вопросы реституции; возвращение в РОссию картин, вывезенных в годы Второй мировой войны - Анатолий Вилков, Алла Астахова - Интервью - 2002-04-12

12 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Вилков, руководитель департамента по сохранению культурных ценностей министерства культуры России, Алла Астахова, автор статьи "Антикварное подполье" в журнале "Деловая хроника"

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий Иванович, я позавчера вернулся из Веймара, где было объявлено о том, что Россия передает Германии 11 витражей

А.ВИЛКОВ: 111.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там все говорили 11. И там не было объявлено о том, что взамен Германия возвращает, как я понимаю, 9 картин и 2 иконы. Что это за история, что это за картины, что это за иконы? И взамен - это такая хитрость, такое лицемерие, что вы нам это, мы вам это. Так будем размениваться?

А.ВИЛКОВ: Нет, это не так. Дело в том, что Германия по своему законодательству, которое у нее сейчас есть, обязана возвращать все незаконно вывезенные с территории России и тогдашнего Советского Союза культурные ценности, которые пропали тогда, в период Второй мировой войны. Законодательство это предусматривает. И поэтому до выхода закона о перемещенных культурных ценностях, в общем-то, шел диалог на уровне межправительственных делегаций, рабочих групп о возвращении незаконно вывезенных культурных ценностей, перемещенных и с территории Германии, и с территории Советского Союза. Тогда была реституционная комиссия государственная, которая рассматривала эти вопросы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: История, мы о ней говорили уже. Сейчас что?

А.ВИЛКОВ: Поэтому это как бы мы опять вернулись к той истории, которая была в 92 году. Тогда Германия объявила у себя по стране, призвала немцев к поиску российских вещей в музеях, в частных собраниях. И вот тогда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть сдавайте награбленное?

А.ВИЛКОВ: Ну можно и так сказать, но в принципе да, поиск наших вещей. И вот эти 7 предметов тогда были обнаружены, они оказались в этом Национальном историческом музее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было в 92-м году еще?

А.ВИЛКОВ: 92 - 95 год, а потом немножко это было приостановлено, и сейчас мы вернулись к этой проблеме и, конечно, выставили свои претензии по возвращению этих вещей, поскольку доказано, что они, безусловно, принадлежат таким-то музеям. Это Царское село и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы сделать отступление от этой истории и вернуться к той статье в "Деловой хронике", которая не касается вывезенных ценностей во время Великой Отечественной войны, а вот недавно украденных откуда-то. И там возникает вопрос доказательства то или не то. Что это?

А.АСТАХОВА: Они достаточно давно были украдены. Речь идет о краже из санкт-петербургского архива, это знаменитое дело Файнберга. Вы ведь занимались им очень долго?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы пока говорим о слове "доказано". Что может быть доказательством?

А.ВИЛКОВ: Дело в том, что государственная служба по сохранению культурных ценностей, частью которой является департамент Одной из важных задач как раз мы считаем и ставим перед собой - это розыск наших похищенных культурных ценностей, как мы говорили уже, и в период Второй мировой войны, и украденных позже и находящихся в розыске. Эту работу мы проводим вместе с уголовным розыском и с Интерполом. И конечно, правильно подмечено, поскольку ценности украденные и незаконно вывезенные с территории России перемещены были в Финляндию, потом оказались в Штатах или в Западной Европе, поменяли не одного собственника и, в конце концов, тот собственник, который попался на этом, он добросовестный преобретатель. И здесь его просто так на уголовном деле нельзя доказать. И вот тут мы тогда проводим экспертизу и по признакам доказываем, что этот предмет действительно находился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У Аллы в статье была такая фраза, что Германия отказывалась признать по делу Файнберга. Уже все показали.

А.АСТАХОВА: Требует новых доказательств.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что за новые доказательства?

А.ВИЛКОВ: Очень простые. Дело в том, что система хранения в данном случае речь идет об архивном хранении, и система хранения такова, что на самих подлинных документах отсутствуют метки, такие номера КП, которые существуют в произведениях искусства. В лучшем случае там будут карандашный номер в верхнем углу порядковый, а остальное отсутствует. Но есть страховые копии, и вот когда страховые копии отсутствуют, то доказать, что эти вещи принадлежали именно этому хранилищу, очень трудно. Поэтому мы туда выезжали не один раз, проводили на месте экспертизу, и по косвенным признакам, по перечню мы доказали эту экспертизу, передали когда в криминальную полицию, а затем прокуратура на основании этого приняла решение о возвращении. Такой сложный процесс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще вернемся к этому, вернемся к этим картинам и к этим иконам, старообрядческим иконам. Я прочитал или это вы сказали даже у нас в эфире, что одна картина или икона принадлежала семье солдата, который воевал. И как? Это просто родственники принесли и сдали, сдавайте награбленное?

