-то вроде того что ж ты все время говоришь "ложить", когда я тебя поправляю и говорю "класть"? неужели трудно выучить?! На что она ему говорит да знаю я, что надо "класть", а не "ложить", но мне-то всю жизнь жить с людьми, которые ложут. И естественно, ей менять свой код не нужно. И вот этот лингвистический пуризм, который закрепляет одну норму, он, вообще говоря, не свойственен лингвистам, он свойственен скорее госдеятелям.

А. ВЕНЕДИКТОВ А теперь я должен встать на сторону Сергея ну, а чему учить-то людей, которые еще не внутри письменного языка, школьников? Как, хотите писать так, хотите так?

М. КРОНГАУЗ Нельзя школьников отучать от их сленга, надо уметь переключать коды. И если мы это научимся и переходить с одного подъязыка на другой, то мы научимся понимать друг друга.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей?

С. ВОЛКОВ Что я могу сказать? Я другое хочу сказать. Вот я сейчас слушаю моего уважаемого собеседника, и вспоминаю передачу на канале "Культура", в которой мне пришлось выступать против Михаила Задорнова, совсем уже не специалиста в русском языке, который стал говорить мне

А. ВЕНЕДИКТОВ Как?! Профессиональный писатель!

С. ВОЛКОВ Профессиональный писатель, да. Он стал мне говорить, что русский язык язык ощущений, зачем вы мне предписываете писать так или этак? И вот я его спросил: когда вы придете апеллировать в комиссию при поступлении и скажите, что я здесь сделал столько ошибок с вашей точки зрения, потому что я руководствовался своими ощущениями, что вы услышите в ответ? Может быть, он и услышит что-то приятное, он известный человек. Я хочу спросить всех, чтобы все задумались: когда человек в жизни страдает от неидеального состояния своей грамотности? Что, вернут статью журналиста из газеты? Или закроют издательство, если оно в книгах делает ошибки? Мы сейчас гораздо чаще сталкиваемся, нам трудно читать не потому, что какие-то новые правила приняты, а потому что безграмотно пишут и издают. Корректоров теперь упразднили во многих издательствах, потому что это удлиняет производственный процесс. У меня глаз запинается не потому, что предлагают писать "пол-одиннадцатого" как "полдвенадцатого", через дефис все, а потому что я вижу неграмотно написанные слова, проставленные запятые. Это разве не катастрофа? Но при этом все делают такой вот лицемерный вид, что как будто бы всю жизнь людям разрешено так свободно. Но есть одна ситуация ситуация выпускного и вступительного экзамена. Даже скорее вступительного, потому что школа в отношении к своим выпускникам все-таки гораздо более мягка. На экзаменах выпускных есть словарь, у меня сдает знакомый ученик, я его растил, что я его буду резать? А дальше он идет у меня в вуз. И я не знаю, спросят его там как в РГГУ в тестах. Вот попробуйте, напишите. Там, герой булгаковского романа или повести подходит к одиннадцатиэтажному дому, а экзаменаторы заменяют то ли к 22-, то ли к 22,5-этажному дому! Вот напишите это по-русски так, чтобы это удовлетворило экзаменатора. И за все за это, подсчитано, его не возьмут в вуз. Единственная ситуация в жизни, когда все, кто проверяют, могут взять любой словарь, справочник. Это не безнравственная ситуация? Мне кажется, в этом корень проблемы сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы же школьный учитель. Вы же знаете, отвечая на вопрос, кто победил в битве при Бородино, русские или французы, нет ответа? И все зависит от того, как экзаменатор считает. Это разве ситуация только с русским языком? Ученик всегда попадает в ситуацию гуманитарного выбора, когда он должен практически выбирая, дать оценку.

С. ВОЛКОВ А кто задавал вопросы о том, какие нормы оценок

М. КРОНГАУЗ Это проблема устройства нашего образования и поступления в вуз. Это проблема не русского языка. Более того, я считаю, что есть 2 вида грамотности, принципиально различающихся грамотность абсолютная и относительная. Абсолютная грамотность означает умение правильно записывать любой текст русского языка. Относительная означает правильно грамотно записывать свои собственные тексты. И вообще говоря, нормальному человеку для жизни нужна только относительная грамотность.

М. КОРОЛЕВА И вообще тогда возникает вопрос: что значит правильно записывать? Вот нормы разные, свода одного нет. Что такое правильно?

