Российско-германские консультации в Веймаре; возможность решения проблемы долгов СССР бывшей ГДР - Эльфи Зигль - Интервью - 2002-04-09

9 апреля 2002 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Эльфи Зигль, обозреватель немецкой газеты "FAZ" ("Франкфуртер Альгемайне цайтунг") .

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый день! У нас в студии Эльфи Зигль, обозреватель немецкой газеты "FAZ" ("Франкфуртер Альгемайне цайтунг").

Э. ЗИГЛЬ Добрый день!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, сегодня начинается официальный визит в Германию президент РФ. Каковы ожидания от этого визита, с вашей точки зрения?

Э. ЗИГЛЬ Особых ожиданий нет. Итогом, может быть, будут новые соглашения в области экономики, это вероятно. Там есть спорные вопросы, например, долги бывшего СССР в отношении бывшего ГДР. Определенный оптимизм есть, что можно сейчас решить этот вопрос, но я все-таки не уверена. Есть проблема трофейного искусства, там шаг за шагом вперед мы идем. Но это тоже очень многие моменты уже стали проблемой, но движение определенное есть. И конечно, эти встречи на верхах дадут толчок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, а каковы идеи, каковы направления урегулирования проблем, связанных с долгами бывшего СССР бывшему ГДР? Каковы пути решения?

Э. ЗИГЛЬ Понимаете, это очень сложная проблема, хотя показалось нам, что это совсем не сложно, потому что когда у нас у власти канцлер Коль, и здесь Ельцин, а мы согласились на мораторий, что до конца 2000 года этот вопрос не трогать. И они согласились, что эти долги, там 6,5 млрд. переходных рублей, это, кажется, в долларах 1,1, но потом опять начинали дискуссии. И сейчас разные представления, сколько надо платить и как платить. Российская сторона предлагала, что мы можем, наши заводы могут инвестировать здесь, в России. Но государство наше не может решить, это частные заводы. Они не очень хотели, и потом отложили вопрос и т.д. Но я не знаю. Наверное, будет компромиссное решение, что надо платить, я предлагаю, что меньше, чем 1 млрд. долларов, и вопрос открыт. Но я уже сказала, что я не уверена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что пишет немецкая пресса о российско-германских консультациях в Веймаре и самом визите президента России в Германию?

Э. ЗИГЛЬ Мы оцениваем это, конечно, положительно, потому что развивались личные хорошие контакты между канцлером Шредером и президентом Путиным. Они уже встречаются уже 11-тый раз. Это, конечно, помогает решить проблемы. Но отношения между Германией и Россией традиционно неплохие, и там есть большая динамика. Это раньше было, и сейчас особенно в области экономики. Мы же партнеры России, по-моему, что касается оборота экономики 1 в мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что касается консультаций в Веймаре, известно, во всяком случае, российская пресса и российский президент, по словам прессы, ожидают некоего прорыва. Что по этому поводу думает Германия?

Э. ЗИГЛЬ Мы так не думаем, потому что все-таки определенные проблемы есть. Мы думаем, что это довольно постепенно улучшение будет. У нас кризисные отношения не были, и сейчас фактически они работают вместе и в международной политике. Не только с Германией, но Россия хочет быть интегрированной в европейских структурах, и Европа тоже хочет такого европейского сообщества, союза. Это, конечно, отношение к НАТО, к ВТО и т.д. И я думаю, что там Германия не действует в одиночестве в отношении с Россией, но другие европейские страны тоже идут вместе, навстречу России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Можно ли сегодня говорить с ваших позиций о некой оценке нынешней международной обстановки?

Э. ЗИГЛЬ Это сложная обстановка это Афганистан, Ближний Восток, это, конечно, для нас тоже Чечня, хотя сравнивать это с Афганистаном или Ближним Востоком нельзя. Но это тоже проблема. Это общие проблемы нарушение прав человека, это не только здесь. Это мы критикуем, например, в отношении Китая. И очень интересно, что сегодня начинает визит в Германию глава Китая, и там уже были демонстрации протеста против нарушения прав человека в Китае. Это по поводу России таких протестов у нас не было, значит, отношение, Россия нам гораздо ближе, чем, например, Китай, и добровольно, и очень дружелюбно относимся к России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Говоря о т.н. встречах в верхах, многие официальные лица упоминают, что в отношениях между Россией и Германией сегодня нет крупных проблем. Как я понимаю, исключая проблему, связанную с долгами. Вы согласились бы с такой формулировкой?