А.ВИЛКОВ: Здесь проблема возвращения связана, с одной стороны, с государственным подходом к возвращению, то есть те вещи, которые находятся на государственном хранении в германских музеях, а с другой стороны, те вещи, которые попали к бывшим офицерам и так далее и находятся в семьях - вот два аспекта возвращения. В данном случае мы говорим о 7 картинах, которые попали в этот музей из государственного федерального ФРГ хранилища, где скапливались вещи, перемещенные с американской оккупационной зоны из так называемого несостоявшегося в городе Линце музея Гитлера. Вот это все накапливалось, а затем Германия часть в 50-х годах перераспределила по музеям некие вещи, среди которых оказались и российские вещи. И мы по всем номерам этим определили и по наклейкам, что это наши музеи.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы начали говорить о том, что эти картины Вчера было объявлено о возвращении в Россию, они были в американской зоне оккупационной, переместились в федеральное хранилище из несостоявшегося музея в Линце, гитлеровского музея.

А.ВИЛКОВ: Да, в том числе, такие гипотезы у нас. Дело в том, что группа армий Норд, это северная группа, которая оккупировала пригороды Ленинграда, и трофейные команды 16-й, 18-й армии, одна стояла под Псковом и Новгородом, другая стояла под Ленинградом, там были специальные трофейные команды и группы Розенберга, которые занимались целенаправленным вывозом культурных ценностей, несколько эшелонов уходило. Перевалочной базой была база в Риге. Там, начиная с 42 года по 44-й, эти вещи скапливались, перераспределялись и потом отправлялись в тыл, туда, в Германию. Даже нам известен такой факт, когда приехал начальник штаба министерства Розенберга в 44 году, для него сделали специальную выставку российских мебели, древнего искусства российского, иконы, и в том числе большая подборка портретов из императорских дворцов и несколько десятков альбомов фотографий. И, как отмечалось в донесении, мы отправляем это туда, в тыл, в Германию, для возможного использования в музее русской империи, если таковой будет создан. И вот эти вещи, попав и осев в нескольких точках в тылу германском, потом были сосредоточены в одном этом хранилище, а оттуда попали в Национальный музей истории Германии. И там они были обнаружены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто обнаружил? Как, там ходят люди, которые специально ищут?

А.ВИЛКОВ: Это самый сложный вопрос. Конечно, прежде всего, сами музейные сотрудники, которые откликнулись на призыв и стали проводить у себя в хранилищах работу эту и по некоторым признакам определять художника или это императорские портреты российские и так далее Ведь вы знаете, Германию и Россию связывают очень тесные связи родственные по линии правящих династий. И конечно, этому уделялось внимание. В частности, среди портретов, которые мы будем возвращать, из этих семи, есть портрет, он хорошо очень сохранился, великой княгини Марии Павловны, это жена одного из братьев Александра II Владимира Александровича. В прекрасном состоянии. Она же была внучатой дочерью по царской линии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вот вопрос от Сергея Кузнецова из Москвы, пришедший к нам по Интернету. Каково состояние произведений искусства, которые нам возвращают?

А.ВИЛКОВ: Состояние одной вещи, этого портрета, хорошее, идеальное, я бы сказал, а остальных состояния - на троечку. Они не реставрировались. Один портрет Александра II вырезан, там вырезана серединная часть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что, просто так?

А.ВИЛКОВ: Да, кто-то, видимо, вырезал. Я не исключаю, что этот вырезанный кусок может сейчас ходить в антикварных магазинах, кстати, и в Европе и здесь.

А.АСТАХОВА: Даже здесь?

А.ВИЛКОВ: Конечно, а почему нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он же был там в хранилище.

А.ВИЛКОВ: Был там, но в какое время, когда он пропал - это установить надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что вырезано? Лицо?

А.ВИЛКОВ: Да, лицо и грудь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что осталось?

А.ВИЛКОВ: Остался фон, фигура центральная сама.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вопрос по вывозу. Алла огромную статью написала, и здесь идет на пейджер огромное число. Как вы считаете, огромное ли число сейчас такого контрабандного вывоза именно антикварных вещей из России?