С. ВОЛКОВ Свод в новых условиях каким должен быть? Потому что проверяют грамотность относительную. Ученику диктуют текст Бунина, он должен сам его написать.

М. КРОНГАУЗ Проверяют-то как раз грамотность абсолютную.

С. ВОЛКОВ Вот я и говорю, почему это делают? Она не нужна.

А. ВЕНЕДИКТОВ А какие знаки ставить, бунинские или в соответствие с современными нормами?

С. ВОЛКОВ Сейчас в очень профессиональной газете "Русский язык" для учителей школы происходят постоянные разборы этих тестов и заданий, где Надежда Ароновна Шапиро, учительница нашей школы, хорошо известная Максиму, она даже провела такой с одним из тестов, по-моему, Губкинского института, эксперимент. Она раздала его нескольким докторам наук и кандидатам, чтобы они поставили запятые и буквы. И вот количество сложных случаев, когда возможно разночтение, и все их можно объяснить законно, огромно. Это значит, что ученик, выполняя тест, скорее должен угадывать, что хотел здесь экзаменатор, а не что реально, потому что можно и так, и так. Так это же основная сейчас проблема.

М. КРОНГАУЗ Но это стратегия ученика при сдаче экзамена на любом гуманитарном предмете. Когда человек пишет сочинение, он тоже должен угадать, что понравится проверяющему.

С. ВОЛКОВ Но согласитесь, что состояние нашей орфографической и пунктуационной нормы, ее закрепление, того, что она размыта в разных справочниках и пособиях, очень способствует тому, чтобы русский язык на этапе отбора в вуз становился таким кнутом, которым бьют выпускника. Как вам кажется, по поводу собственного языка, что будет испытывать человек, который его изучает долго в школе, причем наше изучение все в основном развернуто на орфографический и пунктуационный экзамен? Львиную долю времени мы тратим на это, чтобы он остался один на один с листком бумаги и что-то там такое сделал. Обучать русскому языку не значит обучать только орфографии и пунктуации. Мы много чего могли бы сделать, если бы, например, я сейчас говорю, а может быть, это все не так, меня сейчас все обругают. Почему не разрешить сдающему любой государственный экзамен по русскому языку пользоваться орфографическим словарем и сводом правил? Это что? Почему в жизни реальной он может взять словарь, а на экзамене нет? Почему экзамен не может моделировать реальную ситуацию в жизни?

М. КРОНГАУЗ Вместо того, чтобы облаивать, я скажу, что согласен. Более того

А. ВЕНЕДИКТОВ К сожалению, я тоже согласен.

М. КОРОЛЕВА Абсолютно!

М. КРОНГАУЗ Но еще раз говорю, это абсолютно другая проблема. Это проблема того, как устроено наше общество в пункте поступления в институт. И здесь я могу просто сказать плохо устроено. Отчасти с этим связана реформа образования, которая превратилась в модернизацию тоже испугались слова "реформа".

А. ВЕНЕДИКТОВ Я свою любимую историю рассказываю, раз уж и хорошее русское слово "реформа" заменили хорошим русским словом "модернизация". История любимая и показательная, когда Ельцин выговаривал публично Чубайсу за то, что он ввел в русский язык слово "ваучер". Он ему сказал в моем присутствии Анатолий Борисович, ну зачем вы это придумали это иностранное слово ваучер? Можно было сказать просто по-русски приватизационный чек. Ну, никто не рассмеялся, тогда ситуация была такая. Но на самом деле, я хочу сказать, что для Ельцина и для его поколения слово "чек" и "приватизационный" - это были русские слова.

М. КОРОЛЕВА Ну, насчет "приватизационный" я бы поспорила

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, слово "чек". Я просто к тому, что все это развивается так быстро, такое количество заимствованных слов, и их все больше и больше. Эффект глобализации проявляется и в этом.

М. КРОНГАУЗ Опять же ничего страшного. Русский язык обрабатывает эти слова и постепенно их вводит. Мы же привыкли к хорошему русскому слову "бухгалтер" - чудовищно по произношению для русских. Мы привыкли, это хорошее русское слово. Так что здесь проблемы нет. Язык осваивает эти слова.

М. КОРОЛЕВА У меня недавно возник вопрос от слушателя как писать слово "брэнд"? Я видела разные написания этого слова, через "э", через "е". В словарях его нет.

С. ВОЛКОВ Еще не успели.

