Малый бизнес - помогут ли налоговые инициативы правительства. - Иван Грачев - Интервью - 2002-04-08

8 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Грачев - заместитель председателя комитета Госдумы по собственности, лидер партии "Развитие предпринимательства".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте, Иван Дмитриевич. Говорить мы сейчас будем о налоговых инициативах правительства и нашего президента. Давайте начнем с Вашей общей оценки. У нас здесь был спор. В одну из программ пришел известный адвокат Андрей Макаров, один из разработчиков, человек, имеющий прямое отношение и знающий реальную стоимость этого закона, полезную его сторону относительно тех людей, которые занимаются малым бизнесом. И он сказал, что этот закон для нашей страны революционный, потому что впервые он затрагивает такие вещи, которые раньше и в голову не приходили. С другой стороны, здесь сидели два человека, которые реально занимаются бизнесом и говорили, что нет, это все невозможно, этого не будет, опять обманут. Так обманут или нет?

И. ГРАЧЕВ Прежде всего, я полностью на стороне тех самых представителей бизнеса, которые у вас сидели. И думаю, что правильно начать с такого факта в "Справочном бюро", что прошлая разрекламированная налоговая реформа, о которой рассказывали представители Минфина, принципиально ухудшила положение предпринимателей. Шли споры в Думе. Представитель Минфина Сергей Шаталов рассказывал, как здорово станет бизнесу. Теперь мы имеем факты. Существенно ухудшилось положение, прежде всего малых предпринимателей. Кстати, и средних, которые инвестируют что-то в Россию. Льготы отобрали, по НДС, по прибыли, по другим налогам. Добавили дополнительные налоги по вмененному доходу. Добавили дополнительные социальные налоги, единый социальный налог.

И что теперь? Что волнует предпринимателей, и что предлагается? Волнует, прежде всего, единый социальный налог, который по факту образует двойное налогообложение предпринимателей. То есть там и с работников берут, и в целом с этой маленькой фирмы. Он не отменяется этими предложениями. Президент и правительство в тексте законов, которые известны, не решают эту проблему в 2002 году. Второе, что волнует. Поскольку пенсионная реформа идет весьма сомнительная в части накопительной, каждое малое предприятие вынуждено у себя создавать огромную учетную систему. То есть они отдельно ведут налоговый учет, отдельно бухгалтерский. Кстати, тоже шизофрения в чистом виде. Плюс они должны маленький виртуальный пенсионный фонд у себя организовывать и вести по каждому работнику учет. И для мелких предприятий это катастрофа. Это увеличение оборотов бумаг в 5 раз по факту. Есть фирмы из десяти человек, которые вынуждены четвертого бухгалтера нанять, то есть три бухгалтера не справляются. Не решают эту проблему предложения. Не все налоги отменяются. То, что предлагает Минфин, - это из 25-30 налогов отменить 5 первых, остальные оставить (первые 5 заменить одним). Следовательно, по остальным учет придется вести. Пенсионный учет вести придется в полном объеме. То есть проблема этого бесконечного учета, который создали в предыдущий год, никак не решается.

Третье, что волнует. Чрезмерные ставки налогообложения. То есть пресс велик, он выше, чем во всех нормальных странах. Решается или нет эта проблема? 8% от выручки плюс мелочевка, которая остается, совершенно точно не решает проблемы. Тут даже и считать не надо. Вводилась лет 5 назад первый раз упрощенная система налогообложения малых предприятий, которая составляла 10% от выручки с отменой всех остальных налогов. Здесь 8% плюс мелочевка, а в мелочевке "дорожные" это еще 1% от оборота. То есть те же 10% и выше получится. Так тогда на эту систему (она была добровольной) перешло всего 0,5% предпринимателей. То есть 10% от выручки сочли выгодным для себя 0,5%, для остальных невыгодно. Значит, проблема не решается, следовательно, сокращение налогового пресса. И четвертая значимая проблема это единый налог на вмененный доход. Поскольку там посчитать и вменить его разумно, нельзя, предприниматель оказывается в полной зависимости от чиновника. Сегодня взяли, сделали маленький, а потом в 7 раз подняли, например, и он ничего сделать не может. Решение этой проблемы в переходе на добровольный принцип. То есть если мне говорят, что это тебе благо, то дайте мне самому решить, перехожу я на эту налоговую систему или нет. Эта проблема тоже не решается. То есть остается он обязательным. Правда, Минфин и Минэкономики утверждают, что они там коэффициенты по-другому посчитают. Но суть-то не в коэффициентах, а в том, что его разумно вменить нельзя сверху, с федерального уровня. Следовательно, права у чиновника обязательно останутся, и останется полная зависимость предпринимателя от чиновника. Поэтому на уровне конкретного документа там никаких не только революций нет, там в принципе улучшения-то не видно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может быть, улучшение в том, что Вы сказали, что 5 первых пунктов заменили одним. Или он являет собою сумму этих 5-ти пунктов?