Э. ЗИГЛЬ Я думаю, что нет противоречий, нет антагонистических проблем, которые раньше были, когда здесь СССР, когда "холодная война". Но конечно, это всегда есть проблемы, когда разные мнения в международных вопросах, например, ВТО, там тоже разные представления, может, о климате для инвестиций, для развития бизнеса, о развитии коррупции в России. Но это очень разные, может, не совсем серьезные, но проблемы есть. Но я думаю, в принципе, очень много конечно уже сделано, и не только с тех пор, когда Путин у власти, но и раньше. У нас очень хорошие отношения были давно с первым советским президентом Горбачевым. Он сейчас, кстати, один из председателей "Петербургского диалога", продолжение сейчас идет в Веймаре. И мы оцениваем это высоко, потому что до сих пор Горбачев у нас очень уважаемый человек. Как я скажу, это движение очень постепенное, движение вперед.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Напомню, наш гость - Эльфи Зигль, обозреватель немецкой газеты "FAZ". Скажите, как на ваш взгляд, можно сегодня оценивать инвестиционный климат в России?

Э. ЗИГЛЬ Понимаете, если смотреть на данные инвестиции, которые идут из Германии в Россию, это незначительные цифры, по-моему, меньше, чем 2 млрд. тогда марок. Это говорит о том, что есть климат не очень выгодный, есть бюрократические предприятия, есть процедура разрешения, регистрация, есть таможенные проблемы, есть масса разных проблем. И конечно, вопрос собственности земли, например. Можно строить здание завода, но землю купить невозможно. Но сейчас это, конечно, этого нет. новый кодекс, изменилась ситуация. И есть всегда случай, когда, например, немецкие инвесторы ужа работают, были несколько случаев, и просто акционеры русские, которых меньшинство, они просто начинают процедуры, чтобы вытеснить этих немецких инвесторов с завода. И были конфликты, драки, были всякие моменты нехорошие. И конечно, мы написали об этом. Они ходили в суд и т.д. И конечно, это нехорошо, если люди читают у нас, что такие проблемы, что есть, с одной стороны, права, и с другой стороны, реальность (непонятные 2 слова). Это, конечно, мешает. Но я думаю, что мешает больше всего это бюрократия и, может быть, коррупция в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Коррупция для России проблема достаточно серьезная. Каковы взгляды на эту проблему со стороны Германии? Что делать и кто виноват?

Э. ЗИГЛЬ Да. Конечно, желательно, чтобы здесь было меньше коррупции. Но это связано с развитием рыночной экономики, с реализацией структурных реформ. Например, простой пример если милиционер очень мало зарабатывает, у него, конечно, охота брать взятки. Остановить иномарку и получить деньги нелегальным путем. Если он хорошо зарабатывает, он более склонен правильно действовать. И там есть масса проблем. Их надо решить. Но их можно решить только по пути реформирования экономики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А если говорить, скажем, о законопослушности отдельного, случайно взятого представителя народа. В какой степени сегодня, с вашей точки зрения, она высока?

Э. ЗИГЛЬ Для меня лично кажется это огромной проблемой, потому что часто в России уже сейчас, в последнее время, они создали очень хорошие законы, в нужном направлении страна идет по законам к правовому государству, рыночной экономике и т.д., но в реальности, на практике закон это одно, на бумаге, а реальность другая. И люди, это очень длинный процесс, чтобы народ, люди просто понимают, что есть закон и надо действовать по закону. И я не знаю, как можно этого добиться. Это очень сложно. Если вы за рулем на дороге, там тоже есть правила движения, но кто ездит как надо? Меньшинство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но согласитесь, что когда разговор идет о том, что проблемы, связанные с тем, что представители той или иной государственной профессии мало зарабатывают, ну, можно сразу сказать, что эта проблема фактически не разрешима, да?

Э. ЗИГЛЬ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. есть ли, на ваш взгляд, какой-то способ борьбы с этим злом?

Э. ЗИГЛЬ Я уже сказала. Если действительно хорошие законы и хорошие реформы в области экономики действуют, если люди понимают, что они могут легальным путем зарабатывать хорошо, тогда они платят налоги, тогда они, если они понимают, что из этого они получают выгоду, тогда они заинтересованы работать честно и не на лево, на право, в подполье и т.д. Но это очень сложный процесс.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Несколько слов, пожалуйста, по поводу плана министра иностранных дел Германии по поводу урегулирования конфликта на Ближнем Востоке. Что сегодня говорят и пишут об этом в Германии?

Э. ЗИГЛЬ Мы сообщаем об этом, но он уже не первый раз пробует стать посредником в конфликте. Он несколько раз ездил туда, и были всегда потом моменты надежды, что все-таки он довольно успешно старается. И до сих пор мы видели, что он вернулся домой и опять растет сила в Ближнем Востоке. Это было в прошлом. Поэтому это хорошо, конечно, что у него план есть, что они думают об этом, что они предлагают, что они включаются в процесс урегулирования. Но я отношусь, что касается успеха, со скептицизмом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Интернет пишет по поводу того, что этот план предусматривает нормализацию отношений Израиля и арабских стран в течение 2 лет. Каковы были сроки, когда ранее осуществлялись подобные планы?