А.АСТАХОВА: Вообще, как говорят на таможне, задерживают только десятую часть вывоза. То есть, видимо, он очень большой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий Иванович, это уже большой бизнес? И одна вещь тоже дорого стоит? Я имею в виду, это уже технология бизнеса сейчас?

А.ВИЛКОВ: Бизнес большой на этом строится. Дело в том, что, действительно, задерживается только десятая часть, а остальное, конечно, идет нелегальным путем. Но для этого у нас хорошие установлены связи. В частности, я могу привести пример с Италией. В Италии по линии спецслужб было три задержания два года назад, в общей сложности тысяча с чем-то икон, нелегальным путем, через трейлер, они задержали. Когда мы выехали туда, провели экспертизу вместе со спецслужбами, оказалось, что иконы российского происхождения. Более того, по школе написания можно догадаться, что это школа или московская, или подмосковная школа, ивановская, новгородская и так далее. Безусловно, российского происхождения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть антикварные иконы?

А.ВИЛКОВ: Да.

А.АСТАХОВА: А какой век?

А.ВИЛКОВ: Это примерно конец 18 до начала 20 века. Впервые мы с Италией попытаемся вернуть их не на основании заведенного уголовного дела о том, что эти иконы где-то были украдены в частных, а на основании нарушения нашего законодательства о незаконном вывозе, и мы специально такое соглашение подписывали с Италией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, эти вещи понятно, человек по заказу украдены, вывезены, разместились А когда такие вещи попадают на аукционы в известные дома?

А.ВИЛКОВ: А здесь дело в том, что служба, которая у нас создана, она создана с 97 года при министерстве культуры. Раньше мы были самостоятельным подразделением. У нас для этого создан специальный механизм, аппарат для розыска наших вещей, в частности, государственный регистр культурных ценностей, похищенных и находящихся в розыске. Это большая база данных, с фотографиями, которая включает в себя и частные, и государственные кражи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А с какого года?

А.ВИЛКОВ: Эта база данных? Это примерно с конца 80 годов. И вот постоянная группа экспертов отслеживает базу данных электронную, сверяя ее с каталогами, которые мы получаем от ведущих аукционных домов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вам удается иногда там обнаружить и что-то вернуть?

А.ВИЛКОВ: Конечно. Самый известный случай это два портрета, украденных из Грозненского музея, это портрет дочери Суворова и мужа ее, которого мы сняли с аукционного дома Сотбис. Это впрямую действие нашей поисковой системы.

А.АСТАХОВА: Еще к вам обращаются антиквары очень часто, я знаю, западные, которые просто пекутся о своем имени и неофициально просят?

А.ВИЛКОВ: Вот это интересная история. Буквально недели три тому назад к нам обратился директор американского музея икон с просьбой проверить. Ему предлагали две иконы, одна 15 века, другая 17, очень интересные, предлагала для закупки вдова мексиканского посла, посла, который был здесь, в Советском Союзе, в 60 годах. И когда мы проверили, мы обнаружили, что эта икона была украдена в 70-х годах в общине Рогожской заставы, в старообрядческой общине. Мы пригласили туда настоятеля, и он нам показал, где эта икона была и так далее. А версия людей, которые сдали эту икону на продажу, была в том, что это были дипломатический подарок послу, который законно ее вывез. И вот мы сейчас будем связываться с владелицей и каким-то образом решать этот вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вопрос от Екатерины из Москвы. В субботу возможна продажа с торгов на аукционе "Черного квадрата" Малевича. Говорят о том, что, скорее всего, он будет снят и будут отдельные торги. Не имеет значения, я сейчас не про субботу, а про "Черный квадрат". Во-первых, как вы к этому относитесь, к продаже таких вещей с аукциона? А во-вторых, если он будет продан иностранцу, иностранец его может вывезти?

А.АСТАХОВА: Нет.

А.ВИЛКОВ: Безусловно, нет, потому что вещи, созданные более 100 лет того назад и представляющие для российского наследия культурного исключительную историческую и художественную ценность, запрещены к вывозу. И мы это право используем, законное право. Это один аспект. Второй аспект как я к этому отношусь. Я к этому отношусь вполне нормально, и я считаю, чем больше у нас будет развит антикварный рынок, тем больше на нем будет представлено различного рода произведений искусства, в том числе и мирового масштаба.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже национальное достояние?