М. КРОНГАУЗ Ну, появляются новые словари иностранных слов и словари новых слов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы вернулся к важному вопросу, который мы затронули перед новостями. Вот и Максим сказал, да и Сергей подтвердил. Я лингвист, положим, известный, и я считаю, что слово "парашют" надо писать через "у". Вот я считаю, мои мысли. И я в издательстве выпускаю свой словарь. А вы, известный лингвист, считаете, что, и выпускаете свой словарь.

М. КРОНГАУЗ Можно упомянуть Солженицына, чтобы пример был реальный он выпустил свой словарь, где были слова, которых в русском языке нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот смотрите, мы все время говорим об обучаемых людях, которые учатся в школе или в институте русскому языку, только об этой категории. Вот им, прежде всего. Потому что можно отдельно выучить очень узкую группу на корректоров, не вот все, а на корректоров для журналистов. Я могу писать "парашют" через "у", а корректор через "ю", и это вышло публично через "ю". А как я написал в письме к жене, никого не волнует. Вот для этой группы людей, я имею в виду учащихся и учителей, нужно ли превратить русский язык на определенный период в четкую математику, дважды два четыре и все?

С. ВОЛКОВ Вообще, если уйти в историю наших орфографических реформ или унификаций, то, наверное, будет интересно узнать слушателям, что впервые правила правописания неполные были сформулированы только в конце 19 века академиком Гротом. До этого нормы не было. И мы можем взять Пушкина, вот меня часто упрекают как же мы будем Пушкина читать? Но Пушкин мог писать "кавказкий пленник". Он использовал много разных букв, которых мы уже не знаем. Поэтому ничего страшного в этом нет. Так вот, школа немедленно перешла на правила Грота, жесточайшим образом карала учеников. И печать не перешла при этом. Значит, у них было состояние какой-то страной вилки. С одной стороны, с него требуют то, что потом в жизни не надо. Вот во время советской школы такое существовало понятие "единый орфографический режим". Это значит, что в школе ученик со всех сторон должен быть окружен правильной грамотной речью. Я учитель труда, но я в дневник записываю замечание в соответствии с нормами русского языка всеми, и орфографическими тоже. Это было правило. Он брал газету, и пускай там идеологически было все, мы знаем как, в советское время, но с точки зрения орфографии и пунктуации все было вычитано. Речь дикторская была, а не речь ведущих, спонтанная. С этой точки зрения вот это тоталитарное государство рождало здесь унификацию, которая была очень удобна при обучении. Сейчас ученик слышит спонтанную речь, которую он сам должен оценивать как нормативную или нет. У нас понятие нормы откуда-то приобретается, да? Он лезет в Интернет, там вообще же никто не соблюдает правил. Он берет газету, книги. Сейчас, я пишу рецензии на книги, и я должен отмечать как плюс книги сейчас, что она издана без орфографических ошибок. Причем это даже книги, не просто к детям направленные. А вот словесник пишет книгу, т.е. учитель русского языка, т.е. коллега пишет коллеге, и на первой же странице я читаю прочтите стихотворение Есенина "Преображение". Значит, он меня не уважает, себя не уважает. Сейчас разрушен вот этот единый орфографический режим, окружающий ученика.

М. КОРОЛЕВА А он нужен?

С. ВОЛКОВ Думаю, что для обучающихся он действительно нужен.

А. ВЕНЕДИКТОВ Знаете, я все равно тяну одеяло в свою сторону

С. ВОЛКОВ Так к вам обращаюсь нам нужен закон, или не знаю что, который бы запрещал, сейчас мне скажут, что это тоталитарные интенции, издание книги, на которой будет написано "Словарь", который бы отличался от нормативного принятого в законе словаря.

А. ВЕНЕДИКТОВ Точно тоталитарная интенция, это я вам могу сказать. Я опять тяну одеяло на себя. Вот смотрите, совершенно сумасшедшая история. Мы окружили ученика, который изучает русский язык, такой нормой. Прошла перемена, 10 минут, он приходит ко мне на историю. Так кто победил при Бородине? Он не получает точную математическую, вот. И невозможно запретить книги для школьника, для молодого поколения французских авторов, которые считают, что французы победили при Бородине. Это такой же учебник для него.

С. ВОЛКОВ Что я ему такого на русском сказал, что придет вот в противоречие с Бородиным? Я не очень понимаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я отвечаю, что у него, что он не в единой системе, не в жесткой.

С. ВОЛКОВ Орфография предполагает, и пунктуация особенно очень много вариативности, выбора.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так отлично! В этом и вопрос где граница?