Э. ЗИГЛЬ Понимаете, точно сказать не могу, но я думаю, сейчас конфликт в тупике, ситуация такая сложная, что сказать, что в течение 2 лет можно добиться, я думаю, что это довольно смело. Надо начинать, и я даже начало не вижу этого процесса. Что будет через 2 года, сейчас никто не может сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Пожалуйста, несколько слов о перспективах культурных обменов между Германией и Россией. Эта тема была обозначена российским президентом.

Э. ЗИГЛЬ Культурный обмен уже традиционно неплохой. Даже раньше, вовремя "холодной войны" всегда культурные мероприятия были: выставки, гастроли и т.д. Но сейчас, конечно, побольше возможности. И я думаю, что это развивается довольно интенсивно. Я хочу сказать, что, например, немецкая сторона принимает участие в реконструкции Янтарной комнаты. Потом мы ремонтируем разные соборы, культурные учреждения, памятники архитектуры. Это, конечно, очень хорошо. Мы получили определенные предметы трофейного искусства. Это определенный обмен получается. В этой области это хорошо. И конечно, там масса контактов между студиями, приезжают молодые люди, туристы. Это развивается не только сегодня, но это уже традиция определенная. И развитие ее дальше, динамика, я надеюсь, будет больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос с пейджера от Виктора: "Как реагируют в Германии на последние события в германской экономике?"

Э. ЗИГЛЬ Они реагируют беспокойно, конечно, дискутируют, стараются что-то делать, помогать традиционным предприятиям, которые стоят перед банкротством. Банки помогают, если есть план спасения. И мы, конечно, очень волнуемся, потому что число безработных растет. И социальные блага не так естественно в будущем, может быть, как были. И молодым людям иногда трудно найти работу, перспективу в жизни. Но об этом говорят, я здесь могу посмотреть, например, немецкие новости по ТВ 90% информации, это внутренняя ситуация в Германии, это именно эти проблемы. Значит, люди об этом дискутируют, говорят и надеются, что положение все-таки будет лучше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Возвращаюсь к теме долгов бывшего СССР. Многие источники в России сообщают, во всяком случае, с надеждой рассматривают нынешний визит Путина в Германию, считая, что, возможно, эта проблема будет решена именно в течение нынешнего визита. Как вы считаете, какова вероятность такого развития ситуация?

Э. ЗИГЛЬ Понимаете, факт, что сейчас, накануне визита так интенсивно об этом говорили, и на высшем уровне, например, председатель Восточного комитета немецкой экономики тоже в интервью недавно сказал, что он уверен, у него надежда, что решение будет, это говорит о том, что, может быть, шансы есть. Но я не совсем уверена, что будет письменный документ, договор с подписями. Я думаю, этого не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но это подтверждают источники в России, говоря, что самая большая проблема положить достигнутые соглашения на бумагу.

Э. ЗИГЛЬ Вот именно, я тоже так думаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Несколько слов о нынешних и перспективных взаимоотношениях Евросоюза и России.

Э. ЗИГЛЬ Я думаю, эти отношения должны быть активизированы. Это обязательно надо, потому что есть Калининградская область, она сидит между Литвой и Польшей, и они будут через 2-3 года членами Евросоюза. И потом, уже сейчас вопрос стоит, что будут визы. И люди из Калининграда, челноки, например, они просто не могут двигаться свободно, как до сих пор. Иногда говорят, что Калининградская область это может быть пилот-проект такой, форпост решения членства России в Евросоюзе, хотя это членство не будет скоро, это ясно, очень нескоро, но можно экспериментировать, конечно, с Калининградом. Это очень интересный момент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если этот эксперимент завершиться успехом, в течение какого времени следует ожидать его реализации?

Э. ЗИГЛЬ Ой, боже, я не люблю эти прогнозы, что будет через 5-10 лет. Но я думаю, что скорее через 10, чем через 5 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На ваш взгляд, поле действия этого эксперимента может быть расширено на другие регионы страны?

Э. ЗИГЛЬ Ой, я не могу сказать. Но если там будет вроде бы свободная экономическая зона, если она работает хорошо, можно это попробовать, не связанно с Европой, но может быть, в отношении Дальнего Востока с Китаем, например. Это тоже вариант. Это совсем другая тема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо! Эльфи Зигль, обозреватель немецкой газеты "Франкфуртер Альгемайне цайтунг" была в нашей студии.