А.ВИЛКОВ: Даже национальное достояние.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Продавать?

А.ВИЛКОВ: Да. Внутри страны, внутри государства. Ведь мы иногда забываем, что мы страна уникальная. 90% культурных ценностей в силу наших исторических особенностей сосредоточены в государственном хранении. Ни в одной стране мира нет.

А.АСТАХОВА: А почему?

А.ВИЛКОВ: Я же говорю в силу особенностей нашей истории. Национализация.

А.АСТАХОВА: Просто у нас все это реквизировано было в свое время государством.

А.ВИЛКОВ: Конечно. Я вам скажу, вот эти два портрета Зубова, про которые я говорил, они же были в 18-м году национализированы в усадьбе Талызиных и затем перераспределены в государственный фонд. Это благо, то, что удалось сохранить. Но мы забываем, что первые создатели музеев, в том числе и государственных, это собиратели. И одна из величайших собирателей - Екатерина II, которая Эрмитаж собрала. Она покупала из своей казны. Поэтому, чем больше будет у нас коллекционеров настоящих, чем больше они будут тратить свои деньги на приобретение, на реставрацию, на содержание этих вещей, тем будет богаче и культурное достояние России. Потому что судьба каждого коллекционера, в конечном счете, проводит к тому, что вещи попадают к государству.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В смысле, обществу? Открываются частные галереи?

А.ВИЛКОВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Иными словами, иностранцы не должны быть заинтересованы в покупке Малевича и подобных вещей? Не принимайте, ребята, участия бессмысленно. Но одно дело, когда Малевич находится в собрании банка или государства, вы можете проследить. А другое дело, через подставное лицо покупаемый в России и затем контрабандно вывезенный.

А.ВИЛКОВ: Я допускаю контрабандный вывоз по факту, потому что это совершается. Но эта вещь занесена уже в наш регистр. И поэтому есть все основания предъявить сразу же претензии, если эта вещь появляется на Западе. Безусловно, незаконный вывоз, и мы ее вернем. Другой вопрос, что, конечно, наши музеи и Эрмитаж, и Русский музей - заинтересованы в приобретении этого полотна, потому что у нас уже есть 3 "Квадрата"

А.АСТАХОВА: В том-то и дело, что это четвертый "Квадрат" Малевича. Может быть, они не столь заинтересованы?

А.ВИЛКОВ: Нет, если бы он находился в Эрмитаже или в Русском музее, это было бы хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы думаете, музеи будут участвовать в покупке?

А.ВИЛКОВ: Я знаю, что министр культуры намерен всячески помогать музеям в приобретении этого предмета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дипломат. И последний вопрос. Он частный, но интересный. Из Петербурга Александр пишет. "Скажите пожалуйста, знаете ли вы что-нибудь о гобеленах из Павловского дворца? Почему в Павловске висят гобелены, а их продают по несколько раз на аукционе? Где именно находятся фальшивки - во дворце или в частных коллекциях?"

А.ВИЛКОВ: Во дворце, безусловно, находятся подлинные гобелены, которые, кстати, были туда возвращены. И здесь я не знаю о каких вещах

А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди беспокоятся в Петербурге.

А.ВИЛКОВ: Понятно, существует такое мнение, что в музеях все подменено.

А.АСТАХОВА: Вообще очень много легенд о том, что в Эрмитаже

А.ВИЛКОВ: Я вас успокою: это не соответствует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос, статистический, если вы знаете. Приблизительно сколько единиц хранения, как вы считаете, находится в Германии? Две цифры - что Германия должна нам вернуть и что мы? Закон-то не разрешает, но, в принципе, вывезенное из Германии? Идет счет на тысячи, на десятки, на сотни тысяч экспонатов?

А.ВИЛКОВ: Те вещи, которые находятся у нас, это порядка 500 тысяч произведений искусства, монет, археологии, два миллиона книг - это то, что у нас в госхранении. Наши потери сейчас издаются в нашем каталоге, мы издали 5 томов, это всего будет двадцатитомник наших потерь, и мы окончательно тогда сможем сказать. Но находятся ли они в Германии или где-то это вопрос, и поэтому мы занимаемся активной поисковой работой.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Анатолий Вилков, руководитель департамента по сохранению культурных ценностей министерства культуры России, Алла Астахова, автор статьи "Антикварное подполье" в журнале "Деловая хроника"