И. ГРАЧЕВ По факту это минимальное изменение ситуации. Там взяли и изменили несколько налогов. В частности налог на добавленную стоимость, налог на прибыль, и заменили, например, одним налогом с оборота. Если бы все налоги отменили, то есть все, какие есть, так, как мы предлагаем, как это лежит в ГД в рамках наших поправок, то тогда да, тогда принципиально предпринимателю считать ничего не надо. То есть позиция предпринимателя простая. Что если упрощенная система, то дайте мне один налог, я его заплачу в одну налоговую службу, и расщепляйте там его как хотите, сами: в пенсионные фонды, медицинские, какие хотите, по уровням муниципальному, региональному, федеральному. И это правильно. Это единственный вариант действительно упрощенной налоговой системы. Но, к сожалению, правительство с этим не согласно категорически. То есть, следовательно, схему огромного количества всех этих бумаг, которые предприниматель сегодня вынужден сдавать, по нескольку раз одни и те же бумаги, ежемесячно, причем все мельчайшие предприятия... ведь философия этой налоговой реформы была такая, что либерализм требует приравнять всех перед налогами: и "Газпром", и парикмахерскую. Вообще говоря, идея сама по себе абсурдная и не реализованная нигде в мире, но, тем не менее, они ей руководствовались. Я так понимаю, что сегодня, Минфин, по крайней мере, рассматривает все уступки предпринимателям как вынужденное временное отступление. Ведь логика какая была? Путин провел Госсовет, заявил предпринимателям, что мы улучшаем вашу жизнь. А по факту жизнь ухудшилась. Это вещь катастрофическая для голосов за Путина. Ясно, ко мне уже приходят письма, человек говорит: "А я открылся, я показался, я поверил Путину, теперь меня уничтожают полностью и целиком".

Дается команда, я так думаю, президентским окружением срочно что-то в этой части исправить. Но поскольку исполнители этой команды, Минфин, по сути фискальные люди, то есть они воспринимают ситуацию так, то они и делают такие вещи, которые создают видимость решения проблемы, кстати сказать, с 2003 года. Сейчас весь этот шум касается 2003 года. То есть все эти нововведения, якобы хорошие, должны быть введены с 2003 года. По-видимому, надеются, что с помощью этого шума, пиар-кампании, они избавятся от решения реальных проблем, немедленной отмены этого единого социального налога, который ввели, один день, добровольного применения единого налога на вмененный доход и построения нормальной упрощенной системы, которая полностью отменяет все налоги, кроме одного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь вопросы, и от меня, и от наших радиослушателей, которые они присылают на наш эфирный пейджер. Я хотел бы понять, Иван Дмитриевич, Вас больше возмущает то, что сумма налога велика, или то, что приходится самим всем этим заниматься, то есть эта многоадресность налоговых выплат? Потому что у меня создалось впечатление, что именно второй факт для Вас более возмутителен даже, чем первый.

И. ГРАЧЕВ Я привык все-таки руководствоваться мнением предпринимателей. Если я решаю для них проблему, если я для них делаю налоговую систему, то я их спрашиваю, что вас больше всего волнует. Безусловно, на данном этапе более всего волнуют две вещи. Как раз разрастание этой самой системы учета и отчетности... человек может спрятать прибыль, но ведь там построен так Налоговый кодекс, что если даже у тебя нулевые обороты, нулевые прибыли, вообще ты не ведешь никаких дел, то все эти бумаги ты должен раздать по всем фондам. Причем иногда одну и ту же бумагу несешь в разные места и в налоговую службу, и в пенсионную систему, и т.д. Это прежде всего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Эти налоговые инициативы правительства ухудшают положение или оставляют его таким же по совокупности, как было?