М. КРОНГАУЗ Я скажу замечание по поводу тоталитарного государства без оценок хорошо-плохо, но вы как работники радио, наверное, видели словарь специально для работник радио и телевидения. Он не так называется, но был словарь в советское время очень хороший. Но при этом норма там была значительно жестче, чем литературная норма русского языка. Например, если в литературной норме допускалось "творог" и "творог", то в этом словаре было только одно ударение. Так вот, я хочу сказать, что запретить словари невозможно. И если мы издаем словарь, условно, петербургского языка или не только питерского, но много сленга и т.д

С. ВОЛКОВ Орфографический словарь петербургской нормы быть не может.

М. КРОНГАУЗ Почему? Может. Если сложилось у митьков свое написание чего-то это орфографический словарь митьков. Так вот, что должно быть? Должна быть действительно рекомендация некоторых словарей к использованию в школе. Рекомендован для школы вот, ставьте этот гриф, и все. И для вуза. На самом деле, для всего. Рекомендовано, сверено со сводом русской орфографии, все!

М. КОРОЛЕВА На прошлой неделе появилась информация о том, что скоро будет выпущен словарь из 800 слов специально для членов правительства. Вербицкая из Петербурга его делает. У меня вопрос хватит, не хватит?

А. ВЕНЕДИКТОВ Хватит!

М. КОРОЛЕВА Честно говоря, я думаю, что хватило бы и 350

А. ВЕНЕДИКТОВ Я тут же вспомнил: "Не возражаю. Полыхаев". Там можно и 30 обойтись.

М. КРОНГАУЗ - Действительно, ничего кроме иронии и сарказма произнести нельзя, потому что кому нужен словарь на 800 слов? Русскому человеку, говорящему по-русски не нужен. Запас гораздо больше у любого.

А. ВЕНЕДИКТОВ Даже ништяк у дяди Васи у него больше!

М. КОРОЛЕВА - Ну, хорошо, трудности в ударениях, произношении есть вот, пожалуйста, 800 слов самых трудных.

М. КРОНГАУЗ Трудных? Тогда это словарь трудностей.

М. КОРОЛЕВА Да-да, это словарь трудностей, конечно.

М. КРОНГАУЗ Словарь трудностей обычная вещь, они существуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ На самом деле, если говорить о законе "О языке" или как он там будет называться, то вполне возможен и должен быть, на мой взгляд, закон о защите языка. При этом, не выплескивая с водой известно чего.

С. ВОЛКОВ О защите, мне очень интересно, от чего или от кого? потому что слово "защита" Его можно защищать от тех же лингвистов, которые, например, понимают необходимость нормы, а масса не понимает.

М. КРОНГАУЗ Лингвист понимает, вот ту вынужден защитить корпоративную честь, есть 2 нормы. Есть норма, складывающаяся спонтанно, и лингвисты ее описывают. А есть норма, т.н. прескриптивная, которую мы предписываем. И есть небольшой круг лингвистов, которые занимаются предписыванием норм. Если они действуют разумно и корректно, то в своем предписывании они опираются на описание той естественной спонтанной нормы. Так вот, первая норма складывается независимо от лингвистов. Ее складывает русский народ в разных вариантах. Лингвист должен выбрать из этой нормы то, что он кодифицирует, т.е. придает статус закона. Вот и все.

С. ВОЛКОВ И все равно в центре его размышлений это понятие нормы, которая есть, раз, и которая необходима, два. А вот я сталкиваюсь очень много с учениками, которые задают такой наивный вопрос не все ли равно, как писать, вы же меня поняли? Вот, напишу я "в скольких странах я не бывал" или "ни бывал" - это такая типичная ошибка но вы же меня поняли, я просто говорю про это. Мы сейчас с вами друг другу не противоречим. Защищать русский язык от кого? можно и от тех лингвистов, которые осознают, что в нем норма присутствует, ее надо описывать, часть ее внедрять. От кого защищать?

А. ВЕНЕДИКТОВ Могу привести пример, что в некоторых республиках, наши корреспонденты сообщают, скажем, вывески только на местном языке.

С. ВОЛКОВ Это понятно.

М. КРОНГАУЗ Защищать язык от другого

А. ВЕНЕДИКТОВ Это не язык, это носитель языка.

