Проблемы урегулирования внешнего долга России - Михаил Задорнов - Интервью - 2002-04-11

11 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Задорнов, депутат Государственной Думы РФ, член бюджетного комитета.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Наш гость это Михаил Задорнов, член бюджетного комитета Госдумы. Мы будем говорить о российских внешних долгах, и не только об этом. Начнем с сообщения, которое пришло только что премьер-министр Михаил Касьянов заявил, что инфляция в первом квартале этого года составила меньше 5,5%, и это меньше тех показателей, которые прогнозировались. Касьянов выразил явный оптимизм, сказав, что это означает, что макроэкономическая ситуация в России является стабильной - обоснован этот оптимизм?

М.ЗАДОРНОВ: Чем обосновано такое заявление, хотя это не новость, на самом деле пять дней назад Госкомстат дал оценку первого квартала по инфляции 5,4%. Это лучше, чем в прошлом году тогда было чуть больше 7, а за год 18,6%. Вот этому радуется Касьянов. Но во вторую часть его заявления я абсолютно не верю о том, что будет выдержан прогноз. Прогноз, установленный законом о бюджете на этот год по инфляции 12%, в прошлом году был такой же прогноз

О.БЫЧКОВА: Касьянов сказал, что примерно так оно и будет.

М.ЗАДОРНОВ: Сами посудите если за три месяца 5,5, то есть это почти половина годовой инфляции. Я абсолютно не верю в то, что в 12% правительство вложится. Сегодня можно оценивать примерно в 15-16% годовую инфляцию. Что позволяет делать такой вывод - во-первых, очень быстро растут цены на платные услуги населению, жилищно-коммунальные, прежде всего они за квартал подорожали на 18%.

О.БЫЧКОВА: И то ли еще будет.

М.ЗАДОРНОВ: На связь, на услуги городского транспорта. И происходит это потому, что регионы, поставленные в жесткие условия необходимости выплачивать повышенную заработную плату, тратя на это все деньги, сбрасывают со своих бюджетов субсидирование дотаций на коммунальные услуги, городской транспорт, и перекладывают это дело на людей. И второе и Газпром, и РАО ЕЭС добиваются еще одного, после первого июля, увеличения тарифов на свои услуги. Вот если правительство не пойдет им навстречу и сохранит только одно, уже прошедшее повышение тарифов, тогда можно вложиться примерно в 15% инфляции. А если правительство уступит, а я думаю, что, видимо, оно пойдет на такие уступки то, конечно, нам и в 16% инфляции будет вложиться в этом году трудно. Поэтому хорошо, что инфляция снижается по сравнению с прошлым годом, однако бюджетный параметр, с моей точки зрения, достигнут не будет, и это, к сожалению, происходит уже не первый год.

О.БЫЧКОВА: Если инфляция превышает те цифры, которые заложены в бюджете, а согласно вашему прогнозу сейчас это получается 3-4% - к чему это ведет?

М.ЗАДОРНОВ: Это ведет к тому, что бюджетным предприятиям, которым запланировано соответствующее увеличение материальных затрат скажем, покупки топлива или каких-то других материалов им трудно уложиться в бюджете. Конечно, это определенный обман людей с точки зрения их заработных плат индексаций зарплат, пенсий, поскольку все эти индексации рассчитывались исходя из 12% инфляции. Ну и, конечно, самая большая дезориентация по вкладам в коммерческих банках. К примеру, Сбербанк или другие банки ориентируются на этот процент, устанавливая свои ставки. И если, например, 18% по пенсионному вкладу в Сбербанке, 12 дают 6 процентов дохода, то при инфляции в 18, как в прошлом году, они не дают ровно ничего, ноль. Вот почему это плохо для людей расхождение между заявленной инфляцией и фактом. То есть это, по существу, забирание части денег у населения. Именно поэтому Дума всегда добивается очень жесткого выполнения заявленных ориентиров лучше объявить инфляцию чуть больше, и ее выдержать, чем допускать вот такой разрыв между заявленным и фактическим ростом инфляции.

О. БЫЧКОВА: Наши слушатели присылают уже свои соображения по этому поводу на эфирный пейджер. Татьяна, например, говорит, что Касьянов назвал процент инфляции 5,4% за первый квартал этого года - только для того, чтобы не повышать пенсии. Так как пенсия повышается, если инфляция больше 6%.

М.ЗАДОРНОВ: Это абсолютно так. На самом деле, если бы пенсии, точнее, если бы инфляция составила 6% по итогам квартала, то необходимо было бы сразу же проиндексировать пенсии. Но Касьянов назвал не ту цифру, которую он придумал он назвал цифру, посчитанную по методике Госкомстата, то есть это официальные данные статистиков, а не его выдумка или изобретение.

О.БЫЧКОВА: Другой вопрос на пейджер почему Сбербанк и другие банки дают только 8%, если инфляция годовая будет 12, как минимум? Это вопрос Алексея.