И. ГРАЧЕВ Надо просто четко понять, что положение было ухудшено принципиально, качественно в декабре и ноябре прошлого года. На самом деле, решения два года проводились, ухудшающие положение предпринимателей. И если их оставить, как есть, то это гибель предпринимательства. Поскольку мы знаем, что два последних года число малых предприятий еще тысяч на 100 сократилось. То есть их и так в России мало, но эти налоговые и пенсионные реформы их окончательно добивают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следовательно, то, что было предложено сейчас, еще больше ухудшает, или оставляет, как есть?

И. ГРАЧЕВ Точный ответ оставляет без изменения. То есть остается вся система учета, отчетности, соответствующая нынешнему порядку, чрезвычайно плохому, тяжелому для предпринимателей. А с точки зрения налогового пресса, который тоже чрезмерен, пока оценки показывают, что никакого особого улучшения здесь не предвидится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы довольно резко настроены по поводу Минэкономики и говорите, что эти люди по сути своей фискальны. Вы считаете, что они а) делают это сознательно, б) не понимают? Какой вариант здесь?

И. ГРАЧЕВ Я настроен все-таки против Минфина. В Минэкономики более вразумительные люди, с ними иногда легче. Потому что в целом все-таки за страну больше отвечают, больше видят. Я полагаю, что там два типа людей есть. Прежде всего, это самые нормальные фискальные чиновники. В чем он объективно заинтересован в России?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Собрать больше.

И. ГРАЧЕВ Собрать больше и держать в руках предпринимателя. Чем больше у него в руках предприниматель, тем больше потенциально взяток получает чиновник. Вещь совершенно объективная. То есть он заинтересован подвесить предпринимателя так, чтобы он по-белому работать мог, чтобы в любой момент можно было штрафы взять, еще что-то сделать с ним. Это, с моей точки зрения, вещь объективная для чиновника. И второе, там действительно есть люди, которые мыслят такими схемами, уже упомянутыми мной. Это была философия, вообще, СПС в целом, что либерализм состоит в приравнивании всех перед налогами. Ее разделял и Шаталов, поскольку я с ним и в частных беседах общался, и т.д. Я полагаю, что сочетание философии такой (совершенно неверной для предпринимательства) и объективных интересов чиновника приводит к таким результатам. Противопоставить, к сожалению, предприниматели пока хорошо организованную машину не могут. То есть партия еще в парламенте представлена слабо, "Развитие предпринимательства", а таких лоббистских непартийных структур тоже особо не видно. Они, скорее, соглашательского порядка.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы говорим о том, помогут ли налоговые инициативы правительства и президента малому бизнесу реально. Давайте перейдем к вопросам наших радиослушателей, которые пришли на пейджер. Некоторые из них я зачитаю Вам. Валерий спрашивает: "Может ли предприниматель сохранить оплату ставки НДС, по новым инициативам президента?"

И. ГРАЧЕВ Проблема НДС совсем не решается этими инициативами. Это совершенно правильный вопрос, это четвертая позиция, которая позволяет оценить негативно предложения Минфина. Действительно, если они переходят на эту упрощенную систему в варианте Минфина, то они перестают быть в цепочке НДС нормальными партнерами. То есть они не могут уже следующему, тому, кому они продают свой продукт, записать, что в составе цены этого продукта 20% НДС. Решение есть, мы внесли упрощенный вариант, где эта проблема полностью удовлетворяет предпринимателей по решению.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Каким образом?

И. ГРАЧЕВ Это довольно просто сделать. Разрешить добровольно предпринимателю, если он выпадает из цепочек, цену товара увеличить на 20%, если он считает, что это выгодно, если есть спрос на этот товар, соответствующие 20% минус входные НДС передать налоговым службам. Но зато его покупатели работают с ним, как с обычным предприятием. То есть для них он становится хорошим партнером.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Антонина из Новосибирска спрашивает: "Сколько примерно времени встают на ноги мелкие предприятия, средние и крупные?"