М. КРОНГАУЗ Есть случаи, когда язык вымирает. Могу успокоить наших слушателей, что русскому языку смерть не грозит по одной причине из-за того, что есть замечательная русская культура, и из-за того, что есть громадное количество не очень грамотных русских носителей, которые не выучат иностранные языки. Вот эти 2 полюса, культурный и, условно говоря, некультурный, поддерживают статус русского языка и не дадут ему умереть.

М. КОРОЛЕВА Хорошо, а от иностранных слов надо защищать?

М. КРОНГАУЗ Нет, не надо надо их осваивать.

С. ВОЛКОВ Естественный процесс, заимствование.

М. КОРОЛЕВА Переварит, считаете?

К. КРАНГАУЗ Переварит.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, русское слово "приватизационный чек". Переварили, съели.

М. КРОНГАУЗ Недавно пришло новое замечательное русское слово пиар. Такого значения не было, оно теперь обозначает все, что угодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Меня во Франции спросили русскоязычные ребята, которые там давно живут, дети эмигрантов, они меня попросили перевести на французский слово "пиар". Они не понимают, что это.

М. КОРОЛЕВА У нас теперь есть уже и "пиарить", "пиарщик"!

С. ВОЛКОВ Другое дело, почему нужно обучение русскому языку в школе, чтобы молодежь, которая говорит на сленге, читает издания на сленге, чтобы она не думала, что вот это единственное, что есть.

М. КРОНГАУЗ Правильно! Нужно научить переключать коды.

С. ВОЛКОВ Но я, все-таки вернемся к проблеме экзамена, которая все-таки спрашивает не то, о чем мы говорим.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, а от кого это зависит?

С. ВОЛКОВ Это зависит, прежде всего, конечно все равно от чиновников. Он Минобразования.

А. ВЕНЕДИКТОВ А какой бы экзамен по русскому языку предложили бы вы?

С. ВОЛКОВ Хочу сказать, что в последнее время происходит поиск форм экзамена. Раньше в школе, я заканчивал школу во время перестройки, было в 9-ом классе изложение, сочинение было выпускным, и оно было практически везде вступительным, сочинение. Сейчас разные есть формы. Есть тесты, пробуются разные тесты, есть изложение и в качестве вступительного экзамена это значит, что эту форму в школе в старших классах надо поддерживать, есть сочинение в части вузов. Сейчас идет поиск. Просто в нем надо постоянно как бы участвовать.

М. КОРОЛЕВА Но у вас есть какое-то мнение? Какой экзамен идеальным был бы?

С. ВОЛКОВ Идеального экзамена нет.

М. КРОНГАУЗ Его нет по очень важной причине потому что как только появляется некоторый стандартный экзамен, например, сочинение, через несколько лет он становится гораздо хуже, потому что, например, появляются книжки "200 лучших сочинений", появляется погонная система в подготовке к данному экзамену. В этом смысле экзамены должны время от времени меняться, чтобы не было стандартного способа.

С. ВОЛКОВ Но надо понимать, что если на выходе из школы ждет экзамен в какой-то форме, вся школьная вертикаль выстраивается под него. Если мы убираем привычное сочинение, значит, тогда меняются совсем принципы преподавания предмета.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы представляете, что вы сейчас сказали? Для чего мы обучаем детей русскому языку, в частности чтобы он сдал экзамен.

М. КРОНГАУЗ К сожалению, не в частности. Если бы мы учились говорить на основании только тех сведений, которые мы получаем в школе, мы бы были косноязычны и немы. Именно поэтому надо сказать - не в частности, а школа действительно обучает, прежде всего, для подготовки к экзаменам.

А. ВЕНЕДИКТОВ Все, пора звать Филиппова!

М. КОРОЛЕВА Именно поэтому так плохо говорят, кстати. Об этом мы сегодня совершенно не говорили

М. КРОНГАУЗ Мы говорили о содержании образования, что очень важно. А на самом деле происходит сдвиг в т.н. коммуникативное обучение русскому языку. Русским языком надо владеть, прежде всего.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто считаю, что Сергей в основе прав, что когда образование, представляете, да, в течение 10 лет направленное на 3-часовой экзамен по русскому языку вступительный, а потом все, вот образование для этого, форма образования, это катастрофа. И я думаю, что мы позовем людей из министерства, которые там этим занимаются, и посмотрим. Один раз мы уже повлияли, попробуем еще раз. Спасибо большое! Нашими гостями были Сергей Волков, учитель русского языка школы 57 г. Москвы, член орфографической комиссии, Максим Кронгауз, профессор, зав. кафедрой русского языка, директор Института лингвистики РГГУ.