М.ЗАДОРНОВ: Как раз Сбербанк и другие банки дают не 8%. Ставки от 16 до 18% в рублях. Именно поэтому я и говорил, что если бы прогноз правительства, 12%, соблюдался, люди, неся рубли в банки, получали бы нормальный доход, их деньги не только бы не уменьшались, но увеличивались в реальном выражении. При инфляции прошлогодней, например, 18,6 и том же самом 18%-м вкладе, депозите, люди фактически ничего не выиграли, они даже хоть чуть-чуть, но потеряли. Поэтому так важно давать точный прогноз инфляции потому что на сегодня в частных вкладах в банках почти 600 миллиардов рублей. И люди за последние два года существенно увеличили свои вложения рублевые. 8%, может быть, здесь радиослушатель имел в виду валютные вклады действительно, по валютным вкладам, в долларах, ставки от 6 до 8 % самые выгодные, но ведь это совсем другое дело мы же говорим об инфляции в рублях, а не в долларах.

О.БЫЧКОВА: Госкомстату надо верить, или не надо?

М.ЗАДОРНОВ: Госкомстату верить мы обязаны. Потому что он не менял методики последние три года, и говоря откровенно, у нас просто нет других данных. Как говорил товарищ Сталин где я вам возьму других писателей? Мы должны доверять данным Госкомстата.

О. БЫЧКОВА: А Ольга Петровна говорит, что цены увеличились, как минимум, процентов на 20%, и если прибавить сюда газ и прочие услуги она считает, что у Касьянова плохо с математикой.

М.ЗАДОРНОВ: Вы знаете, мы всегда не доверяем статистикам на основании своих жизненных впечатлений, когда заполняем извещение об уплате квартплаты, и там действительно был скачок, я уже об этом сказал. Не секрет, что медикаменты выросли с начала года более чем на 10% в цене, некоторые до 30%. И когда, допустим, кто-то заболел, не дай Бог, и должен закупать лекарства уже по новым ценам, у них складывается впечатление, что все цены выросли на 30%, на 20%. На самом деле, резко возросли некоторые виды услуг и товаров, но в целом по непродовольственным товарам, за исключением медикаментов, и по продовольствию, не считая рыбы, мяса и овощей, в целом рост цен идет меньше, чем в прошлом году. И здесь, еще раз повторяю, у нас, кроме Госкомстата, других данных нет. Хотя я понимаю, что многие люди не склонны им доверять.

О. БЫЧКОВА: Теперь давайте не о наших кошельках, а о государственном. О советском долге бывшей ГДР, об урегулировании которого договорились накануне Владимир Путин и Герхард Шредер на переговорах в Германии. Объясните пожалуйста, что это означает для государства, бюджета и для нашего общего кошелька? Долг как бы списали, уменьшили?

М.ЗАДОРНОВ: Не "как бы", а уменьшили. Но я сначала остановлюсь на природе этого долга. Во время фактически распада Советского Союза, в 90-91 годах особенно, продолжались осуществляться поставки в рамках СЭВ. То есть нам Польша, Чехия, ГДР поставляли товары, и москвичи их покупали в "Польской моде", "Лейпциге". Все это прекрасно помнят. А мы поставляли энергоносители. Вот наши поставки в 91 году шли с перебоями, а нам овощи, ширпотреб продолжали эти страны поставлять. Образовалась к концу 91 года задолженность у Советского Союза перед этими странами. Часть специалистов считают, что она была создана искусственно, - были просто махинации: товары реально не были поставлены, а фактически в банковских проводках возникла такая задолженность.

О. БЫЧКОВА: Некоторые считают вообще нас надула Восточная Европа.

М.ЗАДОРНОВ: Дело в том, что с точки зрения, конечно, поставок энергоносителей по заниженным ценам, валютного товара, и покупки в принципе товара, который мы могли покупать и на других рынках конечно, можно говорить и так. Но все это было сделано в рамках договоренности, где расчеты между странами шли в переводных рублях, и цены устанавливались десятилетиями это не были цены лишь 90-91 года. Итак, у нас образовался долг примерно в 20 млрд. переводных рублей. 14 другим странам, помимо ГДР, и 6,5 млрд. переводных рублей - тогда все расчеты были в переводных рублях, - перед ГДР. Не самый был удачный ход, а может быть даже это была просто грубая ошибка, если не заинтересованность тех, кто вел переговоры в 90-91 гг., но мы признали долг перед всеми остальными странами СЭВ, помимо ГДР, приравняв 1 переводной рубль к одному доллару, и наша задолженность перед остальными бывшими странами СЭВ на сегодняшний день составляет 14 млрд. долларов вместо 14 млрд. переводных рублей. И вот списание части долга в прошлом году Чехией, Словакией, те же самые переговоры с Польшей сейчас мы пытаемся эти долги каким-то образом урегулировать, частично списать. Тем не менее, в нашем долге стоит 14 млрд. долларов долга перед странами СЭВ. Перед ГДР этот долг был как бы "забыт" дело в том, что когда в 96 г. вели переговоры о реструктуризации долга Парижскому клубу, немцы согласились как бы до 2000 г. вообще этот вопрос не поднимать, хотя, имея в уме вот эти 6,5 млрд. переводных рублей. В 2000 г. Путин унаследовал эту проблему, он вынужден был вести на протяжении двух лет переговоры. И с этой точки зрения, когда вместо 6,5 млрд. переводных рублей Россия согласилась заплатить только 500 млн. евро, это, конечно, огромная победа Путина. Потому что фактически долг сокращается более чем на 90% - грубо на 93% по сравнению с бывшими другими соцстранами. И эта сделка, безусловно, для России выгодна в этом нет никаких сомнений, это существенная уступка нам со стороны Германии.