И. ГРАЧЕВ Такой тяжелый вопрос, потому что наверняка статистики на это нет. Я думаю, что если есть хорошая идея у маленького предпринимателя...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня такое предложение. Давайте средние и крупные мы оставим, танковые заводы чуть позже, а пирожковые и подобные форматы будем рассматривать.

И. ГРАЧЕВ Я тогда с несколько другого ответа начну. Стоимость одного рабочего места на мелком предприятии порядка 10 тыс. долларов. А на крупном предприятии 100 тыс. и 200 тыс. долларов. Это для страны чрезвычайно важно. Я думаю, что когда хорошая идея есть, то малое предприятие становится на ноги в пределах года. То есть капиталоемкость его небольшая. А крупное предприятие, понятно, что само даже строительство хорошего завода или его реконструкция это пару лет, плюс еще раскрутка. То есть это лет 5.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вера спрашивает (это как бы продолжение предыдущего вопроса): "Подскажите, пожалуйста, первые шаги для открытия своего бизнеса".

И. ГРАЧЕВ Я думаю, что надо к друзьям обратиться. Чаще всего первые капиталы это семейные и дружеские капиталы. Если люди вам верят, то есть они уверены, что вы им деньги вернете, то у вас, наверное, есть шансы. Но если даже близкие люди вам не верят, то надо призадуматься, правы ли вы в своей идее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, прежде всего, рассказать свою идею друзьям, которые занимаются бизнесом и трезво выслушать их сомнения, возражения?

И. ГРАЧЕВ И проверить, дадут ли они деньги, хотя бы маленькие, на эту историю. Если дадут, то шансы на успех нормальные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Александр из Петербурга обвиняет меня в том, что я рассуждаю о предмете, в котором не разбираюсь. Если перевести это на русский язык с подобной формы, то значит, что я Вам не объясняю, что Вы говорите глупости. Какие глупости, Вы сейчас узнаете. Александр говорит: "Если президентский проект будет принят, то я, наконец-то, смогу перестать давать взятки и смогу выгнать надоевшую мне бухгалтершу. То есть жизнь станет намного проще. Единственное, что мне хотелось бы, чтобы установили не первую ступень в 10 млн., а 3, 8, 10 и 12. Так было бы удобнее". Что скажете?

И. ГРАЧЕВ Прежде всего, я скажу, что законопроект он не читал. То есть законопроект, который идет от Минфина, никаких послаблений в части учета и отчетности не предполагает. И, следовательно, никакого бухгалтера и трех бухгалтеров он не выгонит. Все они у него останутся и все будут висеть на шее. Никаких тут облегчений ему не светит. Он просто слушает слова, декларации, которые в изложении президента правильные. То есть президент некоторые вещи излагает совершенно правильно, но потом, когда реальный документ на основе этих деклараций получается, то он совсем не соответствует этим мечтам предпринимателя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так Александр разбирается или не тянет?

И. ГРАЧЕВ Я полагаю, что он просто не знает документы. Он верит декларациям и словам. Но слова и в прошлый раз были хорошие. В прошлый раз, когда затевали эту налоговую реформу, говорились очень правильные слова. Говорилось, что она сейчас, немедленно, создаст прекрасные условия для ведения бизнеса в России. Но не создала, по факту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Александр, Вам ответили. Кстати, по-моему, он здесь продолжает.

И. ГРАЧЕВ Долбить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не долбить. Дальше уже идет без обвинений. Но у Александра свой взгляд на малый бизнес. В частности: "Такой маленький процент предприятий, которые готовы на новую систему, объясняется тем, - пишет он, - что большинство малых предприятий являются фиктивными. Они ничего не производят, а служат инструментом разводки денег. Такие фирмы зарегистрированы на бомжей и существуют не больше полгода".

И. ГРАЧЕВ Я полагаю, что тогда этот человек совсем никогда бизнеса никакого не вел. Потому что любой человек, который вел средний рентабельный бизнес, понимает, что 10% от выручки это очень много. На Западе это был бы сразу запретительный налог. Потому что 5% от выручки это обычная, нормальная прибыль нормального предприятия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нашу дискуссию с Александром мы тогда прекращаем и переходим к другим вопросам. Анна пишет: "Получается, что опять все плохо и все неправильно. Кто же у нас в правительстве? Неучи, вредители? К тому же, Вам никто не может возразить". Анна, Вы спрашиваете, кому нужны такие передачи. Вам они и нужны, Анна. Если Вы занимаетесь бизнесом, то тогда Вы можете проанализировать то, что говорит наш гость Иван Дмитриевич Грачев. А если не занимаетесь, то, может быть, слова Ивана Дмитриевича внесут некую струю здравомыслия в Ваше желание открыть свой бизнес. Потому что Иван Дмитриевич говорит какие-то вещи, на мой взгляд, здравые, а оппонировать ему ему уже прооппонировало правительство, президент, а теперь он оппонирует правительству, он рассказывает, почему он это видит плохо. Давайте обратимся к сути вопроса. Это такой частый эффект, когда мы голосуем за людей, а потом они оказываются вдруг, автоматически почему-то плохими и бездарными. Что здесь происходит, почему так?

И. ГРАЧЕВ Я полагаю, что нет сложившейся системы такой партийной ответственности. Например, про иностранное государство, может, и не очень правильно говорить, но если кто-то из сенаторов или конгрессменов вдруг проголосует за ухудшение налоговых условий на малое предприятие, то информация об этом будет доведена, в том числе и через радиопередачи, подобные этой, до избирателя мгновенно. И он никогда больше уже не выиграет выборы. То есть его ответственность гарантирована за неверные решения по отношению к предпринимателям. Поэтому, как правило, они не делаются. То же самое мы потихоньку должны построить. И для этого, наверное, такие передачи и существуют, чтобы отмобилизовать предпринимательское сообщество на борьбу за свои интересы, которые соответствуют интересам страны в данном случае.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последнее, давайте сжато. Очень интересный практический вопрос. "Попросите Вашего гостя привести пример налогообложения хотя бы в минипекарне из трех человек. Что есть, и что будет?" спрашивает Виктор.

И. ГРАЧЕВ По факту, есть полная система бухучета и отчетности. То есть бухучет, налоговый учет, пенсионный учет. Это будет и в дальнейшем, так же, как и раньше. Дальше ему 5 первых налогов заменят одним, в частности либо по выручке 8% плюс мелочевка останется, либо по доходу 20%, но непонятно, как считаемому доходу. Пока я не понимаю из документов правительства, как считается доход у них, нетто-прибыль так называемая. Следовательно, здесь не могу судить. Дальше, что у него еще может измениться? Его могут принудительно перевести на вмененный налог. Если его регион, то есть субъект федерации, примет такое решение. Потому что список будет большой, и субъект федерации будет определяться. Тогда он попадет в полную зависимость от чиновника уже, если он сейчас не платит по налогу на вмененный доход. Вот так я себе представляю. То есть каких-либо значимых изменений, за исключением замены 5 налогов на один, довольно большой, от выручки, я не вижу для него.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что ж, спасибо Вам большое. Здесь разные оценки того, что Вы говорили. Многие считают, что Вы не очень понимаете, что говорите. Другие считают, что мало понимаете, что говорите. Третьи пишут, что Вы абсолютно правы и приводят свои собственные примеры, как им теперь будет работаться. В любом случае, наверное, согласимся с тем, что ситуация тревожная и настораживающая.

И. ГРАЧЕВ Я без всякого сомнения с этим согласен. Я уверен, что либо развитие предпринимательства пойдет в стране, то есть будет развиваться бизнес и создаваться рабочие места, либо у страны перспектив нет. Потому что нефть, хоть она и растет в цене, она кончится. Либо мы создаем будущее, в частности инновационное предпринимательство, которое тоже требует специальных налоговых систем, специальных налоговых льгот, либо мы ничего не будем иметь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо Вам большое за этот разговор. Во всяком случае, всем тем, кто, как Вы верно сказали чуть ранее, собирается сейчас заниматься бизнесом, нужно внимательно изучить этот вопрос, пойти к другу, как Вы сказали.

И. ГРАЧЕВ Без сомнения. К другу, который уже попробовал, который знает, как работает и нынешняя налоговая система, и как предположительно будут 10% от выручки вести себя.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Грачев - заместитель председателя комитета Госдумы по собственности, лидер партии "Развитие предпринимательства".