О. БЫЧКОВА: Можно ли это рассматривать как прецедент для списания каких-то других наших долгов, или хотя бы их части, гораздо больших?

М.ЗАДОРНОВ: К сожалению, долги другим странам СЭВ мы уже признали по другой стоимости, хотя все эти страны понимали несправедливость такого расчета, и поэтому, например, в прошлом году с чехами было списано примерно полтора миллиарда долларов их долга в рамках такой очень сложной, и не совсем, правда, прозрачной сделки, которую осуществило правительство, и правительство Чешской республики. Со словаками мы поставляем, в основном, не деньгами оплачиваем, а товаром. То есть это, конечно, прецедент для нас важный. Уже в переговорах по тому, как мы потом будем товарами, инвестициями, выплачивать наши долги. Но я хочу, чтобы радиослушатели хорошо понимали, что этот долг вообще не числился в нашем внешнем долге. Общую сумму внешнего долга не сокращает.

О. БЫЧКОВА: То есть, бюджету лучше не стало от этого?

М.ЗАДОРНОВ: Бюджету даже стало несколько хуже в этом году, потому что 350 млн. евро мы заплатим в этом году. Но вопрос неурегулированный решен, конечно, в пользу России. Общая сумма внешнего долга останется - 130 млрд. рублей к концу года, я думаю, что, правда, она реально будет миллиардов 125, никак не больше, долларов, но отношения с Германией это только часть вопроса мы решили президент урегулировал. Германия остается основным кредитором России в рамках Парижского клуба, а это, напомню, 42-43 млрд. долларов, Германии мы должны 20 это тоже долг бывшего Советского Союза. И, конечно, этот вопрос гораздо более значим для нас, потому что мы выплачиваем колоссальные суммы по своим внешним долгам. Это сдерживает наше развитие. И я надеюсь, что этот шаг будет лишь прецедентом по дальнейшему успешному урегулированию наших долговых проблем.

О. БЫЧКОВА: Эдуард прислал на пейджер вопрос - а что это за долг, который был списан Россией Монголии в размере 12 млрд. долларов?

М.ЗАДОРНОВ: Это тоже долг, который накопился за советское время, и сейчас, будучи в Монголии, наш премьер-министр договорился о том, что практически 95% этого долга списывается, остается примерно 900 млн., которые Россия будет получать на протяжении 30 лет. Примерно по 30

О. БЫЧКОВА: То есть, мы простили Монголии

М.ЗАДОРНОВ: 90 процентов долга. То есть, примерно столько же, сколько простила сейчас Германия по долгу в переводных рублях.

О. БЫЧКОВА: А почему мы им простили этот долг? Потому что все равно мы его никогда не получим?

М.ЗАДОРНОВ: Да, каждый результат это, на самом деле, переговоры со страной, где взвешивается реальная возможность, проводится какой-то торг. Мы получим от Монголии меньше чем 10% от первоначальной суммы долга в переводных рублях. Но, конечно, нерешенным остался очень важный вопрос в свое время мы строили комбинат металлургический "Эрденэт", который производит целый ряд уникальных цветных металлов. И проблема в том, что Советский Союз в свое время вложил почти 500 млн. долларов в оснащение этого комбината. И Касьянову не удалось добиться, с моей точки зрения, главного - добиться того, чтобы контроль за этим комбинатом, а сейчас Россия имеет там менее 50% акций, стал составной частью сделки по списанию долга. То есть, долг-то мы согласились списать, а контроль за этим комбинатом, к сожалению, не получили.

О. БЫЧКОВА: Эта схема, к сожалению, не сработала на Кубе, сработала на Украине или в Молдавии?

М.ЗАДОРНОВ: Она сработала в Монголии, точнее, списание долга, хоть и урегулирование. Но долг Кубы так до конца и не урегулирован, то есть мы ничего не получаем.

О. БЫЧКОВА: И не получим?

М.ЗАДОРНОВ: Может быть, получим в свое время на это остается надеяться. И у нас не полностью урегулированы отношения с Вьетнамом после Монголии и Кубы, тоже страной с большой задолженностью. Частично он урегулирован, но не полностью

О. БЫЧКОВА: А какие-то шансы получить хоть что-то от наших должников остаются?

М.ЗАДОРНОВ: Да не хоть что-то. Дело в том, что и Вьетнам, и Монголия они неплохо развиваются в последние годы, и как раз задачей правительства, с моей точки зрения, должно быть максимально увеличить выплаты по долгам нам. И сейчас какие-то первые шаги появляются, хотя еще достаточно робкие.

О. БЫЧКОВА: Я благодарю Михаила Задорнова, члена Бюджетного комитета Госдумы. Спасибо также нашим слушателям, которые задавали интересные вопросы. Спасибо вам.